Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 – Wikipedia


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Also ich hatte vor ein paar Tagen nach dem Tom-Segev-Zitat über "verbrannte Babys" Folgendes eingefügt:

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete Anfang Dezember 2023, dass es sich bei der Meldung verbrannter Babyleichen um eine Falschmeldung gehandelt hatte; den israelischen Behörden seien nur zwei Fälle getöteter Babys bekannt: Mila Cohen, die zusammen mit ihrem Vater erschossen wurde,[1] und das Baby einer von einem Schuss verletzten Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb.[2]

Wie ich jetzt sehe, hat Fiona B. das umgehend wieder gelöscht.

Haaretz sagt nun aber ganz klipp und klar, dass die israelischen Behörden nur von zwei getöteten Babys wissen: das sind Mila Cohen und das Baby der Beduinin, das kurz nach der Geburt im Krankenhaus starb. Niemand sonst vermisse ein Baby. Haaretz führt auch eine tagesaktuelle Liste aller bei dem Terrorangriff getöteter Menschen hier (Archiv ohne Bezahlschranke). Dort stehen nach wie vor nur zwei Todesopfer, die unter 1 Jahr alt waren: Mila Cohen und das im Krankenhaus kurz nach der Geburt verstorbene Kind der Araberin.

Wenn wir Segevs Zitat unkommentiert stehen lassen, gewinnen Leser*innen den Eindruck, es hat solche verbrannten Babys in Israel tatsächlich gegeben. Laut Haaretz, international als Leitmedium eingestuft, verbreiten wir damit eine Falschmeldung, und noch dazu eine emotional aufwühlende. Das ist meines Erachtens zutiefst unverantwortlich und unenzyklopädisch. Wir sollten zumindest erwähnen, dass Haaretz diese Meldung der verbrannten Babys in seinem Artikel als unglaubwürdig dargestellt hat.

Meinungen dazu? --Andreas JN466 21:31, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten

  • Es fehlt zum Tom Segev-Zitat/-Quelle der Ursprung. Auf wen/was beruft er sich? Wen/was gibt er wieder?
  • "Überreste lebendig verbrannter Babys" ist unklar. Wenn es so hervorgehoben wird, wird Absicht intoniert, ein Holocaust-Anschein erweckt. Dabei können Babys (und andere Bewohner eines Hauses) verbrannt sein, als dieses in Brand geriet oder angezündet wurde, ein Baby von den Bewohnern versteckt und von den Terroristen nicht bemerkt worden sein.
  • Es wurde tatsächlich über ein verbranntes gefundenes Baby berichtet und eine absichtliche Verbrennung geschlussfolgert, was aber nicht die einzige Möglichkeiten darstellt: dieses Baby kann auch von den Eltern in Eile im Backofen versteckt worden sein und unbemerkt verbrannt: [1]
  • Die Kommentierung mit Haaretz ist m. E. nicht hilfreich. Diese Unklarheit lässt sich nicht heilen. ->
  • Entweder man entfernt diesen mittleren Satz im Zitat oder verzichtet auf alle drei Sätze. --WeiterWeg (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten
    @WeiterWeg Laut Haaretz war das verbrannte Baby, das in dem Artikel der Bild-Zeitung (und in anderen Boulevardblättern) erwähnt ist, eine von mehreren frei erfundenen Gräuelgeschichten. Haaretz hat einen internationalen Ruf; das ist nun eine wesentlich bessere Zeitung als die Bild-Zeitung.
    Die relevante Passage bei Haaretz lautet:
    In einer anderen Geschichte, die sich vor ein paar Wochen verbreitete, erzählte der Präsident von United Hatzalah, Eli Beer, von einem Baby, das in einen Ofen gesteckt wurde und verbrannte. Beer machte diese Bemerkung auf einer Geberkonferenz in den USA. Die britische Zeitung The Daily Mail änderte den Begriff von "Baby" in "Babys". Aber auch diese Geschichte ist unwahr. Die zehn Monate alte Mila Cohen wurde bei dem Massaker ermordet, und dazu das Baby, das sich noch im Leib seiner Mutter befand und starb, nachdem seine Mutter auf dem Weg ins Krankenhaus erschossen wurde. Die Polizei hat keine Anhaltspunkte dafür, dass weitere Babys getötet wurden.
    Wir verbreiten also weiterhin ein schon längst als unwahr entlarvtes Gerücht.
    Mit deinem Vorschlag, das Segev-Zitat zu löschen, bin ich aber einverstanden. Das ist die einfachste Lösung.
    Zusätzlich würde ich im Absatz "Desinformation und Verschwörungstheorien" gerne eine Zusammenfassung der von Haaretz aufgelisteten Falschmeldungen (tote Babys an der Wäscheleine usw.) geben. --Andreas JN466 15:44, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Der Ersthelfer und die Leiche (Foto: [2]) sind sicher identisch, Jayen466Andreas, Haaretz geht von zwei toten Babys aus und es könnte nach Text der von KurtR gerade eingestellten Opferstatistik die zusammengeschmorte Leiche eines Kleinkindes von dem Ersthelfer und anderen als Baby angesehen worden sein. Wenn Details der Statistik nicht bekannt sind/waren, können Medienberichte divergieren (Es hat auch sechs Wochen gebraucht, bis die Festivalopfer von 'mind. 260' auf 364 festgesetzt wurden).
Zu deinem letzten Punkt: M. E. sind abstruse, womöglich lediglich in Social Media verbreitete Theorien deutlich unter der Relevanzschwelle für eine Auflistung. Man könnte m. E. lediglich anführen: 'Die Zeitung Haaretz listete nach dem Angriff verbreitete Verschwörungstheorien auf [Ref.]', falls etwas Signifikantes enthalten sein sollte (für Interessierte zum Nachlesen in der Ref.). --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten
  • Haaretz listet einzelne Fehlinformation auf und schreibt, das diese von den Leugnern genutzt werden, um das Ereignis insgesamt zu leugnen. Von israelischen Verschwörungstheorien ist nirgendwo die Rede. Warum auch? Die dokumentierten Grausamkeiten zeugen doch von abgrundtiefer Bösartigkeit. Das es bei freiwilligen Helfern und der Unübersichtlichkeit der Situation zu einzelnen Falschinformationen kommt, ist ganz normal. Dazu kommen dann, wie von Haaretz dargelegt Übersetzungsfehler etc. Vom gezielten Verbreiten von Fehlinformationen zur Diskussionsbeeinflussung ist nicht die Rede. Es gibt auch hier keinen Grund, immerhin gibt es die dokumentierten Taten, die eine eindeutige Sprache sprechen.
  • Es gibt in meinen Augen nur einen Grund die wenigen Fehlinformationen im Abschnitt Desinformation und Verschwörungstheorien unterzubringen. Zweifel an den Grausamkeiten insgesamt zu schüren, also genau das zu tun, wovor Haaretz warnt. --FrancisMortain (Diskussion) 08:12, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Das war nicht meine Absicht. Ich habe eher an eine Zusammenstellung von Falschinformationen gedacht. Es gibt außer Haaretz inzwischen einige weitere Zusammenstellungen von Falschmeldungen, die es sich lohnen würde, zusammenzufassen. Es ist ja nun mal so, dass Falschmeldungen nicht nur auf X, TikTok und Telegram verbreitet wurden; viele davon geisterten durch die Presse und wurden auch von Politikern und anderen Prominenten wiederholt:
Vielleicht lieber einen Absatz im Teil über die mediale Berichterstattung? Gruß, --Andreas JN466 15:18, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Da keine der Falschinformationen mehr im Artikel steht, weiß ich nicht, ob man eine Liste braucht. Ein Hinweis, dass Falschmeldungen im Umlauf waren mit Verweis auf die Quellen kann man meiner Meinung nach einfügen, eine zwingende Relevanz sehe ich allerdings nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2023 (CET)Beantworten
@FrancisMortain Der Abschnitt "Desinformation und Verschwörungstheorien" schließt momentan mit den Satz: "Auch auf den Diensten Facebook, TikTok oder Instagram nahmen Falschmeldungen und Desinformation deutlich zu."
Da könnte man den folgenden Satz anhängen:
Selbst in der medialen Berichterstattung gab es einige Falschmeldungen von Gräueltaten, die einer Überprüfung letztendlich nicht standhielten, darunter insbesondere Meldungen über verbrannte oder enthauptete Babys.[3][4][5] --Andreas JN466 18:47, 21. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Keine der Quellen sagt das insbesondere diese Meldungen verbreitet wurden. Zudem wurde hier bereits auf Unklarheiten hingewiesen, die einer Nennung entgegenstehen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2023 (CET)Beantworten
@FrancisMortain: Hast Du den Intercept-Bericht "Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies" nicht gelesen?
Und das "insbesondere" steht so bei France 24: "In particular, a claim made on October 10 on the government's official X (formerly Twitter) account spoke of "40 babies murdered" at Kfar Aza kibbutz, based on a report by i24NEWS channel ..." --Andreas JN466 03:48, 23. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Der eine Bericht sagt das Joe Biden eine Falschmeldung mehrfach wiederholt hat, der andere, dass die endgültigen Zahlen insbesondere die Behauptung von 40 getöteten Kinder widerlegen würden. Keine der Aussagen belegt deine Behauptung, dass in den Medien diese Falschmeldungen besonders breit verbreitet wurden. Das mag dein persönlicher Eindruck sein, der ist allerdings nicht relevant. In Wikipedia gehören nur Aussagen, die durch Sekundärquellen belegt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:14, 23. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Es ist der Abschnitt Mediale Diskussion des Angriffs in diesen Abschnitt werden verschiedenen Wortmeldungen in den Medien genannt. Der Leser erfährt also, was verschiedene Personen zu dem Thema gesagt haben. Dies Aussage ist so gefallen, wie es in der Quelle steht. Der Wikipediaartikel weist daher keinen Fehler auf und erweckt auch keinen Eindruck von irgendwas. Ein gewöhnlich intelligenter Leser ist durchaus in der Lage, ein wörtliches Zitat als wörtliches Zitat zu erkennen. Zumal die Überschrift genau sagt, worum es in den Abschnitt geht, nämlich um die mediale Diskussion und die ist nun mal so wie im Abschnitt dargestellt. Was enzyklopädisch daran sein soll, sie jetzt nachträglich zu ändern oder zu kürzen, weil mehrere Monate später ein ganz anderes Wissen hat, erschließt sich mir nicht. Die Diskussion ist so gewesen, wie sie gewesen ist und nicht anders.
Die Diskussion sollte so wiedergegeben werden, wie sie gewesen ist und nicht so, wie sie aus der heutigen Sicht mit dem heutigen Wissen hätte sein müssen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Wir dokumentieren nicht die gesamte mediale Diskussion, FrancisMortain, sondern wesentliche Auszüge. Und wenn sich ein Auszug als fehlerhaft herausstellt, kann er unwesentlich werden. Babys im Plural und eine zwingende Holocaust-Assoziation sind nicht nachgewiesen. Dazu ist es ungeschickt, den Nicht-Deutsch-Muttersprachler wörtlich mit seinen grammatikalischen Fehlern unverständlich zu zitieren, z. B. "die folgenden Ergebnisse des Krieges, die damit angefangen haben", statt in indirekter Rede wiederzugeben. Habe dies umgesetzt. --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Eine Diskussion beurteile ich grundsätzlich nach dem zeitlichen Kontext, in dessen Rahmen sie gefallen ist. Wenn Aussagen damals wesentlich waren, dann bleiben sie es in meinen Augen auch. Ansonsten stimme ich dir zu. --FrancisMortain (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Das Wesentliche sollte im Edit erhalten sein und im Interesse des Redners/Verfassers Segev, dass wir den fehlerhaften Teil nicht einbeziehen.--WeiterWeg (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Es gibt die Videos davon. Werden natürlich niemals veröffentlicht ... aber wer 1+1 rechnen kann und andere Videos des Angriffs gesehen hat bzw. im Thema ist, der sollte wissen, das die Hamas alles grausam und direkt getötet oder geschändet hat, was vor die "Flinte" kam. Es gibt so viele Belege dafür und doch wird immer noch diskutiert. Wie tief muss der Judenhass in in der Wikipedia sitzen? --2003:D1:3F42:DC01:D21B:D569:CFBF:34D6 19:31, 12. Jun. 2024 (CEST)Beantworten
Es wurden keine Babies geköpft oder getötet am 7.10. siehe Haaretz Veröffentlichung hierzu. In Israel ein anerkannter Fakt, dass die Meldungen über tote Babies eine Falschmeldung waren. Warum wird das hier nicht korrigiert? --83.41.88.34 13:29, 21. Aug. 2024 (CEST)Beantworten
  1. ↑ Yona, Ohad, Mila Cohen, 73, 43, 9 months: Three generations slain. The Times of Israel, 31. Oktober 2023, abgerufen am 8. Dezember 2023 (englisch).
  2. ↑ Nir Hasson & Liza Rozovsky: Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers. Haaretz, 4. Dezember 2023, archiviert vom Original am 5. Dezember 2023; abgerufen am 8. Dezember 2023 (englisch).
  3. ↑ Nir Hasson & Liza Rozovsky: Hamas Committed Documented Atrocities. But a Few False Stories Feed the Deniers. Haaretz, 4. Dezember 2023, archiviert vom Original am 5. Dezember 2023; abgerufen am 21. Dezember 2023 (englisch).
  4. ↑ Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies, The Intercept, 14. Dez. 2023
  5. ↑ Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths, France 24, 15. Dez. 2023

Wir erwecken im hiesigen Artikel den Eindruck, Terroristen hätten Videos, die Vergewaltigungen israelischer Frauen zeigen, ins Netz gestellt und an Verwandte der Opfer geschickt. Es handelt sich um den folgenden Passus im Abschnitt "Vergewaltigungen und sexualisierte Gräueltaten der Hamas gegen Frauen":

Bereits am 7. Oktober wurden Aufnahmen verbreitet, die auf sexualisierte Gewalt gegen Frauen und Mädchen hinwiesen. Hamas-Terroristen filmten viele ihrer Taten, darunter Vergewaltigungen, um die Videos als Instrument psychologischer Kriegsführung einzusetzen. Die Videoaufnahmen der Gewalttaten wurden anschließend in den sozialen Medien verbreitet und teilweise direkt mit den Smartphones der Opfer an Familienangehörige versandt. Zu sehen sind Vergewaltigungen und Frauen, die missbraucht und wehrlos auf Motorräder gehievt oder auf die Ladeflächen von Trucks geworfen werden.

Wie in der oben verlinkten Diskussion besprochen, entspricht das nicht der aktuellen Quellenlage. Siehe zum Beispiel diesen Artikel auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung:

  • Darüber hinaus geht aus Anfragen von Haaretz an drei Stellen des Verteidigungsapparats hervor, dass das von der Polizei und den Nachrichtendiensten gesammelte nachrichtendienstliche Material, darunter Filmaufnahmen aus Body Cams der Terroristen, keine visuelle Dokumentation von Vergewaltigungen selbst enthält.

Ähnlich in diesem Artikel in The Times über die UNO-Untersuchungen sexueller Gewalt und den im März 2024 veröffentlichten UNO-Bericht:

  • Patten [UNO-Berichterstatterin über sexuelle Gewalt] made it clear there was sufficient evidence of acts of sexual violence to merit full and proper investigation and expressed her shock at the brutality of the violence. The report also confirmed Israeli authorities were unable to provide much of the evidence that political leaders had insisted existed. In all the Hamas video footage Patten’s team had watched and all the photographs they had seen, there were no depictions of rape. We hired a leading Israeli dark-web researcher to look for evidence of those images, including footage deleted from public sources. None could be found.

Auch der Bericht der israelischen Association of Rape Crisis Centers beruft sich nicht auf Vergewaltigungsvideos. Der Bericht erwähnt nur ein von Terroristen erstelltes Video (S. 17–18). Dabei handelt es sich um ein Video, das Mordopfer zeigt, nicht um ein Video einer laufenden Vergewaltigung.

Behauptungen über solche Vergewaltigungsvideos wurden in den letzten Tagen von Kolleginnen aus dem Unterartikel Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023 entfernt:

Könnten wir – Abwesenheit aktueller, belastbarer Quellen, die Obigem explizit widersprechen, vorausgesetzt – die entsprechenden Korrekturen bitte nun auch hier vornehmen? --Andreas JN466 20:24, 10. Jul. 2024 (CEST)Beantworten

Den Artikel auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung habe ich ausführlich gelesen, obwohl das alles grauenhaft ist. Ich habe darin nirgend etwas dazu gelesen, dass es keine Vergewaltigungsvideos der Hamas gegeben habe. Dass die in dem Artikel nicht vorkommen, ist sicher kein Beweis, dass es die nicht gab. Allerdings frage ich mich, welche Relevanz diese Diskussion hat, angesichts der Gräueltaten, die in dem Bericht zu lesen sind, nur als Beispiel
"...Patten stieß auf ein Muster: Viele Körper, hauptsächlich von Frauen, wurden gefesselt und erschossen gefunden und waren nackt oder wiesen einen nackten Unterkörper auf. Der Bericht beschreibt mindestens 20 Leichen, die als nackt oder teilweise nackt dokumentiert wurden, und zumindest 10 Leichen, deren Hände und/oder Beine gefesselt waren. Die Wortwahl Pattens in diesem Zusammenhang belegt die Zurückhaltung und Vorsicht, die sie bei der Formulierung ihrer Schlussfolgerungen walten ließ.
...
Im Gegensatz dazu wurde der Bericht der Association of Rape Crisis Centers weitaus entschlossener formuliert und stellt fest, dass die sexualisierte Gewalt brutal, systematisch und vorsätzlich stattgefunden hat. Der Bericht beruht sowohl auf direkten Zeugenaussagen, die von der Association gesammelt wurden, als auch auf Medienberichten, die nicht unabhängig verifiziert wurden. Der Bericht legt ein breites Spektrum an Zeugenaussagen vor, die nicht unbedingt von einer zweiten Quelle bestätigt werden.
Zusätzlich zur Schilderung der Zeugenaussagen zu sexualisierter Gewalt listet der Bericht der Association auch Muster sexuellen Missbrauchs auf, derer sich die Terroristen bedienten: Gruppenvergewaltigungen, Angriffe auf Männer (es gibt etliche Augenzeugenberichte, die von männlichen Leichen mit abgetrennten Genitalien berichten), Vergewaltigung in Anwesenheit von Familienmitgliedern oder Mitgliedern der Kibbuz-Gemeinschaften, sowie Ermordung im Zuge der Vergewaltigung. Zudem führt die Association Festbinden und Fesseln sowie das Einführen von Waffen oder Gegenständen in die Genitalien an.
Das Bild, das sich aus der absoluten Mehrheit der Zeugenaussagen ergibt, ist jenes, dass die Frauen, die beim Nova-Festival vergewaltigt wurden, anschließend ermordet wurden. Es gibt jedoch auch eine Reihe von Frauen, die die Vergewaltigungen, denen sie am 7. Oktober ausgesetzt waren, überlebt haben.
Die Verfasserinnen des Berichts der Association, Noga Berger und Carmit Klar-Chalamish, erklärten in einem Interview, das sie Haaretz gaben, dass sie erst dann auf ein Muster schlossen, wenn zumindest drei Zeugenaussagen eine bestimmte Methode beschrieben. Dabei handelt es sich nicht um gegengeprüfte Aussagen des gleichen Ereignisses, sondern allein die Wiederholung spricht hier für das Vorhandensein eines Musters, so betonen sie.
»Unser Bericht basierte auf vier Informationsquellen: international geführten journalistischen Recherchen; Zeugenaussagen, die von Ersthelfer*innen an den Schauplätzen des Massakers veröffentlicht wurden; Interviews, die wir mit Ersthelfer*innen geführt haben, und vertraulichen Informationen, die die Association kraft ihrer Rolle erhalten hat«, so die Autorinnen.
..."
Dass Videos der Hamas hier nicht als weitere Informationsquellen genannt werden, soll ernsthaft ein Beleg sein, dass es solche Videos nicht gab? --Yanunis (Diskussion) 03:20, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Außerdem ist die Textstelle, die Du monierst, mit einem Artikel der SZ belegt; Deine Argumente dagegen scheinen mir private Theoriefindung zu sein. für eine entsprechende Passage ziemlich am Anfang des Artikels "Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023" im Abschnitt "Videos vom 7. Oktober" sind sogar 6 Quellen aufgeführt:
"Eine Stunde nach Beginn des Angriffs wurden die ersten Videos des Massakers von einem Hamas-Account auf Telegram hochgeladen, darunter Aufnahmen, die sexualisierte Gewalt gegen Frauen und andere Gräueltaten zeigten und in den Sozialen Medien verbreitet wurden, teils direkt an Familienangehörige der Opfer. Die Terroristen filmten ihre Taten mit dem Ziel, die entstandenen Videos als Mittel der psychologischen Kriegführung zu verwenden." --Yanunis (Diskussion) 03:35, 8. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zitat aus dem Abschnitt "Propaganda-Videos der Hamas": "[...] 'eine international angelegte Social-Media-Kampagne mit dem Ziel die Hamas und ihre Morde zu legitimieren' [...]." Hinter "Ziel" gehört ein Komma (erweiterter Infinitiv). Fehlt das schon in der Quelle? Falls ja, dann müsste das wohl in eckigen Klammern ergänzt werden. Ich kann das leider nicht überprüfen, weil mir das Buch nicht vorliegt. 176.5.148.219 10:34, 28. Aug. 2024 (CEST)Beantworten