„Diskussion:Katholische Hofkirche“ – Versionsunterschied – Wikipedia


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{{Redundanzhinweis|3=Liste der Bestatteten in der Wettiner-Gruft der Katholischen Hofkirche in Dresden|4=Katholische Hofkirche#Wettiner-Gruft|Beginn=Juli 2010|Diskussion=Wikipedia:Redundanz/Juli 2010/Archiv#Liste der Bestatteten in der Wettiner-Gruft der Katholischen Hofkirche in Dresden - Katholische Hofkirche#Wettiner-Gruft}}

{{War AdM-DD|Juni 2021}}

== SW-Ausrichtung ==

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Die hier genannte Übersetzung finde ich nicht passend. Ihr Superlativ passt zwar zum röm. Gott Jupiter, der ja einer unter vielen und unter ihnen von mir aus der beste und größte war, aber in der Barockzeit glaubte man nur an den '''einen''' Gott, weshalb die Übersetzung m.E. eher lauten sollte: "Gott, dem Besten und Größten" oder "Gott, dem unendlich Guten und Großen" oder ähnlich. Siehe dazu auch die Erläuterungen unter dem Lemma D.O.M. bzw. dort dem Elativ. Matthias[[Spezial:Beiträge/217.233.12.158|217.233.12.158]] 21:15, 8. Dez. 2015 (CET)

:Die Übersetzung ist passend und richtig. Das DOM wurde nunmal in typischem Synkrtismus vom heidnischen Gott Jupiter auf den christlichen Gott übertragen. So, wie auch Gewänder, Festtermine u.a. von den Römern übernommen wurden. Von "gut" steht in dem Akronym nichts, von "unendlich" schon gar nicht. Man kann sagen, es handle sich um einen Topos. Der bleibt unverändert. --[[Benutzer:Heletz|Heletz]] ([[Benutzer Diskussion:Heletz|Diskussion]]) 06:59, 9. Dez. 2015 (CET)

== Prospektpfeifen der Silbermannorgel 1944 auch ausgelagert? ==

hallo, ich las (wo, weiß ich nicht mehr, möglicherweise auf einer Eterna - LP - Hülle): "....nur das Gehäuse und die Bälge verbrannten." Das hieße, daß nicht der ganze Prospekt zerstört wurde, sondern nur eben das Gehäuse. Warum sollte man fast 3000 Pfeifen ausbauen und ins Kloster bringen, aber die wertvollen Prospektpfeifen, wenn Bombenangriffe zu erwarten sind, in der Kirche lassen ? Die sind vermutlich auch nach Marienstern gebracht worden. Schön jedenfalls, daß die Orgel fast original erhalten ist. Wäre sehr schade drum gewesen.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 13:33, 1. Jan. 2019 (CET)

:So steht es auch im Artikel: Das Gehäuse, Bälge usw. verbrannten und die Pfeifen wurden ausgelagert. Man sieht's auch an der Patina der Prospektpfeifen. Jehmlich hat nur die "Unda maris" rekonstruiert. "Prospekt" ist ein übergreifender Begriff, der nicht unbedingt die Prospektpfeifen einschließen muss. --[[Benutzer:Wikiwal|Wikiwal]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiwal|Diskussion]]) 14:30, 1. Jan. 2019 (CET)

::In der Schrift "Die Silbermannorgel der Kathedrale Dresden" von 2002 geht die Orgelgeschichte lückenlos hervor. Verloren ging nur die Unda Maris. Die Prospektpfeifen sind alt und vermutlich durch saures Packpapier so ungewöhnlich nachgedunkelt. Die Manualklaviaturen sind die originalen. Sie wurden während des Wiederaufbaus nicht eingebaut und erst bei der jüngsten Restaurierung reaktiviert. Stimmung 415 Hz bei 15°, Temperierung gleichstufig, originale Stimmungsart unbekannt. --[[Benutzer:Stummorgel-Rheinhessen|Stummorgel-Rheinhessen]] ([[Benutzer Diskussion:Stummorgel-Rheinhessen|Diskussion]]) 12:40, 13. Sep. 2023 (CEST)

== Aufnahmen von der Silbermannorgel ==

Ist das Absicht, dass in diesem Abschnitt nur neue Aufnahmen nach der Rekonstruktion aufgelistet sind? Einen kleinen Vorher-Nachher-Vergleich bietet vielleicht die CD ''Cantate domino'', auf der sowohl [[Joseph Wagner (Kirchenmusiker)|Joseph Wagner]] (1941) als auch sein Schüler und Nachfolger [[Konrad Wagner (Kirchenmusiker)|Konrad Wagner]] (1997) zu hören sind (Link zur SLUB-Mediathek im ersteren Lemma). [[Benutzer:Hodsha|Hodsha]] ([[Benutzer Diskussion:Hodsha|Diskussion]]) 17:54, 9. Mai 2019 (CEST)

:Vermutlich gibt es gar nicht so viele Aufnahmen vor 1944. Sie erklang ja erst 1971 wieder. Du kannst gerne was ergänzen. --[[Benutzer:Wikiwal|Wikiwal]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiwal|Diskussion]]) 19:26, 9. Mai 2019 (CEST)

== Auseinandersetzung Silbermann - Chiaveri ==

Im Artikel steht, der Architekt verließ Dresden 1748. Anderseits berichtet diese sehr ergiebige Quelle: https://archive.org/stream/in.ernet.dli.2015.166268/2015.166268.Der-Orgelbauer-Gottfried-Silbermann_djvu.txt (etwa ab S. 100) von Auseinandersetzungen zwischen Architekt und Orgelbauer, weil Ersterer die die Orgel einrahmenden Säulen möglichst frei zur Geltung kommen lassen wollte, Silbermann hingegen den Prospekt gerne nach vorn ziehen und die Säulen teilweise verdecken wollte, damit die Orgel gut abstrahlt. Hm. Der Contract entstand ja erst am 22.7.1750. Allerdings hätte man mit Silbermann bereits ab 1740 wegen des Baues einer Hofkirchenorgel gesprochen. Falls Chiaveri 1748 ging, hatte Silbermann danach vermutlich freie Bahn, und tatsächlich hat er ja die Orgel keineswegs, wie Chiaveri es wollte, nur unter den Bogen gezwängt. Zum Anderen fand ich in dieser ausführlichen, über 200 Seiten umfassenden Arbeit von 1926 nichts von geplanten 66 Registern. (Die hätte er auf dem ihm gebotenem Platz vermutlich gar nicht unterbringen können, selbst wenn er Chiaveris Wünsche ignoriert.) Daß Silbermann angesichts des Leidens an Gicht den Bau der Orgel Anderen überließ, ist laut o. g. Quelle noch überarbeitungsfähig: Demnach habe Silbermann die Fäden bis zum Tod in der Hand gehalten, und u. a. auch noch Register intoniert. (habs im Artikel schon mal ein klein wenig geändert und Silbermanns Anteil nicht nur an der Planung, sondern auch am Bau betont). Im Artikel über [[Gottfried Silbermann|Gottfried Silbermann]] steht, die Hofkirchenorgel sei im Sinne einer Universalorgel inkonsequent restauriert worden, hier im Hofkirchenartikel liest es sich eher nach einer originalgetreuen Restaurierung. (möglicherweise erst 2001/2002 durch Jehmlich und Wegscheider ?). Betrifft Aufnahmen: Ich erinnere mich an eine LP u. a. mit BWV 552 mit Hj. Scholze an der Orgel. Die muß also auf jeden Fall schon zu DDR-Zeiten herausgegeben worden sein. Von der Eterna-LP: "Ludwig Güttler 17: Musik für Trompete, Corno da caccia und Orgel" sind zumindest Teile von Berlin Classics auf CD herausgegeben worden. Mal sehen, ob ich da Genaueres herausfinde.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 23:51, 24. Feb. 2020 (CET)

:Da ist einiges durcheinander geraten.

:Silbermann traf seinen Neffen Johann Andreas 1741 beim Orgelbau in Zittau und teilte ihm das Konzept der Hofkirchen-Orgel mit. In seinem handschriftlichen Nachlass hielt der Neffe fest: "Künfftige Orgel in Dreßden Schloß Kir[che:] In allem sollen bey 66 Register hinein komen. Im Gesicht nur Principal 16 und 8 Schue. Im Pedal unter andern eine zinnerne Posaun von 32 Fuß. Er rechnet daß ahne Zinn und Bley 150 Ctr kommen werden. NB Ist nicht zu viel. Vor die Orgel Arbeit rechnet er 20000 Rthlr. wäre in Frantz[ösischem] G[eld] 37500 fl". Nachzulesen im ''Silbermann-Archiv'', S. 464, oder bei Greß, S. 123. Aufgrund der flankierenden Säulen und der enger als von GS ursprünglichen angenommenen Verhältnisse wurde das Werk dann kleiner disponiert, "wie solches für die Säulen, nach dem Riß, wegen Enge des Bogens, mühsam kan angebracht werden." (Silbermanns undatierter Kontraktentwurf, s. Greß, S. 123).

:Der Anteil Silbermanns kann kaum sicher bestimmt werden. Die ältere, glorifizierende Silbermann-Literatur wollte möglichst alles dem Meister zuschreiben, während nach neueren Erkenntnissen die für den Klang entscheidende Intonation (wie schon in Frankenstein) nicht von Silbermann ausgeführt wurde (Greß vermutet Oehme). Sein Schüler David Schubert schreibt 1769 im Rückblick, dass GS "alters- und schwachheitshalber nicht viel mehr zu verrichten vermögend" gewesen sei (Greß, S. 124). Silbermann erkrankte ja bereits 1749 schwer.

:Dass der Meister an Gicht erkrankte, ist umstritten. Hauptargument ist, dass sich in seinem Nachlass ein Buch über Gichterkrankungen fand. "Besonders das Buch über die Gicht scheint zu beweisen, daß der Meister von dieser Krankheit geplagt worden ist." (Müller, 1968, S. 232).

:Inwieweit der Bau beim Tod des Meisters vorangeschritten war, lässt sich nicht mehr feststellen (Müller, 1982, S. 354). Frühestens im August 1750 wurde in Freiberg mit den Arbeiten begonnen, in Dresden frühestens ab Juli 1752 (Müller, 1982, S. 351, 353). Silbermann wich von seinem sonst üblichen Konzept ab, die Teile in Freiburg anzufertigen und dann nur noch an Ort und Stelle aufzubauen. Die Gründe sind unbekannt. Wir wissen nicht, was in der Freiberger Werkstatt fertiggestellt wurde und woran der Meister selbst Hand angelegt hat.

:Es wäre heute ein Sakrileg zu sagen, dass es sich um keine Silbermann-Orgel handelt.

:Im Artikel über Silbermann steht nicht, "die Hofkirchenorgel sei im Sinne einer Universalorgel inkonsequent restauriert worden". Vielmehr ist die Hofkirchen-Orgel im zweiten Anlauf konsequent restauriert worden, während in der Frauenkirche keine Rekonstruktion vorgenommen wurde, sondern eine moderne Universalorgel bevorzugt worden. Sächsische Orgelbauer, die Silbermann-Experten sind und eine Rekonstruktion möglich gemacht hätten wurden übergangen und ein ausländisches Unternehmen bevorzugt, das jetzt insolvent ist. Der Orgelstreit, der damals hohe Wellen schlug, hat politische Gründe und hängt wohl mit der unmittelbaren Nachbarschaft der Hofkirchen-Orgel zusammen.

:Gruß, --[[Benutzer:Wikiwal|Wikiwal]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiwal|Diskussion]]) 15:57, 25. Feb. 2020 (CET)

::Erst mal interessant, auch das mit den 66 Registern. Das wäre ja bei DER Akustik der Kirche eine gigantische Orgel geworden, vermutlich auch mit Principal 32, den Silbermann laut Ernst Flade wohl aus Platzgründen nie baute. Allerdings hätte er sich mit 66 Registern wohl noch mehr Platz auf der Empore, als Chiaveri lieb war, genehmigen müssen. Naja, ehe es mit dem Orgelbau ernst wurde, war Chiaveri ja weg. Ernst Flade behauptete 1926 auf S. 101, Silbermann sei sehr von der Gicht geplagt worden. Das mit der inkonsequenten Rekonstruktion stimmt (war ein Lesefehler von mir): Es betrifft die Frauen-, nicht die Hofkirche, wobei ich bei der Kern-Orgel keine "inkonsequente Rekonstruktion" sehe, sondern schlichtweg einen Neubau mit einem Anteil auf historisch gemachter Register. Mit dem zweitem Anlauf in der Hofkirche meinst Du 2001 / 2002 ? Bei allem Schmäh (bspw. durch Wegscheider) am Universalorgel-Konzept - ich höre kaum Schlechtes über die Kern-Orgel. Wohl geschahen kleine Nachbesserungen, z. B. Anbringung eies Reflektors, weil es irgendwo im Zuhörerbereich Auslöschungen gab. Für Jehmlich als Dresdener Firma war es sicher eine Brüskierung, die Frauenkirchorgel nicht bauen zu können. (Ebenso für A. Schuke hinsichtlich Nikiolaikirche Potsdam, wo Kreienbrink baute)--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 17:50, 26. Feb. 2020 (CET)

:::In diesem [https://www.youtube.com/watch?v=3R6B2Ix2h84&list=TLPQMjIxMDIwMjL3G2Ni7bM1iQ&index=19 Video] sind an allen drei Manualen offenbar Schiebekoppeln zu sehen, und die bei romantischen und modernen mechanischen Orgeln üblichen Koppeltritte über der Pedalklaviatur fehlen. Könnte im Artikel erwähnt werden. Offenbar wird das HW auch über eine Schiebekoppel ans Pedal angebunden.--[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 22:21, 22. Okt. 2022 (CEST)

== Vorgängerkirche? ==

Ich staunte nicht schlecht, als es eben in der Geistlichen Musik auf [[HR 2]] hieß, Heinrich Schütz ließ seine "Historia der Geburt Christi" (SWV 435) in der Dresdener Hofkirche während der Christvesper 1660 erstmals aufführen. In welcher Hofkirche ? Die jetzige entstand erst -zig Jahre nach Schütz. Im Artikel steht nichts über evtl. Vorgängerbauten, auch der erwähnte Umbau des [[Opernhaus am Taschenberg|Opernhauses am Taschenberg]] zur (Hof-)Kirche war erst 1708. --[[Benutzer:32-Fuß-Freak|32-Fuß-Freak]] ([[Benutzer Diskussion:32-Fuß-Freak|Diskussion]]) 07:27, 25. Dez. 2022 (CET)

:Da wird wohl die Renaissance-Schlosskapelle gemeint sein. Kein Vorgängerbau an diesem Ort neben dem, sondern IM Schloss. --[[Spezial:Beiträge/88.75.167.59|88.75.167.59]] 21:23, 11. Sep. 2023 (CEST)

:::Siehe [[Schlosskapelle (Dresden)]]. VG, --[[Benutzer:Wikiwal|Wikiwal]] ([[Benutzer Diskussion:Wikiwal|Diskussion]]) 21:41, 11. Sep. 2023 (CEST)

::::Heinrich Schütz kannte in seinen Dresdner Zeiten nur die ("alte") evangelische Schloßkapelle im Schloß selbst, die im 18. Jhd. als Archiv umgebaut wurde und damit als Kirchenraum wegfiel. Die Schloßkapelle scheint mitunter auch als (alte) Schloßkirche bezeichnet zu werden bzw. worden zu sein. Sie wurde als Rohbau nach 1990 im Zusammenhang mit dem Wiederaufbau des Dresdner Schlosses sukzessive wiederaufgebaut und vor einigen Jahren das Schlingrippengewölbe rekonstruiert. Vor ca. 25 Jahren stand die Rekonstruktion der Orgel von Gottfried Fritzsche im Raum. Der gegenwärtige Stand des Vorhabens ist wohl nicht genau zu beantworten. Heinrich Schütz kann in der Dresdner Innenstadt linkselbisch nur die alte Schloßkapelle, die alte Kreuzkirche, die alte Frauenkirche und die Sophienkirche gekannt haben. Die Entwicklung des Themas Katholische Hofkirche verläuft, ausgehend von Augusts Glaubenswechel, über das ehemalige Opernhaus am Taschenberg hin zu Chiaveris Hofkirche. Zusätzlich bestand im Schloß noch eine kleine Hauskapelle. --[[Benutzer:Stummorgel-Rheinhessen|Stummorgel-Rheinhessen]] ([[Benutzer Diskussion:Stummorgel-Rheinhessen|Diskussion]]) 12:31, 13. Sep. 2023 (CEST)

== Joseph Wagner Chorleiter UND Organist? ==

Ich nehme an, es gab früher schon Zeiten, in denen es an der Hofkirche einen Kantor und einen Organisten gab wie heute auch. Aber zu Zeiten von Joseph Wagner und Konrad Wagner bis zur Rekonstruktion der großen Orgel war der Kantor wohl Kapellknabenleiter und auch Organist. Ab 1944 gab es ja keine große Orgel mehr. War nun Joseph Wagner bis 1944 Organist UND Kantor?