Diskussion:Pegida – Wikipedia

Stark einseitige Formulierungen. mehr als umstrittenen Aussagen werden als Tatsachen dargestellt. Ganz sicher stehen sie nicht in der Tradition der Montagsdemos, sie behaupten es nur. Der gesamte Tenor des Artikels ist sehr veranstalterfreundlich geschrieben. Klarer Fall von NPOV und vermutlich auch SD --Wassertraeger   19:46, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Nutzer Jergens hat hier einen interessanten Edit gemacht, mit dem er die Forderungen der PEGIDA entfernte (Difflink). Begründung: "Forderungen gekürzt und aus verlässlicher Quelle; Neutralisierung sollte abgeschlossen sein." Dabei entstammten die Angaben zu den Forderungen nebst Quellennachweis direkt der Seite der PEGIDA. Wie kann es denn eine "verlässlichere Quelle" geben? Bestimmen denn Dritte darüber, was die Forderungen dieser Bürgerbewegung sind?--Snack mit Pfiff (Diskussion) 21:00, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich bestimmen die Medien darüber, welche Forderungen wahrgenommen und als relevant eingeschätzt werden. Wäre ja noch schöner, wenn WP zum Propagandablättchen für Rechtsaußen würde, nur weil da jemand meint, das müsste alles im Wortlaut wiedergegeben werden.

Genauso wichtig: Selbst die offizielle Facebookseite ist keine geeignete Quelle. Da die Website der angeblichen Bürgerrechtler keine Inhalte hat, konnte darauf nicht zurückgegriffen werden; eventuell wäre eine gekürzte Zusammenfassung möglich gewesen.

Und dann noch: Das waren die Forderungen bei einer von mehreren Demos. Vielleicht wurde bei der ersten ganz anderes gefordert? Nach den Presseberichten waren das ja wohl keine stillen Spaziergänge, wie der Artikel behaupten wollte, und die Parolen waren wohl noch eindeutiger als die Forderungen der fünten Demo. --jergen ?

Nein, natürlich nicht. Auch die Medien bestimmen nicht darüber, welche Forderungen eine politische Gruppierung stellt. Keine Behörde bestimmt darüber, welchen Antrag ein Antragsteller einreicht. Sorry, aber das ist Quatsch³.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:50, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

PS: "Parolen" gab es bei keiner der Demos.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Auch (missbräuchliche) "Wir-sind-das-Volk!"-Rufe sind Parolen. --jergen ? 08:49, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Jergen, was meinst Du mit "missbräuchlich"? Ein Missbrauch von was? Gehören die 3000 Demoteilnehmer nicht zum Volk? „Wir sind das Volk, die Menschheit wir, sind ewig drum, trotz alledem!“ --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:20, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ein Bündnis, das es zu Kleindemos in Dresden mit lokaler Berichterstattung bringt, ist genau warum von zeitüberdauernder Bedeutung? Wenn ich das Bild in der BILD sehe, haben die Demonstranten einen Bruchteil des Postplatzes gefüllt? --Paulae 23:29, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Angebliche "absurde Selbstaussagen" gab es schon zu DDR-Zeiten - da haben die Behörden darüber gewacht, was „zulässige Äußerungen“ sind. Wie kann man derart intolerant und unterdrückend auftreten? Das sind Methoden, die demokratisch gesinnten Menschen nicht anstehen.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 23:59, 18. Nov. 2014 (CET)Beantworten

@Jergen: Obgleich die Darstellung anfangs ausgesprochen einseitig war: Neutral ist der Artikel noch lange nicht. Was die Polizei wirklich weiß, steht übrigens hier und sonst nirgendwo (dort wird zumindest eine Rangelei mit Gegendemonstranten genannt). Ich halte für falsch, dass du nun zum zweiten Mal belegte (die Mopo ist in dieser Hinsicht keinesfalls besser oder schlechter und schon gar nicht POViger als ein ND-Beleg, den du bei deiner „Neutralisierung“ im Artikel belassen hast) Angaben zu Übergriffen von Gegendemonstranten nach eigenem Gutdünken gelöscht hast. Solche Aktionen sind Wasser auf die Mühlen derer, die von Antifapedia und drgl. reden. Etwas mehr Ausgewogenheit täte dem Artikel gut. Mit deinem Revert hast du klargemacht, dass du mit zweierlei Maß misst. Normalerweise gehört der Artikel per Paulae gelöscht. --Y. Namoto (Diskussion) 10:23, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Du bringst selbst einen Beleg dafür, dass die Angabe der MOPO mindestens teilweise nicht stimmen und willst das trotzdem weiterhin als Beleg nutzen? WP:BLG ist eindeutig und verbietet die Nutzung solcher Quellen.

Was das ND angeht: Angeschaut hast du das wohl nicht. Der Artikel zitiert lediglich die "gemeinsame Erklärung von Religionsgemeischaften und Initiativen", die Aussage ist also keine Wertung des NDs. Der Satz steht übrigens auch in den DNN ([1]) und der Bildzeitung ([2]).

Du darfst gerne einen Löschantrag stellen. Hätte ich auch selbst gemacht, aber ein LA hat mE keine Chance, das Medienaufsehen ist dafür schon zu groß. --jergen ? 10:33, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Neutrale Angaben der Polizei weglassen und trotz des Wissens, dass die Aussage auch anderswo zu finden ist, eine politisch ausgesprochen unneutrale Publikation als „echte Reaktion(en)“ heranziehen: Eindrucksvoller ist eine verPOVte Arbeitsweise kaum zu untermauern. Nicht gerade im Sinne von WP:NS. LD scheint schon zu laufen. --Y. Namoto (Diskussion) 12:09, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel war nie ein Satz, der mit der polizeilichen Pressemitteilung belegt war. Was soll ich also weggelassen haben? Das "Gerangel" halt ich für irrelevant. Nach den Presseberichten haben Polizeikräfte versucht, Gegendemonstranten abzudrängen; dass es dabei zu Rangeleien kommt, ist leider fast schon Standard und kein Beleg für eine gewalttätige Einstellung irgendeines Beteiligten.

Den Beleg auf das ND habe ich gewählt, weil das gestern mein "Erstfund" war. Und im Gegensatz zu SZ, Bild Sachsen oder der regionalen Mopo ist das ND ein bundesweit erscheinende Zeitung; neben der FAZ übrigens die einzige, die irgendwas berichtet. --jergen ? 12:43, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Totschweigen ist auch Politik.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:37, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Im Text steht: "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes, kurz PEGIDA, ist ein deutsches Demonstrationsbündnis, das sich nach eigener Angabe gegen die angebliche Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt." und weiter bei den Forderungen: "....Zu den Hauptforderungen der Demonstranten gehören die Verhinderung einer angeblich drohenden „Islamisierung des Abendlandes“..." Wenn ich lese, nach eigener Angabe bzw. Hauptforderung, meine ich, kann da nicht "angeblich" stehen. Ich finde, da sollte der Orginalton zu sehen sein. --Striegistalzwerg (Diskussion) 19:56, 19. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das Weglassen von "angeblich" würde die folgenden Punkte als Fakten darstellen, also behaupten, es gäbe in Deutschland ein "Ausbreitung des Islamismus" und die Bedrohung durch eine "Islamisierung des Abendlandes" sei als real anzusehen. Ob dem so ist, ist aber sowohl in Politik als auch in Wissenschaft heftig umstritten. Diese Frage müssen wir hier (ergänze:) nicht diskutieren, weil politische Demonstrationen immer einseitig Position beziehen. (Randbemerkung: Und mich persönlich überrascht, dass diese Frage gerade Dresden mit einem sehr geringen Zuwandereranteil so bewegen soll.)

Man könnte "angeblich" natürlich durch klarere Zuschreibungen ersetzen, die aber den Text länger machen würden. Möglich wäre zB "das sich nach eigener Angabe gegen die aus Sicht der Demonstrationsanmelder drohende Ausbreitung des Islamismus in Deutschland und Europa einsetzt" oä. So etwas ist natürlich diskutabel. --jergen ? 09:28, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Ja, das klingt gut. Schreib es so. Weiterhin sind im Text 8 Forderungen erwähnt, diese jedoch nur teils aufgeführt. Macht sich nicht so gut...--Striegistalzwerg (Diskussion) 10:32, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Das setze ich dann um.

Für die konkrete Ausformulierung der "acht Forderungen" gibt es bislang lediglich den Facebook-Auftritt als Quelle; sie finden sich auch wörtlich übernommen in der Versionsgeschichte [3]. Mit Ausnahme des Punktes "Vaterlandsliebe/Ablehnung von 'Antipatriotismus'" (was auch immer letzteres sein mag) werden sie mMn im Abschnitt ausreichend zusammengefasst wiedergegeben (allein vier Forderungen betreffen die Zuwanderungspolitik), der Absatz sollte aber eventuell umgestellt werden. Ich habe a) Probleme damit, Facebook als Quelle zu benutzen, und b) bin ich der Meinung, dass man so etwas verkürzen/zusammenfassen darf; machen wir bei Parteien ja auch. --jergen ? 11:54, 20. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der halbe Artikel wird mit Blick nach rechts belegt. Ein Beleg der JF, der ein Faktum nennt, ist nicht weniger geeignet. Dass es ein wiki-weites "JF-Verbot" gäbe, wäre mir neu. --Waschl87 (Diskussion) 14:07, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wenn's denn ein Faktum ist, wird wohl auch jemand anderes als die JF darüber berichtet haben. --jergen ?

Vielleicht. Aber was hat das hiermit zu tun? Es geht nicht um eine Relevanzdebatte, in der möglichst viele Medienberichte ausschlaggebend sind. --Waschl87 (Diskussion) 15:50, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Korrekt. Aber in wenigstens einem seriösen Medium sollte der Fakt berichtet worden sein. --Schwijker (Diskussion) 16:17, 21. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die JF ist nicht unseriös. Schon mal gelesen? Falls ja, bitte Beispiele für Unseriösität aus den letzten 10 Jahren bringen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Es ist z.B unseriös, wenn im "Blick nach rechts" behauptet wird, die Organisatoren gehörten zum Umkreis der AfD, ohne Namen zu nennen. Wollen wohl einem Rechtsstreit aus dem Wege gehen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:57, 22. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Woraus soll sich eigentlich die Quelleneignung von "BNR" ergeben? Das scheint ein Politverein vom links-linken Rand zu sein. Wenn das überhaupt rein kann, dann mit Standpunktzuweisung unter 'Reaktionen' - aber nicht als tragende Quelle.--Snack mit Pfiff (Diskussion) 01:06, 24. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Kategorie:Rassismus wurde heute mittag erstmals eingefügt, dann zurückgewiesen, dann mit Hinweis auf einen Blog(!)-Beitrag ohne Diskussion erneut eingefügt. Mit Hinweis auf die Kategorien-Definition habe ich das revertiert, später wurde erneut eingefügt.

• Eine schwerwiegende Kategorie wie Rassismus (hier als Anwurf gegen lebende Personen) sollte nur nach wissenschaftlicher Einstufung vergeben werden. Nicht-wissenschaftliche Einstufungen relevanter Personen höchstens als Meinungsäußerung in den Artikel, mit deutlicher Zuschreibung.
• Dem angeführten Blog-Beitrag (gemäß WP:Q äußerst fragwürdige Quelle) stehen u.a. belegte Einschätzungen des sächsischen Innenministers und des CDU-Fraktionsvorsitzenden entgegen (siehe letzter Abschnitt im Artikel).
• Kategorienbeschreibung: In dieser Kategorie werden vorrangig Termini aus der wissenschaftlichen Forschung zum Thema Rassismus geführt. Personen sind nur in die vorhandenen Unterkategorien einzuordnen. Passt also auch nicht.

Also ist die Kategorie erneut zu entfernen (WP:BIO, WP:Q, WP:NPOV). Wer etwas drinnen haben will, muss das überzeugend begründen und belegen.
Gegenargumente? --Anti   ad utrumque paratus 18:29, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die ominöse Quelle/Blog, welche mit Begriffen wie Rassismus nur so um sich wirft und einer kriminellen vollmaskierten Bande ("Die „Undogmatische Radikale Linke Dresden“ will den langen Atem der “Pegida”-Märsche nächsten Montag zum ersten Mal auf die Probe stellen und ruft zu einer überregionalen Demonstration auf.") eine Plattform bietet, gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Mittlerweile wollen Vertreter der Staatsregierung mit den Initiatoren der Pegida in eine Diskussion treten. "Im Umgang mit Pegida und der unerwarteten Protestwelle herrscht derweil Ratlosigkeit - das konstatiert auch der Dresdner Politikwissenschaftler Werner Patzelt. Er wird in diesen Tagen häufig zu den Problemen der Zuwanderung befragt. "Pegida ist ein Hinweis darauf, dass es ein ernstes Problem in der Gesellschaft gibt", sagt Patzelt. Dies werde von der Linken bis hinein in die politische Mitte nicht aufgegriffen. Die islam- und zuwanderungskritische Initiative, so glaubt Patzelt, hat inzwischen das Potenzial zu einer neuen sozialen Bewegung, sollten sich die Dresdner Demonstrationen tatsächlich in dem Ausmaß auf andere deutsche Städte ausbreiten." http://www.freiepresse.de/NACHRICHTEN/TOP-THEMA/Pegida-oder-Die-Welle-artikel9048569.php --Striegistalzwerg (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Die Kategorie Rassismus ist hier vollkommen fehl am Platz. --85.180.223.137 20:38, 28. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Wieviele Belege werden denn noch gebraucht?

• welt.de: Kirchen werfen "Pegida"-Bündnis Rassismus vor
• spiegel.de: Protest gegen Muslime und Flüchtlingsheime: Der Brave-Bürger-Fremdenhass

Gruss --Schwijker (Diskussion) 12:01, 29. Nov. 2014 (CET),Beantworten

Dresdner Kirchen werfen Islamgegner-Bündnis Pegida Rassismus vor, 5500 Menschen bei rassistischem “Pegida”-Protest in Dresden. --Komischn (Diskussion) 12:48, 29. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Der Vorwurf des Rassismus ist ein heftiger. Dazu benötigt es seriöse Belege. Blogs sind das sicherlich nicht. Die anderen Quellen zitieren eine Verlautbarung der Dresdner Kirchen. Das kann man gerne im Artikel nennen, aber es wird dadurch noch nicht zu einem Fakt. --Waschl87 (Diskussion) 14:20, 29. Nov. 2014 (CET)Beantworten

So ist es. Kategorisierung = Darstellung als (von reputablen Quellen gestütztes) Fakt. Was nicht zutrifft - wissenschaftliche Quellen liegen nicht vor, Diskursteilnehmer sind sich uneins:

• (Innenminister) Ulbig zeigt Verständnis für den Protest: "Ich halte es für gefährlich, wenn hier die üblichen Antifa-Reflexe kommen", sagte der sächsische Innenminister "Ich denke, man kann bei dieser Konstellation nicht pauschal gegen Demonstranten sein, die ihre Meinung sagen."
• (CDU-Fraktionschef Kupfer) sagt: „Die Demonstranten sollten nicht in eine linke oder rechte Ecke geschoben werden. Es sind Menschen, die Sorgen haben!“

Zudem sind WP:BIO und WP:NPOV zu beachten. --Anti   ad utrumque paratus 14:33, 29. Nov. 2014 (CET)Beantworten

Mal ein bisschen Quellenlektüre:

• Welt, LVZ: Zitieren Kirchenaufruf
• Spiegel: Spricht von "Fremdenhass". Das wäre aber was anderes als "Rassismus".
• Zeit-Blog: Dem Artikeltext zu Folge sind Facebook-Kommentare "rassistisch", daneben wird eine linksextreme Vereinigung mit ebenjenem Vorwurf zitiert.

Das Ganze ist also nicht Fleisch, nicht Fisch. Von daher sehe ich keinen Grund, die Kategorie beizubehalten. @Schwijker: Keine Antwort sehe ich in diesem Fall als Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 09:26, 1. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Keine Zustimmung von mir. Die Quellen sprechen für sich. Wir sollten noch Meinungen von anderen Wikipedianern hier hören. Gruss, --Schwijker (Diskussion) 09:33, 1. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Quellen sprechen nicht für sich, sonst wären hier nicht mehr Leute der Meinung, dass die Kategorisierung *nicht* gerechtfertigt ist, als doch. Du hast zu begründen, warum das in den Artikel muss, und nicht wir, warum nicht. Das ist mit Hyperlink-Copy-Paste und "Die Quellen sprechen für sich" sicher nicht getan. --Waschl87 (Diskussion) 20:19, 1. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich bin auch der Meinung, dass KAT „Rassismus“ erst einmal draußen bleiben sollte. Man kann sich ja mal anschauen, was sonst unter der KAT einsortiert ist [Kategorie:Rassismus]. Das ist ein ziemliches Sammelsurium und widerspricht etwas dem Sinn einer KAT. Die KAT Islamfeindlichkeit [Kategorie:Islamfeindlichkeit] ist deutlich besser gepflegt und da befinden sich auch mit „German Defence League“, „Hooligans gegen Salafisten“, „Identitäre Bewegung“, „Bürgerbewegung Pax Europa“ usw. Initiativen und Vereinigungen, die thematisch mMn deutlich besser zum Lemma hier passen.--Eishöhle (Diskussion) 22:04, 1. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Weiterer Beleg gefällig? spiegel.de: Rassistische Demo in Dresden: Gegendemonstranten stoppen "Pegida" mit Sitzblockade Gruss--Schwijker (Diskussion) 07:54, 2. Dez. 2014 (CET),Beantworten

Der "Spiegel" schreibt von Rassismus ohne irgend einen Beleg dafür zu bringen. Wurden rassistische Reden gehalten? Gab es rassistische Parolen oder Transparente? Wahrscheinlich liefen bei den 7500 Teilnehmern auch CDU-, SPD- und AfD ler mit? Eine sehr mangelhafte Berichterstattung mit knalliger Überschrift. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:15, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du willst jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion um die Seriösität des SPIEGEL als Quelle beginnen? Gruss, --Schwijker (Diskussion) 10:38, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich warte auf die BEGRÜNDUNG, warum dies eine rassistische Demo gewesen sein soll. --Striegistalzwerg (Diskussion) 10:43, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@ Schwijker Ich kenne bis dato eine wissenschaftliche Meinung zu Pegida. Das ist die von Patzelt. Dieser ist vor Ort in Dresden und kennt die Situation wahrscheinlich besser als Schreiberlinge in fernen Städten. Ich nehme an, er hat sich im Gegensatz zu manch Journalisten die Inhalte der Reden der Initiatoren von Pegida durchgelesen, um Gründe für die Teilnahme von ca. 7500 zu ergründen. Patzelt spricht nicht von Rassismus ect. Immerhin reagierten Politiker der Landesregierung Sachsen schon (panisch)..... --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:39, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was ist denn eine "wissenschaftliche Meinung"? Die Einordnung ist nach Quellenlage korrekt. --EH (Diskussion) 12:43, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Aussage eines Wissenschaftlers ist der eines Journalisten vorzuziehen. Ich warte immer noch auf die Beweise für Rassismus des "Spiegels". --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:57, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Rassismus und die politisch rechtsextreme Ausrichtung der Gruppierung wird schon in deren Namen offensichtlich, wo sich (selbsternannte) "patriotische Europäer" gegen eine (behauptete) "Islamisierung des Abendlandes" abgrenzen, das heißt es werden schon im Namen Menschen, die qua Religionszugehörigkeit (quasi erkennbar an irgendwelchen äußeren Merkmalen?) angeblich nicht zum (wie auch immer definierten) "Abendland" gehören sollen, ausgegrenzt. So etwas ist rechtsextrem, weil gegen die Gleichheit (Gleichwertigkeit) der Menschen (Alle Menschen sind gleich unabhängig von Nationalität, Religion, Hautfarbe, Geschlecht ... etc) gerichtet ist, und das ist rassistisch, da sie einige Menschen ("patriotische Europäer") höher wertet als andere ("Muslime"), die, wenn sie in Europa leben, natürlich ebenso zu Europa gehören wie andere, seien das nun Christen, Muslime, Juden, Hindus ... etc. bis hin zu jenen, die an fliegende Speghettimonster glauben, ob das den selbsternannten "Patrioten" (lediglich ein sich gefälliger lesender Alternativbegriff für "Nationalisten") nun gefällt oder nicht. Um zu erkennen, worum es sich bei diesen Leuten handelt, braucht es keine sog. "wissenschaftliche Meinung". Da genügt es, die allgemeine Erklärung der Menschenrechte oder die Grundrechte von Verfasssungen bürgerlicher Demokratien zu kennen. --Ulitz (Diskussion) 20:09, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wow, so viel TF in einem Beitrag habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Noch dazu mit allerlei Fehlern im Detail. Interessant z.B., wie der Vorwurf des Rassismus wieder mal nicht begründet wird, sondern mit "Religionszugehörigkeit" und dem Spaghettimonster in Zusammenhang gebracht wird. Krude auch die Argumentation, wo Gleichheit und Gleichwertigkeit munter durcheinander geworfen werden. Die postulierte "Gleichheit" aller Menschen ist quatsch, aber das ist meine persönliche Meinung. Ich orientiere mich lieber an die Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte.

Der Beitrag zeigt jedenfalls ziemlich gut, dass man mit TF nicht weiterkommt. --Waschl87 (Diskussion) 20:50, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe nun Kiess, Häusler und Funke eingebaut. Noch weitere Anmerkungen? --EH (Diskussion) 21:52, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ok, --JosFritz (Diskussion) 21:56, 2. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke. Damit ist die Rassismus-Kategorie hinfällig, oder? --Waschl87 (Diskussion) 08:51, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was ist denn das für eine Logik? Natürlich ist sie nicht hinfällig. Siehe die vielen Quellen weiter oben. Ich fass es nicht. --Schwijker (Diskussion) 09:01, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn man die wissenschaftlichen Quellen von User:EH zur Grundlage nimmt, muss die Kategorie Rechtsextreme Organisation oder Vereinigung hinzugefügt werden. --Schwijker (Diskussion) 09:07, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vier Wissenschaftler schreiben über die Pegida und keiner sagt was von Rassismus. Was davon ist nicht logisch? Bzgl. deines anderen Vorschlags: Das könnte man tun, wenn die wissenschaftliche Meinung nicht so uneindeutig wäre. --Waschl87 (Diskussion) 09:24, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lies die verlinkten Beiträge lieber noch mal gründlich. Zur Not können noch mehr Aussagen der Wissenschaftler aufgenommen werden, hielt ich aber für überflüssig. --EH (Diskussion) 11:52, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nur zur Klarstellung: Wissenschaftliche Aussagen sind solche, die intersubjektiv (also durch jedermann oder jederfrau) überprüfbar sind. Deshalb werden wissenschaftliche Aussagen in einer bestimmten Art und Weise erarbeitet (Definition der Problemstellung, Untersuchung des Sachverhaltes, Beurteilung und Abwägung des Sachverhaltes, Schlussfolgerung). Wissenschaftliche Aussagen/Ergebnisse werden deshalb auch schriftlich bzw. elektronisch publiziert, damit die Überprüfung durch andere stattfinden kann. Keine wissenschaftlichen Aussagen sind Meinungen, die gegenüber Medien geäußert werden. Hierbei handelt es nämlich gerade um nicht intersubjektiv überprüfbare Aussagen, sondern um subjektive Meinungen. Ob sich da dann ein Herr Prof. Dr. X oder ein Herr Z von nebenan gegenüber Medien äußern, ist aus wissenschaftlicher Sicht unbeachtlich. Die Einstufung in die Kategorie Rassismus ist deshalb nach gegenwärtigem wissenschaftlichem Stand nicht begründet. Jason vom Anger (Diskussion) 21:49, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel darf mal lesen: „Der Rechtsextremismus-Forscher Johannes Kiess von der Universität Leipzig beurteilt die Ansichten der Organisatoren als "rechtsextrem, d.h. anti-demokratisch und abwertend bestimmten Minderheiten gegenüber."[16]“

Im Abschnitt „Geschichte“ steht dann mehrfach, dass soundsoviele Personen demonstrierten. Damit dies mit anderen Aussagen im Artikel schlüssig wird, schlage ich vor, dass das Wort „Personen“ durch „Rechtsextreme“ ersetzt wird. Auch in Anbetracht, dass diese Demos hier im Kategoriesystem unter „Rassismus“ eingeordnet ist [4]. OK? - Der Geprügelte 10:41, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich denke, das packt die Teilnehmer zu sehr in eine Schublade. Es ist eine heterogene Gruppe. Vereint im Rassismus. Aber alle als Rechtsextreme zu bezeichnen wäre zu vereinfacht. --Schwijker (Diskussion) 10:52, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wieso? Es wurde ja „wissenschaftlich“ festgestellt, dass es eine rechtsextreme Organisation sei und wir Wikipedianer ordnen die Demo ja auch unter Rassismus ein. Folglich sind die Teilnehmer Rechtsextreme, oder? - Der Geprügelte 11:07, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nach der Logik von EH & Co. müßte diese Bewegung verboten werden. Jedoch warnen Wissenschaftler wie Patzelt davor, die Themen der Organisation zu verteufeln. Durch die inflationäre Dauerverwendung des "Rassismus" Begriffs versuchen Medien, Rechtsextremismusexperten und Politiker Menschen mundtod zu machen und im schlimmsten Fall noch zu radikalisieren. Aber das ist ihnen natürlich unklar. WP hat da auch eine Verantwortung und sollte sich in der Verwendung der "beliebten" Schlagwörter zurückhalten. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:23, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich verweise auf meinen Beitrag weiter oben. Nach gegenwärtigem Stand liegen keine Aussagen wissenschaftlichen Standards vor, die den Rassismus-Vorwurf begründen. Die Kategorie Rassismus ist deshalb unbegründet. Jason vom Anger (Diskussion) 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Kategorie Rechtspopulistische Organisation oder Vereinigung gehört definitiv noch in den Artikel. --Schwijker (Diskussion) 13:00, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bei der Demo vom 1.12.2014 kam es laut Pressebrichten zu Angriffen der Pegida-Anhängern auf Polizei und Gegendemonstranten:

• Böllerwurf gegen Polizeiabsperrung [5], [6]
• Pegida-Anhänger versuchen Polizeiabsperrung zu durchbrechen [7], http://www.mdr.de/sachsen/pegida-kritik102_zc-f1f179a7_zs-9f2fcd56.html], [8]
• "Jagd" auf Gegendemonstranten [9], [10], [11]

Könnte man ja einarbeiten, vielleicht durch einen der Benutzer, die sich für die Erwähnung einer Rangelei zwischen Polizei und gegendemonstranten stark machen? --jergen ? 11:38, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Lt. Polizeibericht kam es zu keiner Auseinandersetzung. http://www.polizei.sachsen.de/de/MI_2014_33210.htm --Striegistalzwerg (Diskussion) 12:09, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ach, jetzt ist plötzlich der Polizeibericht das Einzige, was zählt? Deine Sicht ist wohl nicht ganz unparteiisch.

Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt während oder direkt nach der Demonstration; das ist schon erwähnenswert bei einer Gruppe, die sich als gewaltfrei beschreibt. --jergen ? 13:11, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zum „Es gibt berichte mehrerer seriöser Medien über von Pegida-Anhängern ausgehende Gewalt“. Ich würde trotzdem nicht alles nachplappern, was so manches Medium schreibt. Das bekannteste Beispiel, dass die Medien über Geschehnisse berichten, die es gar nicht gibt, ist ja die Geschichte über die bösen Iraker in Kuwait: [12]. - Der Geprügelte 14:38, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mal ein Bericht von einer unabhängigen Stelle und nicht von „seriösen Medien“, die lieber von den bösen Pegida-Anhängern schreiben (siehe obere Links): „Im Regionalexpress befand sich neben sechs "Pegida"-Teilnehmern auch eine Gruppe von ca. 60 Personen der URA. Nach Abfahrt des Zuges im Dresdner Hauptbahnhof kam es zu einem Angriff von mehreren Personen der größeren Gruppe gegen die sechs Männer im Alter von 28 bis 34 Jahren. Diese wurden geschlagen und beleidigt. Aufgrund dieses Vorfalls stoppte der Zug bis zum Eintreffen der Bundespolizeibeamten in Pieschen; erst nach deren Zustieg setzte der Triebfahrzeugführer die Fahrt fort.“ - Der Geprügelte 14:53, 3. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ist euch dies Sprache weggeblieben wie friedliebende Aktivisten unter bösen Rechtsextremen leiden? - Der Geprügelte 18:46, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da die Vorstrafen jetzt schon mehrfach von einem Benutzer entfernt wurden, hier noch mal ein paar mehr Infos zu dem "netten" Herren:

"Das Bild von der bürgerlichen Bewegung bröckelt. Das gilt zunächst für ihren Anführer und Versammlungsleiter Lutz Bachmann. Recherchen von "Bild" und "Sächsischer Zeitung" zeigen einen mehrfach vorbestraften Hasardeur, der im Moment noch auf Bewährung "draußen" ist. Der 41-jährige Coswiger Fleischers Sohn entzog sich der deutschen Justiz schon einmal durch Flucht nach Südafrika, versuchte sich von Bratwurst bis Werbung in verschiedenen Jobs, ist dem Rotlichtmilieu verbunden und wechselt häufig den Wohnsitz." Quelle: [13].

Noch weitere Fragen? --EH (Diskussion) 18:36, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Und? Hälst Du jedem Bürger, der mal mit dem Strafgesetzbuch in Konflikt kam, lebenslang das vor, oder betreibst Du nur taktische Spielchen? - Der Geprügelte 18:42, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wenn derjenige die Forderung nach "Nulltoleranz" für "straffällig gewordenen Zuwanderer" aufstellt - Jo, dann auf jeden Fall. Da war doch was mit dem Bock und dem Gärtner, nicht wahr? ;-) Mut zur Wahrheit! --EH (Diskussion) 18:51, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Seine "Vorstrafen" haben nichts mit diesem Zusammenhang zu tun, sind auch schon alle abgegolten und erledigt. Selbst im Führungszeugnis würden solche wohl nicht mehr auftauchen? Wieso muss man sich dann hier auch auf Boulevardpressenniveau begeben? Mit Humanismus hat das jedenfalls nichts zu tun. --Label5 (Kaffeehaus) 20:15, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Label5 hat natürlich 100%-ig recht. Außerdem wird so der Eindruck erweckt, dass es eine Straftat mit Zusammenhang wäre, da es ansonsten von einem seriösen Wikipedia-Autor nicht genannt würde bzw. werden dürfte. So ist es ziemliches POV-Gepushe.--Eishöhle (Diskussion) 20:34, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wird in allen seriösen Zeitungen genannt und umfangreich Bericht erstattet. Damit ist es auch für uns relevant. Grüße --EH (Diskussion) 20:36, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

jaja, die seriösen Medien, siehe diesbezüglich einen Thread oberhalb. - Der Geprügelte 20:50, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Mich würde interessieren, wann (Zeitraum nach Verbüßung der Strafe) man nicht mehr als vorbestraft gilt? Oder ist man etwa sein Leben lang vorbestraft?--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Gucke: https://de.wikipedia.org/wiki/Vorstrafe--Striegistalzwerg (Diskussion) 21:42, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

(Du hast falsch eingegeben. Vorstrafe ist der Artikel. --Subhūti (Diskussion) 22:00, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es ist krude wenn Straftäter und Rechtsextreme, zum Teil einschlägig, gegen Ausländer demonstrieren, mit dem Argument, diese Ausländer würden mehr Straftaten als Inländer begehen. Die Frankfurter Allgemeine: In Dresden demonstriert eine Bewegung namens „Pegida“ gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Sie findet viel Zulauf, auch von Neonazis. Die Analyse der Bewegung Pegida in diesem Artikel trifft es ganz gut.--Subhūti (Diskussion) 21:53, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo, wir hatten ja schon mal das Vergnügen und da habe ich mir schon gedacht, dass Du als Neuling relativ schnell die Honigtöpfe findest. - Der Geprügelte 21:57, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Deine Bemerkungen haben rein gar nichts mit dem zur Diskussion stehenden Artikel zu tun. Bitte beachte WP:DS. Für persönliches Geplänkel steht dir meine Diskussion zur Verfügung, falls du dich langweilst.--Subhūti (Diskussion) 22:30, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst also, wir haben einen Straftäter als Außenminister gehabt? Igitigit, Joschka Fischer, Grüner, war mehrmals vorbestraft, u.a. wegen versuchten Polizistenmordes. --Striegistalzwerg (Diskussion) 22:39, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das steht alles viel genauer im Artikel über Herrn Fischer. Nur hat es nicht das Geringste mit dem hier zur Diskussion stehenden Artikel zu tun.--Subhūti (Diskussion) 22:45, 6. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hier geht es aber um Bachmann und um keine vorbestraften Rechten. Seine früheren Verurteilungen sind weder einschlägig, noch sonst in irgendwelcher Art relevant. Sie stehen in keinem Zusammenhang zur Pegida. Bachmanns Vorverurteilungen sind zeitlich solange her, dass sie u.U. nur noch ein Richter einsehen kann. Insofern begeben sich die Medien welche das vorhalten auf ein ganz schwieriges Gebiet und verwenden das eh nur zur gezielten Rufschädigung. Auf dieses Niveau werden wir uns hier nicht begeben, auch wenn noch weitere SP bzw. auch Sperrumgeher hier zur Unterstützung auftreten. --Label5 (Kaffeehaus) 09:36, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wieder Zustimmung. Es geht nicht darum hier (vermeintliche böse Menschen) an den Pranger zu stellen, zumal es im Artikel um die Demos und das Aktionsbündnis geht, nicht um Bachmann selbst. Das ist halt das Problem, mit dem (vermeintlich) „guten“ POV (der hier bei Wikipedia eingebracht wird und teilweise auch mit Adminbilligung eingebracht werden darf; ansonsten wäre einige Konten schon längst gesperrt) und „bösen“ POV.--Eishöhle (Diskussion) 22:12, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die FAZ ist heute sogar noch konkreter: "Bachmann, der Mann der „null Toleranz gegenüber kriminellen Zuwanderern“ fordert, ist vorbestraft, saß mehrfach in Haft und ist zurzeit aufgrund einer Verurteilung wegen Drogenhandels nur auf Bewährung frei.

Auf sein kriminelles Konto gehen unter anderem Einbrüche, schwerer Diebstahl, Fahren ohne Führerschein, Trunkenheit im Straßenverkehr, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage. 1998 floh er vor einer knapp vierjährigen Gefängnisstrafe nach Südafrika. Zwei Jahre später erwischte ihn die Einwanderungsbehörde." --EH (Diskussion) 21:08, 7. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da sieht mal wieder was sich auch die FAZ (seriös ist die schon lange nicht mehr) zusammenreimt, um ihr Feindbild zu begründen. Die letzte Verurteilung von Bachmann datiert aus dem Jahr 2009 und hatte eine zweijährige Haftstrafe auf Bewährung zur Folge. Wenn die FAZ also gestern schrieb, dass er zurzeit nur wegen dieser Bewährung auf freien Fuß sei, dann kann man nur sagen, die entsprechenden Redakteure haben entweder keine Ahnung oder legen es auf Rufschädigung per Falschbehauptung an. Die Bewährungszeit ist auch bereits abgelaufen, denn eine solche kann nicht länger als 3 Jahre dauern und diese Verurteilung würde sich in einer normalen Auskunft im Zentralregister nicht mehr finden. Auch die Aussage, er hätte mehrfach in Haft verbracht ist wohl offensichtlich falsch, denn es war bekanntlich genau einmal, aufgrund einer Verurteilung zu 3 Jahren aus Ende der 90-er Jahre. Auch hier fantasiert sich die FAZ wieder Zahlen zusammen, denn 3 Jahre sind eben nicht knapp 4 Jahre. Diese hatte er zum Teil abgessen und den Rest wurde ihm auf Bewährung gegeben. Diese muss auch bereits getilgt sein, denn für vorzeitig Haftentlassene dauert eine Bewährungszeit ebenfalls nicht länger als 5 Jahre. Auch eine solche ist nicht mehr jedem im Führungszeugnis ersichtlich und war mindestens einem ordentlichen Gericht nicht ausreichend, 2009 von einer Bewährungsstrafe abzusehen. Nur die allseits einschlägige Boulevardpresse und einige sich hier besonders zu profillieren suchende "Gutmensch"-POV-Autoren meinen eben mit Halbinformationen ihren persönlichen Ansichten Gewicht verleihen zu müssen.

Insofern sage ich Dir Benutzer:EH⁴² noch einmal. Dein POV bleibt hier draußen, was selbstredend irgendwelche unvollständigen, jedoch irrelevanten Verweise auf Vorstrafen angeht. Du kannst Dein zusammengegoogeltes Halbwissen gerne innerhalb eines Personenartikel zu Bachmann einbringen, jedoch auch dort nur im Rahmen der rechtlich zulässigen und valide belegbaren Angaben. Hier hat das nichts zu suchen. --Label5 (Kaffeehaus) 06:06, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Seriosität [14] (Auszug: "Auf sein kriminelles Konto gehen unter anderem Einbrüche, schwerer Diebstahl, Fahren ohne Führerschein, Trunkenheit im Straßenverkehr, falsche Verdächtigung, Anstiftung zur Falschaussage...") der Frankfurter Allgemeine Zeitung zu beurteilen ist nicht unsere Aufgabe. Als Quelle ist sie geeignet. In Dresden demonstriert eine Bewegung namens „Pegida“ gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Sie findet viel Zulauf, auch von Neonazis. Die Bewährung läuft noch. Lutz Bachmanns eigene Erklärung dazu [15]. --Subhūti (Diskussion) 09:35, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du kannst gerne Quellen bringen, welche die Version der FAZ in Frage stellen. Existieren solche? Die FAZ als "Boulevardpresse" zu bezeichnen hat schon was lustiges ^^. --EH (Diskussion) 09:58, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zeichnet Abschreiben eine „Qualitätszeitung“ aus? Immerhin schreibt die FAZ: „Was das heißt, war diese Woche in Dresdner Zeitungen zu lesen. Bachmann, der Mann ... “. - Der Geprügelte 10:04, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Vorstrafen Bachmanns sind nicht der zentrale Punkt in der Berichterstattung. Sie werden erwähnt, weile er eine Art Gründer und Leitperson der Bewegung ist. Der zentrale Tenor sämtlicher Medien ist, dass es sich um eine durch und durch unseriöse und populistische Bewegung handelt, die diffuse Ängste und Vorurteile schürt.--Subhūti (Diskussion) 10:15, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

„unseriöse und populistische Bewegung.“ Aha, daher ist es OK, wenn die Medien ein wenig manipulativ eingreifen und „friedliebende Aktivisten“ böse rechtsextreme Demonstranten verprügeln: [16] (ohne das davon die „Qualitätsmedien“ davon berichten täten). - Der Geprügelte 10:30, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Schlägereien und Randale durch gewaltbereite Chaoten gibt es heutzutage praktisch bei fast allen politischen Demonstrationen. Kein Medium hat geschrieben, dass das "OK" ist, wie du manipulativ unterstellst. Sie sind kein Qualitätsmerkmal für die Seriosität der Bewegung Patriotische Europäer, die von nahezu allen Medien als rechtspopulistisch bis rechtsextrem eingeordnet wird.--Subhūti (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Jetzt stell dir mal vor, diese Prügelaktion hätte mit umgekehrten Zeichen stattgefunden. Also „friedliebende Aktivisten“ wären von „bösen Rechtsextremisten“ im Anschluß der PEGIDA-Demo verprügelt worden. Glaubst Du ernsthaft, dass die „Qualitätsmedien“ davon nicht berichtet hätten? - Der Geprügelte 11:04, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Schlägereien am Rande der Demonstrationen spielen für die politische und soziologische Beurteilung der Bewegung PEGIDA doch gar keine Rolle, weil sie bei jeder größeren politischen Demonstration leider zum Tagesgeschäft der Polizei gehören. Und zwar häufig von beiden Seiten. Gewaltbereitschaft hat der Bewegung niemand unterstellt, das ist nicht das Thema. Thema ist die "Qualität" der Gedankenwelt der Bewegung und ihrer Leitpersonen.--Subhūti (Diskussion) 11:12, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dass B. (mehrfach) vorbestraft ist, kann man imho im Artikel erwähnen. Aufgrund der gegenwärtigen und noch andauernden Berichterstattung dazu und des anzunehmendem öffentlichen Interesse sehe ich keinen grundsätzlichen Verstoß gegen WP:BLP. Die genannten Quellen gelten gemeinhin als reputabel; eine moralische Bewertung ihrer Methoden und der umfangreichen Reaktionsn darauf, auch vom Betroffenen, ist nicht unser Job. Mancher mag es falsch finden, wie hier skandalisiert wurde, aber der Skandal existiert nun. Die Erwähnung in der Einleitung finde ich dagegen sehr fragwürdig. Wozu soll das gut sein, ein willkürliches biografisches Merkmal der Gründungsperson ohne Zusammenhang da hinzuschreiben? --Superbass (Diskussion) 14:40, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das der Organisator alles andere als “bürgerlich“ und vorbestraft ist, gehört dann in die Einleitung, wenn dort erwähnt wird, dass pegida sich als “bürgerlich ausgibt und verkauft, weil dieser Anspruch durch einen kriminellen Organisator konterkariert wird. --JosFritz (Diskussion) 18:46, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ist er der alleinige Organisator der 7000-Seelen-Demo? - Der Geprügelte 19:24, 8. Dez. 2014 (CET) PS: Kommst Du nicht aus der Ideologischen Ecke wo Resozialisierung ein hohes Gut ist? - Der Geprügelte 19:24, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Du meinst, Resozialisierung sei eher ein Gedanke, der aus einer ideologischen Ecke kommt? Interessant. --JosFritz (Diskussion) 19:31, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@JosFritz: Ist der Gegensatz zwischen "bürgerlich" und "kriminell" denn so bemerkenswert? Wer nimmt diese Gegenüberstellung denn vor? --Superbass (Diskussion) 20:43, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Der Rassist sollte verlinkt werden und einen eigenen Artikel bekommen, geht nicht wegen Sperre. --2.207.155.22 00:04, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wer hindert Dich daran einen Artikel zu Lutz Bachmann anzulegen? Dann bittest Du einen Admin zu verlinken. Danach dürfte dieser unsägliche Streit hier erledigt sein, denn wie mehrfach erwähnt, das hier ist kein Personenartikel. Interessant aber immer wieder, woher hier einige den Maßstab für "bürgerlich" hernehmen. Eine Einteilung in Gute und Böse Menschen ist aber auch so schön einfach und bedarf keiner weiteren Belastung des Denkzentrums. --Label5 (Kaffeehaus) 06:44, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

IMHO gehören die Vorstrafen hier nur rein, wenn sie auf seiner politischen Tätigkeit beruhen, d.h. es es einen klar belegten Zusammenhang gibt. Ist das der Fall? Auf seine Ausweisung scheint er sogar stolz zu sein. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 07:57, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Um (für mich) abschließend meinen Senf dazu abzugeben: In den meisten aktuellen Zeitungsberichten, auch in allgemein reputablen Blättern, wird erwähnt, dass B. vorbestraft ist. Das ist aktuelles Zeitgeschehen, wird in allen Debatten um die Bewegung aufgegriffen, und auch die Person selbst wirkt dabei mit. Es ist nicht erkennbar, warum hier von Seiten der Wikipedia Resozialisierungsansprüche des B. verletzt werden; angesichts der öffentlichen Debatte und dem öffentlichen Interesse an dem Fall findet derzeit alles andere als eine schutzfähige Resozialisierung statt. Wenn er in einigen Jahren etwas völlig anderes macht, kann sich das ggf. ändern, aber das wissen wir jetzt noch nicht. In sofern ist WP:BLP hier nicht einschlägig, da aktuell das öffentliche Interesse an einer Berichterstattung eventuelle Resozialisierungsansprüche überwiegt, und darum dürfen wir dazu berichten.

Zur Positionierung der Vorstrafe im Artikel: Der von JosFritz angeführte Gegensatz aus "Recht und Ordnung"-Programm und der mehrfachen Straffälligkeit einer zentralen Person dieser Bewegung fixt viele (auch mich) an, und darum wird er in der Berichterstattung ja auch aufgegriffen. Aber ich halte es für falsch, das in unserer Einleitung zu machen. Die Einleitung fasst zentrale definierende Elemente des Artikelgegenstandes zusammen. Keine Quelle, und augenscheinlich auch nicht die öffentliche Wahrnehmung der "Patriotischen Europäer" definiert die Bewegung primär als "die mit dem vorbestraften Gründer". Die Vorstrafen waren weder Voraussetzung für die Gründung noch prägen sie die aktuelle Wirklichkeit / Außenwahrnehmung der Bewegung derart, dass sie schon einführend erwähnt werden müssen. Zudem bleibt die Erwähnung in der Einleitung auch völlig unspezifisch und blendet die Pikanterie der Geschichte aus: Ist B. mal beim Ladendiebstahl oder als Jugendlicher fünfmal beim Schwarzfahren erwischt worden oder ist er, was ja der Wirklichkeit näher kommt, ein Mehrfachtäter mit schwereren Vergehen in jüngerer Zeit? So, wie jetzt wirkt die Vorstrafe in der Einleitung unspezifisch und - an der einleitenden Stelle - tendenziös-diffamierend. Das haben wir nicht nötig, selbst, wenn ich als Autor die Abscheu über eine derartige Doppelmoral kaum verhehlen kann. Eine spätere Erwähnung im Text erlaubt eine Einordnung: Was ist vorgefallen, welche Medien haben das gebracht, zu welchem Urteil über die Bewegung sind reputable Instanzen aufgrund der Vorstrafen gekommen. --Superbass (Diskussion) 09:39, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Meiner Meinung nach gehört die Erwähnung der Vorbestrafung nicht in die Einleitung, sondern (wenn überhaupt) in einen späteren Abschnitt (besser aber in einen eigenen Artikel zu L. Bachmann). Die Aufnahme ist nämlich nicht nur tendenziös-diffamierend, sondern eindeutig-diffamierend. Herr Bachmann hat offenbar zu früheren Zeiten Straftaten begangen und dafür die nach unserem Rechtssystem angemessene Strafe erhalten. Damit ist seine Strafe rechtlich abgegolten, ob es einem gefällt oder nicht. Dazu ein Zitat zur deutschen Strafzwecktheorie, speziell zur Vereinigungstheorie des BVG: "Schuldausgleich, Prävention, Resozialisierung des Täters, Sühne und Vergeltung für begangenes Unrecht werden als Aspekte einer angemessenen Strafsanktion bezeichnet“. Diejenigen, die zwischen PEGIDA ("Recht und Ordnung") und einem vorbestraften Herrn Bachmann für sich dennoch einen Widerspruch oder "faden Beigeschmack" entwickeln, sollten besser nocheinmal in sich gehen und sich fragen, wieso sie Herrn Bachmann sein vom BVG bestätigtes Recht auf Sühne und Abgeltung absprechen und ihn damit de facto zum rechtsstaatlichen Bürger zweiter Klasse abstempeln. Nur weil große deutsche Medien auch so vorgehen, wird es nicht besser oder richtiger. Jason vom Anger (Diskussion) 11:12, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich gehe mal davon aus, dass dann auch der Strafbefehl gegen Deniz Yücel wegen „öffentlicher Debatte und dem öffentlichen Interesse an dem Fall“ in dessen Artikel gehört, ebenso wie die Vorstrafen und das Berufsverbot des Ralph T. Niemeyer, eines Direktkandidaten der Linken zum Bundestag von 2013 (siehe auch die entspr. Diskussionsseiten). Ähnlich ist dieser Fall hier nämlich gelagert: Öffentliche Bekanntheit der Vorstrafen in Verbindung mit politischer oder öffentlich ideologischer Betätigung. --Oltau 11:03, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Das wird man individuell prüfen müssen bzw. hat das in den Artikeln ja hoffentlich getan. --Superbass (Diskussion) 11:09, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Einschub: Regeln gelten nicht nur für einige Artikel, sondern für alle Artikel gleichermaßen (oder eben nicht). --Oltau 14:23, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Superbass, dein Vorschlag ist gut. Es stand ja ursprünglich in einem anderen Abschnitt, wurde aus mir nicht verständlichen Gründen dann in die Einleitung versetzt. Ich denke ein eigener Abschnitt zu den Organisatoren macht Sinn, da können die genauen Straftatbestände - welche ja in der FAZ gut erläutert wurden - genannt werden und auch warum das von jeder Zeitung der Republik (Süddeutsche, Spiegel, Welt, Zeit, Deutschlandfunk, etc.) thematisiert wurde. Stichwort: Doppelmoral. @Jason vom Anger. Bei Personen des öffentlichen Lebens werden frühere Straftaten sehr häufig umfangreich thematisiert. Zumal wir hier nicht von einer einmaligen Verfehlung reden. Grüße --EH (Diskussion) 11:44, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dem Vorschlag von Superbass stimme ich ebenfalls zu. Die öffentliche Rezeption spricht eine klare Sprache. Lutz Bachmann ist durch seine Aktionen und die von ihm angemeldeten und geleiteten Großdemonstrationen, die planmäßig auf größtmögliche Öffentlichkeitswirkung abzielen, zu einer Person des öffentlichen Lebens geworden. Zudem hat er seine Vorstrafen (die letzte Bewährung ist laut seiner eigenen Ansage [17] noch nicht abgelaufen) öffentlich bekannt gegeben.--Subhūti (Diskussion) 11:47, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wie schon auf Wikipedia Administratorenanfragen thematisiert verstößt das aber gegen WP:BIO und hat bei einer entsprechenden Entscheidung gegen die Regeln hier auch Auswirkungen auf andere Artikel (siehe oben). --Oltau 11:58, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Die Meinung, dass es gegen WP:BIO verstößt hast du bei Administratoren/Anfragen vertreten, ohne dass dir jemand zugestimmt hätte. Auch hier stehst du mit dieser Privatmeinung nahezu allein. Du musst sie nicht ewig wiederholen. Mängel und Fehler in anderen Artikeln sind kein Argument für diesen Artikel. Beachte dazu Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Subhūti (Diskussion) 12:12, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Oltau. Das ist deine persönliche Einschätzung. Die wird aber von (fast) niemandem hier geteilt. Grüße --EH (Diskussion) 12:14, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Subhūti: In der Anfrage wurde darauf verwiesen, das hier auf der Diskussionsseite zu klären. Und wenn du schon Regeln herauskramst, solltest du dich auch an welche halten.
@EH⁴²: Das ist hier eine Grundsatzfrage, da entscheiden nicht Mehrheiten im Einzelfall, sondern die durch Mehrheiten entstandenen Regeln. --Oltau 12:35, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Vorweg: ich hatte bei meinem Beitrag statt :: nur : gesetzt, dadurch kam die vertauschte Reihenfolge durcheinander. Ansonsten stimme ich zu: wenn Herr Bachmann eine Person des öffentlichen Lebens und Wikipedia-relevant ist, sollte man seinen Lebenslauf im Artikel über ihn in allen dokumentierte Facetten beschreiben. In diesem Artikel geht es jedoch nicht um Herrn Bachmann und auch nicht um die "Lutz Bachmann-Bewegung gegen irgendwas", so dass der Hinweis auf sein früheres Leben nicht erforderlich ist. Durch den Hinweis wird lediglich ein Scheinzusammenhang zwischen historisch strafrechtlich relevantem (aber aus rechtsstaatlicher Sicht abgegoltenem und gesühntem) Fehlverhalten und gegenwärtigen Pegida-Aktivitäten suggeriert. Der Hinweis auf seine persönlichen Eigenschaften bleibt irreführend und sollte in diesem Artikel gelöscht werden. Zum Thema Doppelmoral: Dies ist ein harter Vorwurf gegenüber Herrn Bachmann: wie kommst Du zu dem Schluss, dass Herr Bachmann eine Doppelmoral zugrunde legt, also "gleiches Verhalten ethisch unterschiedlich bewertet, je nachdem, welcher Personengruppe die ausführende Person oder die betroffenen Personen angehören"? Wie gesagt, sein früheres Fehlverhalten kann m.E. für diesen Vorwurf nur dann zugrunde gelegt werden, wenn man ihm fehlende Besserung unterstellte (Beleg, Nachweis?) oder ihm sein rechtsstaatliches Recht auf Ver- bzw. Abgeltung und Sühne abspräche ("Bürger 2. Klasse") Jason vom Anger (Diskussion) 12:20, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Solange es keinen Artikel über Herrn Bachmann gibt, wird man die in Frage stehende Information in diesem Artikel hier unterbringen können und m.E. auch müssen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Herr Bachmann ist (zumindest bis jetzt) Leitfigur und Gründer der Bewegung. Ohne jeden Zweifel, vielhundertfach rezipiert. So wichtig, dass er einen eigenen Artikel benötigt ist er nicht. Die Informationen über ihn gehören, wie Superbass vorgeschlagen hat, an geeigneter Stelle in den Artikel über die "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes". Seine Vita ist mit Blick auf seine "Forderungen" relevant. Auch in diesem aktuellen Spiegel-Artikel über die Bewegung wird auf ihn und seine Vorstrafen [18] hingewiesen. Person des öffentlichen Lebens, und das wollte er durch die von ihm initiierten Demonstrationen werden. --Subhūti (Diskussion) 12:28, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

"Gegensatz aus "Recht und Ordnung" bzw. "Seine Vita ist mit Blick auf seine "Forderungen" relevant." - Es tut mir leid, aber diese Argumente sind m.E. nicht begründet und Stellen POV dar. Wie bereits von mir beschrieben, kann m.E. so nur argumentiert werden, wenn man man ihm fehlende Besserung unterstellte (bisher nur POV, keine Nachweise) oder ihm sein rechtsstaatliches Recht auf Ver- bzw. Abgeltung und Sühne der von ihm begangengen Straftaten abspräche ("Bürger 2. Klasse"). Dass das dann die Qualitätsansprüche an Objektivität bzw. NPOV erfüllt, bezweifle ich. Und wenn Lutz Bachmann so wichtig ist, warum legt denn dann keiner einen persönlichen Artikel über an? -- Jason vom Anger (Diskussion) 12:43, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Wikipedia nimmt keine Resozialisierung, keine Fürsorge und keine Prognosen vor. Wikipedia kann und darf wiedergeben was vielhundertfach in anerkannten Medien steht. Eine Bewertung der Verhaltens oder Abwägungen von Besserungsprognosen ist nicht die Aufgabe von uns. Durch die sachliche Wiedergabe von hundertfach belegbaren Fakten nimmt Wikipedia keine Bewertung vor. Eine Unterstellung der fehlenden Besserung wird damit nicht vorgenommen. Bitte beachte Wikipedia, Keine Theoriefindung. --Subhūti (Diskussion) 12:50, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Dann schreiben wir also auch:

--Goldener Schnatz (Diskussion) 12:56, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Erst einmal: Bachmann ist erkennbar kein übermäßig hell strahlendes Licht und ist, wenn man seine Erklärungen liest, offenbar nicht in der Lage, sich in seiner Muttersprache fehlerfrei auszudrücken. Andererseits scheint das niemanden zu hindern, ihn als Leitfigur dieser Bewegung zu bezeichnen. Ob das für die Bewegung spricht, sei dahingestellt. Und dann: Sofern das ganze Brimborium nicht wieder abebbt, was allerdings angesichts der bevorstehenden Feiertage und der damit verbundenen Möglichkeiten, sich anderweitig zu beschäftigen, nicht ganz unwahrscheinlich ist, wird man in ein oder zwei Wochen wohl nicht mehr umhin kommen, ihm einen (vielleicht kurzen) WP-Eintrag zu gewähren. Spätestens da wird man die Frage der Vorstrafen thematisieren müssen. Ich sehe allerdings nach wie vor keinen Hinderungsgrund, das (auch) schon hier unterzubringen, weil L.B. damit sehr offen umgeht und natürlich ein inhaltlicher Bezug zu seinen Forderungen gegeben ist. Bitte: Wenn ein mehrfach Verurteilter öffentlich von anderen Rechtstreue einfordert, entbehrt das nicht der Ironie. Das wäre nicht anders, wenn Dean Martin Abstinenz gepredigt hätte.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:00, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

• Zur Erläuterung: Das Vorliegen einer Doppelmoral bei B. ist meine persönliche Einschätzung, und die ist natürlich nicht der Maßstab, ob man im Artikel darüber berichten soll oder nicht. Da zählt nur, ob die Straffälligkeit von relvanten Instanzen/Medien aufgegriffen und in die öffentliche Debatte um die "Patriotischen Europäer" eingezogen ist.

  Zum Aufführen der Straftaten in einem eigenen Artikel über die Person: Gerade da sähe ich sie deplatziert bzw. würde genau prüfen wollen, ob B. überhaupt die notwendige enzyklopädische Relevanz für einen eigenen Artikel hat. In einem eigenen Artikel würde B. dauerhaft unter seinem Klarnamen beschrieben werden. Wenn er in Jahren etwas völlig anderes macht, greift in der Tat sein Resozialisierungsanspruch und wir dürften nicht mehr über seine Vorstrafen berichten. Dass es mal einen Diskurs über die "Patriotischen Europäer" gab, in dem die Straffälligkeit ihres Gründers eine erhebliche Rolle gespielt hat, ist jedoch auch auch in Jahren noch berichtenswert. Dann haben wir z.B. die Möglichkeit, hier den Namen abzukürzen ohne damit wesentliche Informationen zu verlieren, wenn B. längst Rosen im Allgäu züchtet oder einen veganen Pizzadienst in Duisburg betreibt. --Superbass (Diskussion) 13:25, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Im Ganzen ist das richtig. Letzten Endes ist die Erwähnung der Vorstrafen (auch) in diesem Artikel eine Frage der Einzelfallabwägung. So wird zunächst einmal die Vorbestrafung des Aushängeschildes offen in der Pegida diskutiert. Sodann ist das auch nicht unberechtigt, denn zwischen dem öffentlichen Auftreten und der Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, die hier freilich nicht in der Stringenz, sondern in einem Widerspruch besteht. Deshalb ist die Vorbestrafung ein Thema. Das wäre ganz sicher auch bei heutiger Betrachtung anders, wenn Bachmann 2014 eine Bewegung anführen würde, die sich die Bepflanzung eines Stadtparks zum Ziel gesetzt hätte oder auf die Einführung erweiterter Öffnungszeiten eines Schwimmbades gerichtet wäre. Deshalb geht auch der Hinweis auf Michel Friedman fehl.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:40, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Zustimmung. Ganz abgesehen davon stehen bei Friedman seine Vergehen und die genaue Höhe der Strafe haarklein im Artikel [19]. Der Strafbefehl gegen Friedman erfolgte übrigens im Jahr 2003.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 15:40, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Natürlich steht es im Friedmann-Artikel. Aber doch nicht im Artikel zu seiner Sendung. Und genau das ist hier beabsichtigt. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:43, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

@Goldener Schnatz, du argumentierst kindisch und unbelehrbar. Bachmann ist ausschießlich als Aushängeschild und Leitfigur der Demonstrationen bekannt geworden. Darüber hinaus hat er keine Relevanz. Seine Aktivitäten und sein Vorleben werden in sämtlichen Berichten über die Demonstrationen erwähnt. Dein Vergleich mit Friedmans TV-Sendung geht vollkommen daneben.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 15:52, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Nein, hier soll mit zweierlei Maß gemessen werden. Und persönlich mußt du auch nicht gleich werden. --Goldener Schnatz (Diskussion) 15:57, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es wird nicht mit zweierlei Maß gemessen. Es gibt beinahe 1.8 Millionen Artikel mit beliebigen Bearbeitern, daher sind Hinweise darauf, dass es in anden Artikeln aber so oder so gehandhabt würde sinnlos. Im Artikel über die TV-Sendung Friedmans wird auf Friedman verlinkt und dort kann man seine Vergehen und die Strafe nachlesen. Darüber hinaus sind die beiden Personen und die Artikel über sie in keiner Weise vergleichbar. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 16:04, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Sie sind nicht vergleichbar? Beide sind kriminell und stehen in der Öffentlichkeit. Wie vergleichbar soll es denn noch sein? --Goldener Schnatz (Diskussion) 16:12, 9. Dez. 2014 (CET)PS: Für mich ist an der Stelle EOD. Hat ja wenig Sinn gegen die geballte POV anzuschreiben. Wir sehen uns wieder wenn es 100.000 Teilnehmer in Dresden sind. Januar oder so.Beantworten

Im Januar ist Pegida Geschichte. Dann war Weihnachten, die Leute haben sich vollgefuttert, es gab neue Unterhaltungselektronik zum Spielen und es wird eine neue Sau durchs Dorf getrieben.
Ansonsten musst Du nur meinen letzten Beitrag lesen; da ist sehr deutlich erklärt, worin die Differenzierung zu sehen ist. Noch mal herausgehoben: Zwischen dem öffentlichen Auftreten Bachmanns in der Pegida und seiner Vorbestrafung gibt es eine inhaltliche Verbindung, nämlich seine Einstellung zur Beachtung von Verboten (für die einen: ja, für sich selbst: nicht nötig). Deshalb ist die Vorbestrafung ein Thema in diesem Artikel. Das ist bei Friedman etwas anderes. Friedman und Bachmann wären vergleichbar, wenn Friedman eine Fernsehsendung zum Thema Koks machen würde. Das bitte mal lesen, durchdenken und verstehen. Dazu kann nicht viel gehören.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:07, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich fürchte fast du glaubst das wirklich. Tssssssss Label5 (Kaffeehaus) 21:21, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Was? Den Differenzierungsansatz zu Bachmann/Friedmann oder die Perspektive, dass sich Pergida nach Weihnachten kalter Kaffee ist? Der Differenzierungsansatz ist sicher richtig; das ist handelsübliche Argumentationstechnik. Und was die Leute und ihre Angst angeht: Gib ihnen ein paar kuschelige Feststage, ein brauchbares Essen und etwas Ablenkung, dann ist das alles vergessen. „Ficken, Fressen, Schlafen“. Schöner kann man das nicht zusammenfassen als in dieser Formel. Kommt übrigens nicht von mir, sondern von einer Lichtgestalt der deutschen Politik: Oskar Lafontaine. Er mag durchaus seine Ecken und Kanten haben, aber die Einschätzung seiner Landsleute ist nach wie vor richtig. Wir werden ja sehen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:57, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es gibt nun den Artikel Lutz Bachmann. Ohne jede Bewertung des Artikels durch mich.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 00:58, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Man sollte aufnehmen, dass diese Aktionen sich auch in andere Städte ausbreiten - aktuell am 8. Dezember in Düsseldorf unter dem Kürzel DÜGIDA, wo etwa 1500 Teilnehmer erwartet werden -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} _{bewerte mich} 12:13, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Muss man abwarten, wie viele dann tatsächlich teilnehmen. Die Zahl der Demonstranten die erwartet werden, ist jedenfalls irrelevant. Am Besten erst über was schreiben, wenn das Ereignis in der Vergangenheit liegt.--Eishöhle (Diskussion) 12:37, 8. Dez. 2014 (CET)Beantworten

9. Dezember 2014 | 09.18 Uhr Düsseldorf Nur 450 "Dügida"-Anhänger bei Anti-Islam-Demo http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/duesseldorf-mehr-gegendemonstranten-als-duegida-anhaenger-aid-1.4724919 (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:58, 9. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Einige der deutschen Innenminister haben auf die "Patriotischen Europäer Pegida" reagiert. Zur Einarbeitung in den Artikel nach der Entsperrung:

"Die Initiatoren schüren mit ausländerfeindlicher Hetze und islamfeindlicher Agitation Vorurteile und Ängste". (Zitat des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz, NRW-Innenminister Ralf Jäger. Es bereite ihm Sorgen, dass "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" (Zitat) aggressiv Stimmung machten.

Quelle und Rezeption der Äußerungen verschiedener deutscher Innenminister: Aufmarsch in Dresden: Innenminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 08:59, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hoppla, das ist geradezu ein Klassiker der Manipulation. Das Interview im Original: „Rechtspopulisten machen aggressiv Stimmung“ . Der Interviewer stellt eine Suggestivfrage, und der Innenminister liefert brav die gewünschte Verurteilung. Das heisst nicht, dass Pegida ein netter harmloser Haufen ist, im Gegenteil: Das sind astreine Fremdenhasser. Aber solche Interview-Tricks sollte man trotzdem nicht kritiklos in der Wikipedia wiedergeben, nur weil sie der eigenen Meinung entsprechen. Sowas macht den Artikel angreifbar. Ohnehin hat dieser Artikel etwas Newstickerhaftes - ist auch kein Wunder, wenn der Abschnitt "Geschichte" auf stolze drei Monate zurückblicken kann. Dieser schräge Verein ist vielleicht morgen schon Vergangenheit. Wesentlich sind denn auch nicht die einzelnen Organisationen mit ihren diversen kreativen Namen ("Hooligans gegen Salafisten", wtf?), sondern ihr gemeinsames Thema, nämlich der krude Fremdenhass. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:19, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Es sind wörtliche Zitate, neben anderen deutschen Innenministern von Ralf Jäger. Es steht uns nicht zu, Journalisten für ihre Fragen und zuständige Politiker für ihre Antworten zu kritisieren. Wir bewerten nicht sondern referieren relevante Äußerungen.--Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 09:26, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Im Gegenteil: Es steht uns nicht nur zu, wir haben sogar die Pflicht, kritisch zu denken bevor wir hier etwas wiedergeben - gerade auch dann, wenn gewisse Zitate zufällig unserer Meinung entsprechen. Ganz im Sinne der Aufklärung, die Du so schön auf Deiner gerade eben frisch angelegten Benutzerseite zitiert hast ;-). Im Übrigen waren offenbar bei den Gegendemos z.T. mehr Leute dabei als bei den Fremdenhassern, das ist doch sehr beruhigend. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:41, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Hallo!

WO sind die beweise (links usw) zu dieser meinung? Sorry sie machen genau das was sie anderen vorwerfen!!! (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Es bedarf keiner "Beweise". Aufmarsch in Dresden: Innenminister besorgt über Anti-Islam-Bewegung Pegida. ("Die Initiatoren schüren mit ausländerfeindlicher Hetze und islamfeindlicher Agitation Vorurteile und Ängste". (Zitat des Vorsitzenden der Innenministerkonferenz, NRW-Innenminister Ralf Jäger. Es bereite ihm Sorgen, dass "Rechtspopulisten und Rechtsextremisten" (Zitat) aggressiv Stimmung machten. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 12:02, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bundesminister der Justiz Heiko Maas, ebenso: Anti-Islam-Aufmärsche: Justizminister fordert All-Parteien-Bündnis gegen Pegida. --Aufgeklärter Europäer (Diskussion) 14:21, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich finde den artikel recht politisch! So heißt es zb. "Pegida greife ein ernstes Problem in der Gesellschaft auf". EIN ernstes problem? SAGT wer? Ich behaupte jetzt einfach mal das gegenteil! Der artikel sollte so wie er ist gelöscht werden das er politisch motiviert ist. (nicht signierter Beitrag von 93.232.221.2 (Diskussion) 11:56, 9. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Das ist schon in Ordnung. Die Formulierung "ernstes Problem" wird im Abschnitt "Reaktionen" zitiert, und sie wird einer konkreten, namentlich benannten Person zugeschrieben. Das ergibt sich unschwer aus dem Text. Damit ist klar, dass die Aussage selbst nicht den Wikipedia-Autoren zuzuschreiben ist, sondern hier eine von mehreren Positionen zitiert wird. Die Distanzierung ist hinreichend. Das entspricht der gängigen Arbeitsweise. Alles ok.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:59, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Bitte ergänzen! (nicht signierter Beitrag von Veritas-Aletheia (Diskussion | Beiträge) 22:08, 9. Dez. 2014 (CET))Beantworten

Nein! WP ist keine Plattform zur Verbreitung rassistischer und rechtsextremer Propaganda. --Ulitz (Diskussion) 23:28, 9. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Weiß auch nicht, ob es rein muss (gemäß irgend einer Weblink-Richtlinie hier). Jedoch ist ein Weblink (natürlich ohne, dass damit die Bürgerinitiative positiv bewertet würde; das wird auch sicherlich durch das setzen eines Links nicht gemacht) üblich. Zumindest, wenn man sich die Kategorie [20] durchklickt. --Eishöhle (Diskussion) 00:24, 10. Dez. 2014 (CET)Beantworten