Diskussion:Fred Singer – Wikipedia

Die Aussagen von Singer im EIKE Interview zu den verschiedenen Aspekten müssen noch passend eingebaut werden. Zunächst habe ich das Interview mal bei den Weblinks einsortiert. --7Pinguine 23:20, 3. Sep. 2008 (CEST)Beantworten

Hier wurden einige Belege entfernt, da die Links inzwischen tot sind. Das ist grundsätzlich problematisch, da die Belege nun zwar nicht mehr so einfach online überprüfbar sind, die Aussagen damit aber dennoch belegt wurden. Nun sind sie auf einmal unbelegt, was nicht so einfach angehen kann. Hmmh... -- 7Pinguine 21:03, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten

Revertieren. Es ist inzwischen Policy, dass tote Links stehen bleiben, denn sie können z.B. über das Internet Archive repariert werden. (nicht signierter Beitrag von 92.202.86.170 (Diskussion) 16:39, 17. Jul 2012 (CEST))

Diese Satz stand wirklich am Ende der Einleitung, belegt durch die Quelle: Wall Street Journal commentary grossly misleads readers about science of sea level rise. In: climatefeedback.org. 18. Mai 2018, abgerufen am 21. Mai 2018 (englisch). Hat überhaupt mal jemand diese Quelle gelesen? Dort wird ein "SUMMARY" vorgestellt von einem Artikel von Singer, in dem er behauptet "that warming (and therefore greenhouse gas emissions) has no effect on global sea level rise. Although Singer concedes the physical fact that water expands as its temperature increases, he claims that this process must be offset by growth of Antarctic ice sheets." Dem gegenüber werden nun 5 andere Wissenschaftler zitiert, die einzelne Aspekte ablehnen. Also alles ganz normal in der Welt der Wissenschaft. Da behauptet niemand, dass Singers Beiträge unwissenschaftlich sind. Da stellt niemand eine Theorie oder eine empirische Statistik darüber auf wie "die Fachwelt einhellig" (slle!?) Beiträge Singers "als unwissenschaftlich ablehnt". Dieser einseitige, bewertende Satz in Wikipedia ist solcher Müll, dass er die seriöse Arbeit von vielen Autoren und vielen, vielen Stunden ihrer freiwilligen, seriösen Arbeit lächerlich macht. Wie kann man ganze Artikel oder gar Themenbereiche, die auf solchem Müll aufbauen, in der Wikipedia ernst nehmen? Ich ändere jetzt die mögliche Aussage dieser Quelle, von mir aus kann man sie auch völlig streichen. (nicht signierter Beitrag von 87.149.168.180 (Diskussion) 18:11, 14. Sep. 2019 (CEST))Beantworten

Im verlinkten Text steht aber: [...] that the evidence is not sufficient to warrant regulatory action. Das ist kein Leugnen! In einem anderen Zusammenhang mit einem anderen Link, mag das als Zitat stimmen - hier aber nicht.

Ich finde Leugnung sowie polemisch in diesem Zusammenhang, zumal es bewusst an die Holocaustleugnung angelehnt ist und somit diffamierend wirkt - das ist einer Enzyklopädie nicht würdig.

Ich verstehe immer besser, warum Zitate aus Wikipedia mittlerweile selbst an Sekundarschulen nicht mehr gern als seriöse Quelle angesehen werden.(nicht signierter Beitrag von Abendgut (Diskussion | Beiträge) 18:41, 16. Jan. 2020 (CET))

@Abendgut: Direkt im Satz danach steht u.a. belegt: ... „wurde Singer als der „produktivste“ der „universell einsetzbaren käufliche[n] Leugner“ wissenschaftlicher Erkenntnisse bezeichnet.“

Und vergiss bitte nicht deine Beiträge zu signieren. --Johannnes89 (Diskussion) 18:52, 16. Jan. 2020 (CET)

Na toll - jetzt noch schnell die zuvor verlinkte Quelle entfernt ( https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3787818/) und nur noch nicht sofort nachprüfbare Quellen angegeben, damit die Recherche aufwendiger und teurer wird.

Ich sollte mal wirklich mehr über Klimaprognosen, heuristische Modelle und das IPCC recherchieren... (nicht signierter Beitrag von Abendgut (Diskussion | Beiträge) 18:56, 16. Jan. 2020 (CET))

Der Satz „leugnete...“ ist mit zwei Literaturquellen belegt. Im Folgesatz wird das von mir hier nochmal erwähnte Zitat mit einer weiteren Literaturangabe belegt. Das ist also kein POV, sondern andere seriöse Forscher haben ihn als Klimawandelleugner eingestuft. --Johannnes89 (Diskussion) 19:03, 16. Jan. 2020 (CET)

Warum steht dann da, er "leugnete" noch andere Gefahren?! Was ja, wie ich im ersten Satz nachwies, nicht stimmte. Welcher Forscher ist denn seriös? Jeder hat seine subjektive Brille auf, das geht gar nicht anders und alles muss kritisch hinterfragt werden. Ich bin übrigens Ingenieur, das hat wirklich etwas mit Wissenschaft und Forschung zu tun. (nicht signierter Beitrag von Abendgut (Diskussion | Beiträge) 19:14, 16. Jan. 2020 (CET))

Habe jetzt erstmals eine "Signatur" eingefügt. --Abendgut (Diskussion) 19:17, 16. Jan. 2020 (CET)

Schön, aber die Signatur war zunächst an der falschen Stelle. Ist jetzt von mir korrigiert. Nochmal: „leugnete“ ist durch insgesamt drei seriöse Literaturquellen bewiesen. Du hast einen Weblink angegeben, der das Wort nicht verwendet hat - was aber kein Beleg dafür ist, dass er so etwas nicht geleugnet hätte. Deine Schönfärberei ging noch weiter: Du hast aus „Gesundheitsgefahren des Tabakrauchens“ die „Gesundheitsgefahren des passiven Tabakrauchens“ gemacht, ebenfalls unbelegt. Sorry aber das ist bei viel AGF unsauber gearbeitet. --Johannnes89 (Diskussion) 19:20, 16. Jan. 2020 (CET)

Dann lies diese Quelle doch mal! Dort wurde nur das Passivrauchen erwähnt (ich recherchiere vor Änderungen immer).--Abendgut (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Das steht so weder in deinem Link noch in einer der Quellen im Artikel. Wenn du ernsthaft inhaltlich diskutieren möchtest, solltest du dazu übrigens einen Abschnitt unter Diskussion:Fred Singer aufmachen, damit auch andere mitreden können. --Johannnes89 (Diskussion) 19:31, 16. Jan. 2020 (CET)

@ Abendgut: Ließ die angegebene Literatur (ja, zur seriösen Wikipediaarbeit gehören Besuche in wissenschaftlichen Bibliotheken dazu), dann erschließt sich dir, warum er völlig zurecht als Leugner bezeichnet wird. Singer hat über Jahrzehnte für diverse Industriegruppen wissenschaftliche Erkenntnisse bestritten, die Öffentlichkeit mit Falschbehauptungen getäuscht und echte Wissenschaftler attackiert und diffamiert. Das ist u.a. in dem zitierten "Merchants of Doubt" von zwei bedeutenden Wissenschaftshistorikern mustergültig herausgearbeitet. Die Belege einfach nicht akzeptieren zu wollen, ist kein akzeptabler Standpunkt. Wir arbeiten hier nicht mit Meinungen, sondern werten die maßgebliche wissenschaftliche Literatur aus. Und wenn Wikipedia "an Sekundarschulen nicht mehr gern als seriöse Quelle angesehen", dann hat das vielleicht auch damit zu tun, dass immer wieder versuchen, belegte Informationen zu löschen und durch unsubstanzierte persönliche Meinung zu ersetzen. Oder noch schlimmer, Wissenschaftlern Aussagen andichten, die sie nie gesagt/geschirben haben bzw. ihnen Worte im Mund herumzudrehen. So wie du das gemacht hast. Wenn du wirklich Ingenieur bist, dann solltest du wissen, dass Belegfälschung/Falschzuschreibung von Aussagen in jeder wissenschaftlichen Disziplin ein absolut intolerables No-Go ist. In der Wikipedia übrigens genauso. :::P.S.: "Singer has a record of denial on topics that include tobacco smoke, ozone depletion, acid rain, and toxic waste." (Powell, S.55 wie im Artikel angegeben) ist ja wohl mal unmissverständlich. Da braucht es keine Diskussion im Artikel, die Sachlage ist nämlich eindeutig. Die Behauptung, dass du die Belege angesehen hast, halte ich vor diesem Hintergrund für ein Gerücht. Andol (Diskussion) 19:41, 16. Jan. 2020 (CET)

Nochmal - Zitat aus der von mir genannten Quelle: "Their major tactic was and continues to be manufacturing uncertainty (Michaels, 2008; Oreskes & Conway, 2010), constantly asserting that the evidence is not sufficient to warrant regulatory action. Historically these efforts focused on specific problems such as secondhand smoke, acid rain, and ozone depletion, but in the case of AGW they have ballooned into a full-scale assault on the multifaceted field of climate science, the IPCC, scientific organizations endorsing AGW, and even individual scientists (Powell, 2011; Weart, 2011)." Dann unterscheiden sich also die Zitate, die Sekundärquelle ist offensichtlich etwas gnädiger. Vor allem wird auch der Streit unter Wissenschaftlern oftmals sehr heftig ausgetragen - mit entsprechenden Zuschreibungen und Zuspitzungen - polemisch eben.

Die Bedeutung von "Climate Change Denial" hat im Englischen eine ganz andere Konnotation, als im Deutschen - siehe Holocaust. Das sollte bei Übersetzungen berücksichtigt werden, denn diese Verbindung schwächt die Singularität des Holocaust. Zudem sollte gekennzeichnet werden, das es ein Zitat ist und keine allgemein gültige Tatsache, denn auch Menschen können sich und ihre Meinung ändern.

BTW - der Klimawandel ist meiner Meinung nach ein Fakt, aber Polemik hat nichts in der Wikipedia verloren.--Abendgut (Diskussion) 21:05, 16. Jan. 2020 (CET)

Du hast inzwischen auch von einem weiteren Nutzer gehört, dass ich recht habe. Zumal du das auch nicht hier, sondern auf der Artikel-Disk klären müsstest. Keine Ahnung, was dieser Holocaust-Vergleich soll, aber wenn du Übersetzungsfragen hast: en:Climate change denial = Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung. Es geht also ganz klar um Leugnung. Und damit bitte ich dich, mich hier nicht länger zu belästigen, sondern das bei ernsthaften Argumenten auf der Artikel-Disk zu besprechen. --Johannnes89 (Diskussion) 21:10, 16. Jan. 2020 (CET)

Andol ist keine seriöse Quelle - meiner Meinung nach. Du gehst auch gar nicht auf meine Argumentation ein (z.B. Leugnung und Verbindung zum Holocaust im Deutschen).--Abendgut (Diskussion) 21:19, 16. Jan. 2020 (CET)

Das ist keine Argumentation sondern Unsinn, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Und jetzt EoD hier. --Johannnes89 (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2020 (CET)

Inwiefern ist ein "full-scale assault" auf die Wissenschaft eine wissenschaftliche Vorgehensweise? Das ist jetzt aber echt eine absurde Behauptung. Das Paper, das du anführst, stellt doch genau da, wie hier ein künstlicher Angriff auf die Glaubwürdigkeit der Wissenschaft veranstaltet wurde. Und dort ist genauso von Leugnung die Rede wie in den im Artikel zitierten Arbeiten. Siehe z.B. "In addition, individuals affiliated with CTTs are especially likely to produce multiple denial volumes—most notably Fred Singer with six and Patrick Michaels with five." oder "This diffusion has been stimulated in part by the direct efforts of U.S.-based CTTs, which have sent representatives including contrarian scientists Fred Singer and Patrick Michaels to other nations to promote climate change denial and to network with other members of the denial community."

Also wirklich: Ein Paper, in dem explizit Singers Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse beschrieben wird, als Beleg dafür anzuführen, dass 3 weitere Arbeiten, in denen diese Leugnung ebenfalls beschrieben wird, falsch liegen, ist echt eine sehr kreative Beleginterpretation. Und selbst wenn das Paper auch nur ansatzweise deine Meinung stützen würde, war dein Artikeledit einfach nur eine glasklare Belegfälschung, bei der du zwei Autoren ihre getätigen Aussagen im Mund herumgedreht hast.

P.S. Das Wort Leugnung stammt von leugnen ab, nicht Holocaust. Der Begriff ist sowohl in der deutschsprachigen als auch der englischsprachigen Fachliteratur verbreitet (er wird dort sogar mehrheitlich empfohlen, da deskriptiv und sachlich korrekt). Ihn einfach Bäh zu finden ist keine valide Löschbegründung und schon mal gleich gar keine valide Begründung für Belegfälschung. P.S. Nach deinem letzten Kommentar können wird das hier wohl endgültig als die dezidiert nicht enzyklopädisch motivierte Trollerei abtun, nach der es von Anfang an aussah. Andol (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2020 (CET)

"Klimaleugner" habe ich in diesem Artikel überhaupt nicht bearbeitet, sondern nur in der Diskusion darauf verwiesen. Mich störte die Erweiterung auf "Passivrauchleugner" usw., wobei eben in den Qellen Widersprüche zu finden waren. Zumal direkt im Buch von Powell auf eine Quelle (3) mit dem Titel "The secondhand smoke scare" von Singer verwiesen wird. Das erscheint mir von Powell eben auch nicht sauber, sondern eben polemisch. "enzyklopädisch motivierte Trollerei" - mit Vorurteilen kommen wir hier nicht weiter! --Abendgut (Diskussion) 00:17, 17. Jan. 2020 (CET)

Was verstehst du nicht unter End of Discussion? Hier ist das Thema beendet, wir haben dir ausführlich aufgezeigt, warum „leugnen“ korrekt und belegt ist. Bei weiterem Gesprächsbedarf geht es auf der Artikel-Diskussionsseite weiter, aber nicht hier. --Johannnes89 (Diskussion) 00:27, 17. Jan. 2020 (CET)

Dein Diskussionstil ist unter aller Kanone, Links entfernen, auf die ich mich beziehe, am Thema vorbei reden, auf andere verweisen (sogar in diese persönliche Diskussion hineinziehen) und wenn Du keine Argumente mehr hast, die Diskussion beenden. Davon werde ich jedem erzählen, den ich kenne. Du diskreditierst Wikipedia!--Abendgut (Diskussion) 09:00, 17. Jan. 2020 (CET) --Abendgut (Diskussion) 09:53, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

 Info: es geht um diesen Revert und die zitierte Diskussion ist von meiner Benutzerdisk kopiert worden. --Johannnes89 (Diskussion) 10:09, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zur Sache Abendgut: Ich habe dir mehrfach sachlich mit Hinweis auf diverse Belege, sogar mit Hinweis auf diesen Artikel, wo ein Satz weiter drunter sogar mit Zitat erneut „Leugner“ belegt ist, aufgezeigt, warum deine Änderung Schönfärberei war (ob absichtlich oder unabsichtlich sei mal dahingestellt). @Andol: hat das ebenfalls mit guten Argumenten belegt. Du hast sie hier ja auch nochmal zitiert. Dafür ist für mich die Diskussion eigentlich beendet, schön, dass du jetzt meinen Hinweis auf WP:Disk befolgt hast und sie hier führen möchtest, aber ich bezweifle, dass du viel Zuspruch erhalten wirst. --Johannnes89 (Diskussion) 10:16, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

@Simon-Martin: du hast den Artikel damals angelegt, was meinst du? --Johannnes89 (Diskussion) 10:23, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Nach meinem Verständnis beschreiben beide Formulierungen die gleichen Positionierungen nach Außen. Nach Innen unterstellt "leugnen", dass dies wider besseren Wissens geschah, während "war er der Meinung" unterstellt, dass er es nicht besser wusste. Ich halte ersteres für die wesentlich plausiblere Variante.

Nun ist im vorausgehenden Satz und im Folgesatz bereits "leugnen" verwendet und dort auch belegt. Dreimal hintereinander dasselbe Verb ist suboptimaler Stil. Ich würde daher bevorzugen, "vertrat er die Ansicht" zu schreiben, weil das in meinem Verständnis keine Aussage darüber enthält, was er sich wirklich dabei dachte.

Nur meine Sichtweise. Grüße --Simon-Martin (Diskussion) 12:43, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Mir geht es nicht um Zustimmung, sondern um Genauigkeit und Sachlichkeit - anders kann ich mir Wikipedia nicht vorstellen.--Abendgut (Diskussion) 11:47, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Vielleicht nochmal vollständig zitiert:

Unter anderem leugnet er die Gesundheitsgefahren des Tabakrauchens, die Existenz des Ozonloches und der menschengemachten globalen Erwärmung sowie die Gefahren von saurem Regen und des Giftmülls.

Aus diesem belegten Satz wollte Abendgut das hier machen:

Unter anderem war er der Meinung, dass die  Gesundheitsgefahren des passivenTabakrauchens, die Existenz des Ozonloches und der menschengemachten globalen Erwärmung sowie die Gefahren von saurem Regen und des Giftmülls nicht ausreichend belegt seien.

Das hat für mich nichts mit ner stilistischen Verbesserung zu tun, sondern ist Schönfärberei, wenn Singer sich so eindeutig bewusst sein muss, dass es sehr wohl ausreichend Belege gibt. --Johannnes89 (Diskussion) 13:06, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Zur Stilistik: Leugnen lässt sich u.a. durch "bestreiten" oder "abstreiten" ersetzen. "War der Meinung", wie es Abendgut haben will, gibt die Belege falsch wieder und ist deswegen keine diskutable Option. In den angegebenen Belegen steht nix davon, dass er diese Sachverhalte als "nicht ausreichend belegt" ansah, sondern dass der die wissenschaftliche Erkenntnisse in Zusammenarbeit mit Think Tanks und für Industrieunternehmen/verbände geleugnet hat. Abendrots Umformulierung war also eine indiskutable Belegfälschung zum Weißwaschen von Singers Tätigkeiten. Andol (Diskussion) 14:40, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

"Belegfälschung" - mit Kanonen auf Spatzen also! Wo Rauchen steht gehört Passivrauchen hin usw. Wer anderen Bösartigkeit unterstellt, muss sich nicht wundern, wenn es genauso zurücktönt. "that the evidence is not sufficient to warrant regulatory action" heißt nicht Leugnen. Ausschließlich Powell zu zitieren, der ein erklärter Gegner von Herrn Singer ist, halte ich für groben Unfug.--Abendgut (Diskussion) 15:28, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Wenn die Wissenschaftler eines bestimmten Fachbereichs sich mit gutem Grund weitgehend einig sind, dass die Beweislage ausreicht - genau wie die Historiker sich einig sind, dass die Beweislage zum Holocaust ausreicht - dann ist "Leugnung" ein treffender Begriff für jemanden, der davor öffentlich und gut bezahlt die Augen verschließt.

Aber es ist scheißegal, ob dich das überzeugt. Maßgeblich ist einzig und allein, was zuverlässige Quellen dazu sagen. Wenn die ihn einen Leugner nennen, dann kannst du die ganze Diskussionsseite plus alle Benutzerdiskussionsseiten der gesamten Wikipedia in allen Sprachversionen volljammern, und es wird nichts nützen.

Und wenn Oreskes und Conway "leugnet" schreiben und wir die beiden zitieren, dann ist es eine Quellenfälschung, wenn du das, was die beiden geschrieben haben (mit Verweis auf die Quelle), im Artikel durch etwas anderes ersetzt, das sie nicht geschrieben haben (mit Verweis auf die Quelle, in der das nicht drinsteht). Mag sein, dass deine ethischen Ansprüche in diesem Punkt niedriger sind als die ethischen Ansprüche seriöser Wikipedia-Autoren, aber auch das ist scheißegal. Du hast dich hier an die Regeln zu halten. --Hob (Diskussion) 15:43, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Ich habe Riley E. Dunlap1 and Peter J. Jacques zitiert (erster Link von mir in der Diskussion, der dann im Artikel entfernt wurde, obwohl er im Artikel nicht von mir stammte). Du und Andol legen wohl Wert darauf andere zu Beschimpfen. Hättest Du aufmerksam gelesen, dann wüsstest Du, dass ich den Klimawandel als Fakt anerkenne. Die ganzen Quellen stammen zudem aus dem Jahr 2011 und werden in den Präsens gesetzt. Was ich nicht mag und was in einer Enzyklopädie auch nichts zu suchen hat, ist die Diffamierung anderer Menschen und bösartige Unterstellungen.--Abendgut (Diskussion) 16:01, 17. Jan. 2020 (CET)Beantworten