Diskussion:Freimaurerei – Wikipedia

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Seit meinem Studienaufenthalt in den USA weiß ich, dass es dort Freimaurertempel in der Größe von Kathedralen gibt. Ein Beispiel sind die mächtigen Tempelgebäude am Lindell Boulevard in Saint Louis, Missouri (siehe hier:http://www.newtemple.blogspot.com/). Es erschiene mir zweckmäßig, diese hauptsächlich zwischen 1870 und 1930 entstandenen, mittlerweile oft umgewidmeten baulichen Zeugnisse hier enzyklopädisch zu erfassen, bin aber kein Kenner der Freimaurrei und ihrer Riten, sodass ich stark auf Hilfe und Goodwilll einschlägiger Experten angewiesen wäre. Siehe auch die folgenden Links. http://www.gwmemorial.org/, http://www.city-data.com/picfilesv/picv4357.php, http://www.pagrandlodge.org/tour/mtemple.html. Das bisherige isolierte Lemma Masonic Temple wäre in diese Arbeit zu integrieren.

Im Zusammenhang fällt auch auf, dass es hier keinen historischen Abschnitt betreffend die Freimaurerei in den USA gibt. Während die Freimaurer in Europa nach der französischen Revolution praktisch überall politischen Gegenwind hatten, wurde die Tatsache, dass George Washington, Benjamin Franklin und andere Führungspersönlichkeiten der Amerikanischen Revolution Freimaurer waren, in den Traditionsbestand der neuen Republik positiv integriert. Daher in der stürmischen ökonomischen Aufstiegsepoche der USA auch die "Freimaurerkathedralen" der großen Städte. Ich werde den ungefähren Inhalt dieses Diskussionsbeitrags auf das geplante lemma verschieben, ersuche aber nochmals um Mithilfe in einem mir eher fremden Sachgebiet. Als beste einschlägige Architekturgeschichte gilt derzeit William D. Moores Werk aus 2006 über Masonic Temples. Robert Schediwy 16:28, 18. Jan. 2009 (CET), ergänzt Robert Schediwy 16:41, 18. Jan. 2009 (CET) Robert Schediwy 13:22, 19. Jan. 2009 (CET) Robert Schediwy 22:11, 19. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Interessanterweise unterscheiden sich die Lemmata der deutsch- und englischsprachigen Wikipedia-Artikel INHALTLICH doch deutlich, wobei ich die englische Version als wesentlich neutraler und informativer empfinde. Ich möchte daher die Anpassung der deutschen Einleitung (von Werbebroschüre abgeschrieben?) anregen. 79.214.215.218 11:54, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die englische Einleitung ist allgemeiner und wirkt in der Tat neutraler durch ihre überblickend beschreibende Betrachtung. Bitte schreibe deine am englischen Text orientierte vielleicht bessere Einleitung unter diese Überschrift. Wir diskutieren sie und übernehmen, was möglich, wenn die anderen Autoren keine schlüssigen Argumente dagegen vortragen. Grundsätzlich sollte eine neue Einleitung den Text insgesamt verbessern. Deine bisherigen Argumente sprechen für diesen Grundsatz. Selbstverständlich wurde die jetzige Einleitung nirgends abgeschrieben. Aber danke für die Blumen. Gruß --Penta ^{Frag Flocke!} 12:59, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Ok, hier mein Vorschlag. Keine 1:1 Übersetzung, aber inhaltlich fast gleichwertig - auf Fremdwörter habe ich bewußt weitesgehend verzichtet:

Die Freimaurerei ist eine bruderschaftliche Organisation, deren Ursprünge bis ins späte 16. jahrhundert zurückreichen. Heutzutage weltweit vertreten, zählt sie in allen ihren Ausprägungsformen etwa fünf Millionen Mitglieder. Das verbindende Element aller Freimaurer sind dieselben sittlichen und geistig-metaphysischen Ideale, die häufig mit dem erklärten Bekenntnis zum Glaube an eine höchste Wesenheit einhergehen.

Die Bruderschaft besteht aus voneinander unabhängig handelnden, sich jedoch gegenseitig anerkennenden Großlogen (weniger oft auch Oriente), die wiederum durch die konstituierenden Logen aufgebaut sind aber auch über weitere angeschlossene Institutionen verfügen können.

Zur Umschreibung der Verwirklichung der eigenen Ideale bedient sich die Freimaurerei einer reichhaltigen Symbolsprache, deren Ursprünge über frühere Steinmetzbruderschaften hinweg bishin zu biblischen Geschehnissen zurückreichen.

Das charakterisiert m.E. die GESAMTE Freimaurerei recht gut. Ein letzter Satz zum Bau des Tempels von Salomo könnte noch rein, quasi als Beispiel. 79.214.224.17 15:12, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Der interne Ausdruck "Orient" bezeichnet nicht die Großloge sondern lokalisiert die Stadt, oder auch das Land, in dem eine Loge ihren Sitz hat. Außerdem sollte im Text (nichts in Klammern stehen). Statt "biblische Geschehnisse würde ich "biblische Legenden vorschlagen. Ansonsten muß ich die momentan aktuellle Einleitung noch mal prüfen, gewisse Sachkentnis ist gegeben, da ich Freimaurer bin. --Die Winterreise 15:54, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Gemeint war hier wohl der Großorient. Ob "weniger oft" belegbar ist, sei mal dahingestellt. Großorient von Frankreich, ... Italien, ... Österreich, USA ... --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:34, 11. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Benutzer:Die Winterreise möchte unbedingt die Propaganda Due als Winkelloge darstellen. Er meint wohl, das wäre für die Freimaurer entlastend. Aber auch eine Winkelloge ist eine Freimauerloge. Der Entlastungsangriff funktioniert nicht. Warum sie hier auch noch eine "sogenannte Winkelloge" sein soll, verstehe ich allerdings überhaupt nicht. Im Hauptartikel scheint er aufgegeben zu haben, aber in allen anderen Artikeln muß er unbedingt P2 als Winkelloge bezeichnen. Wenn die Freimaurerei nur als Tarnung diente, dann sollte man besser "Organisation" schreiben, statt Vermutungen über Regularität anzustellen. -- Ruhender Pol 01:43, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Ruhender Pol, dieser Ton kommt mir bekannt vor. Ich habe im Hauptartikel Propaganda Due nicht "aufgegeben", der Präsens "ist eine Freimaurerloge", wurde durch Imperfekt "war" ersetzt. Ich würde Dich bitten, mit Deinen Editierungen etwas zurückhaltend zu sein, Dein einziges Interesse scheint zu sein, die P2, eine kriminelle und mafiöse Organisation, so dicht wie möglich an die Freimaurerei heranzurücken. Logen die keiner Großloge zugeordnet sind werden als Winkelloge bezeichnet. Auch wenn ihnen die Anerkennung durch eine Großloge entzogen wurde. Sowohl "Liberal Freemason" als auch ich sind Freimaurer, Du darfst darauf vertrauen, dass wir wissen, was eine Freimaurerloge ist und was nicht. Ist es Dein Hobby, Dich mit der P2 und Verschwörungstheorien auseinderzusetzen? Deine Edits beschränken sich auf dieses eine Thema. --Die Winterreise 02:58, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mit Liberaler Freimaurer bin ich da schon weiter. Der hat inzwischen auch plausibel darlegen können, daß Gelli nicht schon 1944 Gründer von P2 war. Aber bei Silvio Berlusconi wird von Dir trotz meines Hinweises das immer wieder reingeschrieben, und das alles ohne Belege! Der Imperfekt in Propaganda Due stammt von mir. Als Freimaurer solltest Du vielleicht besser anderen das Editieren überlassen, weil Du offensichtlich nicht unbefangen bist. -- Ruhender Pol 03:09, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

"Dein einziges Interesse scheint zu sein, die P2, eine kriminelle und mafiöse Organisation, so dicht wie möglich an die Freimaurerei heranzurücken." - Du hast es nicht verstanden. Auch eine Winkelloge ist eine Freimaurerloge. P2 hatte die Anerkennung einer Großloge, auch wenn sie später entzogen wurde, Mit der Beschreibung von P2 als "Organisation" habe ich P2 nicht an die Freimaurerei "herangerückt", sondern deutlich "weggerückt". -- Ruhender Pol 03:13, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung ist nach einer Diskussion mit Dir geändert worden, siehe: [1] Sachkenntnis hat nichts mit Befangenheit zu tun. Du scheinst ein Steckenpferd zu reiten. Eine Winkelloge bezeichnet sich selber als "Freimaurerloge", da der Begriff gesetzlich nicht geschützt ist, sie "ist" aber keine "Freimaurerloge" im Sinne der allgemein verbindlichen Definition von FM. Wird eine kriminelle Organisation wie die P2 in einer seriösen Enyyklopädie als "Freimaureloge" bezeichnet ist das Unfug und verwirrt Leser, die nichts vom Thema wissen. Daher die Abgrenzung. --Die Winterreise 03:22, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung ist nicht einfach geändert worden, sondern ich habe sie selber vorgenommen und das gegen dumpfes Ändern Deinerseits [2]. Pauschal Winkelloge zu schreiben, ist pauschal falsch und verwirrt den unkundigen Leser erst recht. Ob P2 kriminell war, ist auf einer ganz anderen Ebene als Winkelloge. Deine Bearbeitungen zeigen Deine Befangenheit bei diesem Thema. -- Ruhender Pol 03:35, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

@Ruhender Pol, zunächst fordere ich Dich auf, einen DS Stil wie "dumpfes Ändern Deinerseits" ab sofort einzustellen.

Sodann habe ich Fragen an Dich: Dein account ist seit dem 7.Februar 2009, 10.46 Uhr bei Wikipedia registriert, Du hast (bis heute) 55 Editierungen (inclusive Deiner DS Beiträge) getätigt, alle zu einem Thema. Fragen: Ist dies Dein erstes acccount bei Wikipedia ? Verfügst Du noch über andere accounts ? Bist Du unter anderen accounts schon infinit gesperrt worden ? Natürlich ist es Dir freigesetllt, diese Fragen zu beantworten, es wäre aber schön, wenn Du sie ehrlich beantwortest. Ich werde Deine künftigen Edits auch unter diesem Aspekt sehr genau prüfen. Zur Winkelloge und kriminellen Organisation Propaganda Due: Zwar wurde der Imperfekt: "war eine Freimaurerloge" von Dir eingefügt, allerdings ausschließlich aufgrund einer Diskussion mit mir. [3]. Danach wurde er Artikel von "Liberaler Freimaurer" korrigiert. Dieser Imperfekt "war" ist für alle Wikipedia Artikel, in denen die P2 erwähnt wird wesentlich, da es sich bei der Organisation nicht um eine Freimaurerloge handelt. Da sie sich aber selber als solche bezeichnete, ist der terminus technicus Winkelloge in allen Artikeln geboten, in denen es um explizit masonische Themen geht. Im übrigen ist die kriminelle Organisation bis heute in Italien aktiv und mit der Mafia personell verstrickt. --Die Winterreise 08:19, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten

Mal ganz kurz: "Im übrigen ist die kriminelle Organisation bis heute in Italien aktiv und mit der Mafia personell verstrickt." Bis jetzt sind das alles Vermutungen, die nicht belegt sind. Von Liberaler Freimaurer ist das deshalb auch gelöscht worden. Auch für die Bezeichnung Winkelloge für P2 solltest Du Belege anbringen. -- Ruhender Pol 08:29, 12. Feb. 2009 (CET)Beantworten