Wikipedia Diskussion:Weblinks – Wikipedia

In den letzten Tagen ist mir [Benutzer:62.111.103.146] aufgefallen, der aus vielen Orts- und Landesbeschreibungen Links zu Wikitravel löscht.

Nun stellt sich für mich die Frage, ob Wikitravel per se ein "schlechter" Weblink ist, da ja der Inhalt und die Qualität sich laufend verändert, oder ob es eher ein "guter" Link ist, da ja auch dort eine mehr oder weniger erfolgreiche Qualitätskontrolle stattfindet. Oder ist es etwa so, dass es auf Einzelfallentscheidungen ankommt, d.h. es läuft auf die Fragestellung hinaus, ob der entsprechende Wikitravel-Link einen tatsächlichen, hochwertigen Mehrwert bietet, oder aber nicht.

Gleichzeitig steht es auch außer Frage, dass einige Artikel bei Wikitravel unterirdisch schlecht sind, andere sind aber eigentlich auch wieder ganz brauchbar.

Der momentane Stand ist, dass die IP munter drauf los löscht und sich auch durch die verschiedenen Diskussionen nicht beirren lässt. Das Ergebnis sind knackige Editwars mit unterschiedlichen anderen Nutzern. Wie seht Ihr das? --Krawi Disk Bew. 11:23, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo, ich finde es sinnvoll, in Artikeln, die für Urlauber besonders interessant sind, genau einen Weblink zu einem Reiseführer zu haben. Den Nutzen von Reiseführern in einer Enzyklopädie halte ich zwar für äußerst fragwürdig, es ist aber zu vermuten, dass derartige Artikel insbesondere von Reisenden aufgerufen werden, für die ein solcher Weblink ein guter Service ist. Mehr als eine Reise-Website halte ich für schlecht, im Sinne einer Enzyklopädie sind sicherlich andere wertvollere Seiten zu finden.

Nun zu Wikitravel konkret: Auf dieser Seite ist "Bitte vom Feinsten" gefordert, daran muss sich Wikitravel messen lassen. Wenn es nichts besseres als Wikitravel gibt, so finde ich einen Link dorthin richtig. Letztlich sollte es also eine Einzelfallentscheidung sein, die Qualität von Wikitravel sollte mit anderen Reiseführern abgeglichen werden.

Tja, die allgemeine Frage, was von Links zu Wikis zu halten ist, wurde weiter oben diskutiert. Wikis sind also erstmal kritischer zu beurteilen. Wenn ein Wiki und ein Nicht-Wiki die gleiche Qualität bieten, würde ich mich immer für das Nicht-Wiki entscheiden. Ob man Wikis aber komplett ablehnen kann, bleibt damit aber wohl weiter fraglich und hängt vielleicht auch vom Themenbereich ab.--Malte Schierholz 13:04, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Deine Einschätzungen zu Wikis generell teile ich auch, die bereits stattgefundene Diskussion ist mir auch bekannt. Mir ging es tatsächlich direkt und konkret um die Wikitravel-Links, da diese in den vergangenen Tagen pauschal und massiv gelöscht wurden, obwohl - wenn auch vereinzelt - gute Artikel darunter waren. --Krawi Disk Bew. 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ganz einfache Lösung: Erstmal alle Schrott-Artikel rausnehmen. Qualität wird sich durchsetzen, da hab mal keine Sorge. Wenn ein Wikitravel-Artikel wirklich gut ist, wird der auch nicht entfernt. 62.111.103.146 13:18, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hierzu mal ein paar Beispiele: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sri_Lanka#Sri_Lanka , http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Cincinnati, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Venedig#Wikitravel, http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kapstadt#Wikitravel-Link. Bei einigen anderen Links auf Wikitravel hat der Haupteinsteller der Links (Flip666, ein Mitautor von Wikitravel) inzwischen zugestimmt, daß die Wiki-Travelartikel schlecht sind, bei anderen hat er sich nach Editwar gebeugt. Bei den aufgeführten Beispielen habe ich lediglich den schlimmsten Unsinn aufgeführt. Grundsätzlich gibt es nur ganz wenige WikiTravel-Artikel, die einer kritischen Überprüfung standhalten, das kristallisiert sich heraus, wenn man die Artikel mal unvoreingenommen liest.

Aber natürlich ist es recht einfach, massenweise Links reinzustellen und zu hoffen, daß es keiner merkt. Wir sollten also Einzelfallprüfungen vornehmen. Es ist zwar recht anstrengend, andauernd mit Copy and Paste zu arbeiten, aber solange das Resultat nachher stimmt.... 62.111.103.146 13:14, 23. Mai 2007 (CEST) Und Danke an Malte Schierholz, dein Beitrag faßt es gut zusammen. 62.111.103.146 13:16, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

"nach Editwar gebeugt" ist eine interessante Formulierung. Tatsächlich haben sowohl Flip666, als auch ich, es aufgegeben, Deine pauschalen Löschungen zu revertieren. Auch Dein Sperrlog sagt einiges über "Edit-Wars" aus. Allerdings ist dies nicht der Ort, um solche Dinge zu diskutieren. Es geht hier darum, Wikitravel generell als ungeeigneten Weblink nicht zuzulassen, oder darum, eher doch Einzelfallprüfungen durchzuführen. Letzteres ist zwar aufwändiger, aber doch eher geeignet, die Spreu vom Weizen zu trennen. --Krawi Disk Bew. 13:21, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Formulierung stützt sich auf diesen Beitrag von Flip666 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3A62.111.103.146&diff=32200427&oldid=32200168, nachdem er zugibt, daß die von ihm eingestellten Links ungeeignet sind. Vorher hat er es allerdings ohne Begründung zurückgesetzt. Das sind doch zwei gute Beispiele, wenn auch leider mit Editwar. Zu deiner Anmerkung Einzelfallprüfung: dann erkläre doch mal, wieso du auf eine Seite verlinken möchtest, in der steht:

Die Singhalesen sind machmal typisch asiatisch-wuselig, und manchmal tief in Meditation versunken.

und

Die singhalesische Küche ist eine der schärfsten der Welt. Nur die Thais kochen noch schärfer. Der Grund ist natürlich die Nähe zu Indien.

und

Der Singhalese ist leidenschaftlich gern warm, teilweise bis zu dreimal am Tag.

Solchen Blödsinn brauchen wir doch nicht wirklich zu diskutieren, oder? Als nächstes steht im Wikitravel-Artikel : Der Singhalese als solches ist arbeitsscheu und wäscht sich nicht so oft.

Ganz offensichtlich ist Wikitravel ein Projekt, das nicht genügend Teilnehmer hat und daher ein massives Qualitätsproblem , zumindest in diesem Artikel. Sowas gehört nicht verlinkt, da sind wir uns wohl einig. 62.111.103.146 13:36, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Allmählich habe ich den Eindruck, dass Du nicht mal ansatzweise bemüht bist, eine tatsächliche Diskussion und Argumentation zu veranstalten. Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Nochmal: Meine Frage hier ging darum, ob Links zu Wikitravel generell als untauglich anzusehen sind und damit Löschaktionen wie von Dir durchgeführt zu begründen sind, oder ob vielleicht doch eher Einzelfallentscheidungen getroffen werden sollten.

Kollege [[[Benutzer:Malte Schierholz]] hat dies auf jeden Fall in seinem Posting weiter oben richtig erkannt, dass es hier um eine grundsätzliche Frage geht.

--Krawi Disk Bew. 13:44, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dann habe ich mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Grundsätzlich gilt bei Verlinkungen: Nur vom Feinsten. Wenn der Einsteller eines Links dies belegen kann, bleibt der Link drin. Soweit sind wir uns einig. Die von mir gelöschten Links waren nicht vom Feinsten, deshalb habe ich sie gelöscht. LKD hat mir auf meiner Diskussionsseite zu Einzelfallprüfungen geraten, dies setze ich hiermit um. Ob nun Wikitravel grundsätzlich geeignet ist: Daran habe ich nach Überprüfung der von mir gelöschten Seiten erhebliche Zweifel. Was ich gesehen habe, ist unterirdisch schlecht geschrieben, beliebig und nicht vom Feinsten. Aber nochmal: Das wollte ich hier nicht diskutieren. Mein Thema bleibt die Einzelfallprüfung, die doch immerhin auch erfreuliche Resultate liefert : http://wikitravel.org/de/Spezial:Beitr%C3%A4ge/Flip666 . Gut werden die Artikel dadurch leider auch nicht, aber der dümmste Unsinn wird entfernt. Also nochmal: Wikitravel hat ein paar weiterführende Artikel, die habe ich auch nicht entfernt und ein Menge schlechter Artikel. Die habe ich entfernt. Grundsatzdiskussionen darüber, ob ein Wiki, welches sehr viele schlechte und einige mittelprächtige Artikel enthält, führe ich hier nicht mehr. Meine 2 cents zum Thema. 62.111.103.146 14:02, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Nur kurz: Zu den Angriffen auf mich sage ich hier nichts, dass gehört nicht hierhin, bei Bedarf auf meiner Diskussionsseite. --Flip666 15:42, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Meiner Meinung nach sollten Wikitravel-Links in Wikipedia grundsätzlich verwendet werden. Ich bin auch für eine Einzelfallprüfung, allerdings scheint mir, dass 62.111.103.146 sehr enge Kriterien hat. Wenn ein paar Formulierungen bezüglich Hotels oder Restaurants etwas unglücklich sind, wäre das für mich kein Grund, gleich den ganzen Link zu entfernen. Der Wikitravel-Eintrag für Venedig enthält beispielsweise viele Hinweise zu Preisen, Öffnungszeiten, öffentlichen Verkehrsmitteln usw., die ich Venedig-Reisenden nicht vorenthalten wollte, auch wenn das Thema Restaurants nicht optimal behandelt ist. --Till.niermann 15:59, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich war in den letzten 20 Jahren mindestens 15 Wochen in Venedig, kenne mich also ein bisschen aus und finde den Wikitravel-Artikel Venedig für einen Venedig-Anfänger keineswegs sooo schlecht. Jedenfalls scheinen mir die eigenartigen Ausbrüche von 62.111.103.146, die die ständigen Löschungen des Links begleiten, fehl am Platz. Die "Kritik" beschränkt sich auf Aussagen wie "die Seite ist unterirdisch schlecht", "der Link ist fatal" usw., was soll das? Empfehle dem Benutzer den Artikel zu verbessern oder zumindest konkrete, sachliche Kritik zu üben, das ständige Streichen ist eigentlich eine Zumutung. --Brunosimonsara 19:10, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ein Wikitravel-Artikel lässt nicht auf einen anderen Wikitravelartikel schliessen. Wenn dem so wäre, müsste die Wikipedia geschlossen werden, da immer Artikel in der QS stehen, manche sogar sehr lange. Das heisst doch dann, dass man die Wikitravel-Links wie normale Links behandelt, also einfach eine Inhalts- und Mehrwertprüfung bei jedem einzelnen Link, oder? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Sollte die Frage nicht allgemeiner behandelt werden und man sich fragen ob Links zu Reiseführern, Museumsführer, Restaurantführer, Sportführer, Golfplatzführer etc. ... generell zulässig sein sollen oder erwünscht sind? Eine Einzelfallprüfung würde ich bei einer Verneinung dann für den einzelnen Reiseführer generell aber nicht für einzelne Seiten empfehlen. Hier müsste dann untersucht werden, ob Wikitravel beispielweise entsprechend verläßliche Daten hat usw. ... . --Arcy 19:16, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Kurzer Test: Habe mir dort mal Bremen angeschaut. Der Link ist nicht zu empfehlen!

@Arcy: Das Problem an Wikitravel ist eben, dass sich der Inhalt im Laufe der Zeit ändern - und damit auch verschlechtern kann. Deswegen gibt es ja bei den Weblinks das Reglement, dass schnell veränderbare Inhalte wie Foren und Blogs aussen vor sind. Ist allerdings bei einem Wiki die Gefahr gegeben, dass sich der Inhalt von saugut auf sehrschlecht ändert? --Krawi Disk Bew. 19:25, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe grundsätzlich kein Problem in der verwendeten Technik. Die Bearbeitung von Internetseitem mittels einem Wiki, einem CMS etc. ist Stand der Technik. Ob eine Site ein Wiki nutzt ist mir daher erstmal Schnuppe. --Arcy 20:40, 23. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Krawi: Ich bezweifle, daß du bei Wikitravel auch nur eine einzige Seite findest, die als saugut durchgehen würde. Es besteht natürlich die Möglichkeit, daß bei den vielen sauschlechten oder mittelmäßigen Seiten langfristig eine Verbesserung eintritt, aber zum jetzigen Zeitpunkt ist Wikitravel nur im äußersten Notfall zu gebrauchen. Also wenn es sonst überhaupt keinen deutschsprachigen Weblink gibt. Die Qualität der Seiten ist im Einzelfall zu prüfen, so hat es LKD vorgeschlagen und da hat er recht. Diese generelle Diskussion, ob Wikis verlinkt werden dürfen oder nicht, wird nicht zu einem Ergebnis führen, weil es dem einen (Arcy) egal ist und der andere (Fossa) sagt, Wikis sind grundsätzlich nicht reputabel

Nochmals: Es bleibt nur eine Einzelfallprüfung, bei der die gleichen Maßstäbe wie an alle anderen Weblinks anzulegen sind. Gruß 62.111.103.146 12:06, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Alle mittleren und größeren Ortschaften haben i.R. eine eigene Homepage in der auch alle touristisch relevanten Links zu finden sind. Ein zusätzlicher Link ist da i.R. nicht notwendig, auch wenn entsprechende Reisführer mit einem passablen eigenen Eintrag aufwarten. --Arcy 17:00, 24. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Mehrwert eines - wie auch immer gewarteten Wikilinks - kann ja gegenüber einer Webseite, die nur darauf angelegt ist, Touristen positiv zu beeindrucken schon beträchlich sein. Im übrigen stößt es mir gerade sehr sauer auf, wenn ich sehe, dass momentan wieder durch pauschales Entfernen aller WT-Links aus unterschiedlichsten Artikeln versucht wird, Tatsachen zu schaffen. --Krawi Disk Bew. 07:13, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Mehrwert kann beträchtlich sein. Richtig ist: Der Mehrwert könnte beträchtlich sein. Bis dahin ist mir noch kein einziger Wikitravellink untergekommen, der auch nur geringen Mehrwert bietet. Da wir uns nun mal auf die Einzelfallprüfung geeinigt haben, bringen auch solche Verallgemeinerungen nichts. Wenn es wirklich einen guten Wikitravelartikel gibt oder keine Alternative zu einem mediokren, dann laßt ihn drin. Aber die schlechten gehören nun mal raus. 62.111.103.146 09:24, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Angesichts der Tatsache, dass beiden Links schon wieder Tatsachen in den Artikeln geschaffen werden, einen kleinen Zwischenstand ziehen: Momentan sieht es tatsächlich so aus, wie wenn die Mehrheit der Diskutanten der Meinung ist, die WT-Links wie ganz "normale" Links zu betrachten und auch die entsprechenden Kriterien anzusetzen. Soweit alle einverstanden? --Krawi Disk Bew. 10:07, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

WT-Links sind für mich ebenso zu behandeln, wie jeder andere Link, d.h. sie haben weder einen Bonus noch ein Handicap. Es muss (meiner Meinung nach) also im Einzelfall entschieden werden, ob der Eintrag vom Feinsten ist. Da die Inhalte bei WT recht dynamisch sind, kann sich dies im Laufe der Zeit natürlich ändern, so dass der Link hinzugefügt bzw. entfernt wird. Da Wikipedia keine Linksammlung ist und die Anzahl der externen Links i.A. auf fünf begrenzt ist, liegt für mich (beim Einfügen eines beliebigen externen Links) die 'Beweispflicht' im Zweifelsfall beim Eintragenden. --Doc z 11:38, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

@Krawi: Völlig richtig, Wikitravel-Links sind genauso zu behandeln wie irgendwelche anderen Links. Dies wurde allerdings beim massenhaften Einstellen der Wikitravel-Links nicht beachtet. Die Links wurden im 5-Sekundentakt und ohne jegliche Begründung eingesetzt. Dies ist Linkspamming und dies kann prinzipiell genauso unbegründet wieder rückgängig gemacht werden. Zumindest gilt dies, wenn einer unbegründet andere beliebige Links einsetzt. Wenn dies das Ergebnis der Diskussion ist, bin ich damit einverstanden. Genau aus diesem Grund habe ich, damit es nicht zu weiteren Editwars kommt, meine Entfernungen der Links im Einzelfall auf der Diskussionsseite begründet.

@Doc Z: Stimme dir zu, Wikitravellinks sind wie beliebige Links zu behandeln. Der Beweispflicht ist allerdings nach meiner Beobachtung niemals nachgekommen worden, weil einzelne Benutzer die Links ohne Begründung reihenweise gesetzt haben. Eigentlich müßten die Einsteller die Qualität des Wikitravellinks im Einzelfall belegen, davon sehe ich jedoch nirgendwo etwas. 62.111.103.146 11:59, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Eintragung der WT-Links kam damals vermutlich durch die Löschung der WT-Vorlage zustande. Ich bitte Dich also nochmal dringlichst nicht weiter Editwars zu provozieren und Löschungen vorzunehmen, solange diese Diskussion nicht abgeschlossen ist. --Krawi Disk Bew. 12:07, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Krawi, auch die ursprüngliche Einstellung der Links (mit Vorlage oder ohne, das spielt ja keine Rolle) erfolgte ohne Begründung und in verblüffender Geschwindigkeit. Im übrigen unterstelle ich mal, wir haben ein Ergebnis: Wikitravellinks sind wie andere Links zu behalten, ohne Bonus und ohne Handicap. Das hat DocZ doch sehr schön ausgedrückt. Es geht nun noch darum, zu beurteilen, ob die einzelnen Wikitravelseiten verlinkungswürdig sind. Dies werden wir aber sicherlich nicht hier, sondern beim entsprechenden Artikel ausdiskutieren. Und da du vermutlich Venedig meinst: Dort gibt es eine von mir deutlich formulierte Kritik, ohne daß dazu Widerspruch laut geworden ist.

Denn es sollte doch gelten: Wenn Wikitravel nicht mehr liefert als der entsprechende Wikipedia-Artikel plus die Homepage der Tourismus-Behörde, dann bietet Wikitravel keinen Mehrwert. Wenn dann als Argument nur einige Hotelempfehlungen aufgeführt werden, die nur als dubios bezeichnet werden können, dann ist der Mehrweg nicht gegeben und die Seite nicht zu verlinken. Gruß 62.111.103.146 12:24, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich finde es schade, dass Du das Ergebnis der Diskussion einfach vorwegnimmst und mal wieder Tatsachen durch Linkentfernung schaffst. Offensichtlich scheinst Du Gefallen an Edit-wars zu finden. Es haben sich sowohl hier, als auch in der Venedig-Diskussion durchaus auch Stimmen gemeldet, die für eine Verlinkung der WT-Seite waren, das Ergebnis der Diskussion hinsichtlich Venedig ist also durchaus offen. Angesichts der Tatsache, dass meine Konsenz-Abfrage hier gerade mal vor 2,5 Stunden stattfand, würde ich auch noch nicht von einem eindeutigen Ergebnis und einer abgeschlossenen Diskussion sprechen. Die WP ist nunmal kein Chat. --Krawi Disk Bew. 12:30, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Das ist im Fall Venedig so nicht richtig. Dort gab es eine einzige Stimme, die für das Behalten gestimmt hat. Das war Till.Niermann, der irrtümlich gedacht hatte, Wikitravel sei ein Schwesterprojekt wie Wikiquote oder dergleichen. Darauf hatte er seine Argumentation begründet. Ich habe erläutert, daß dies nicht der Fall ist, seitdem gibt es keine Wortmeldung mehr zum Thema. Das ist jetzt zwei Tage her und da brauchen wir nicht einen Chat zu bemühen.

Falls ich hier vorschnell ein Ergebnis für mich herausgezogen hatte, tut es mir leid. Seit dem Vorschlag von LKD, die Links einzeln zu prüfen, habe ich das so akzeptiert. Gruß 62.111.103.146 12:36, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Dann also noch ein kurzes Statement von mir: Mein konkretes Beispiel war Venedig, und da war ich mit meiner Meinung nicht ganz alleine, denn Brunosimonsara stimmte mir (weiter oben) zu, dass der Link durchaus zu gebrauchen ist. Mein Herz hängt aber nicht daran, ich habe nur die Befürchtung, dass, wenn wir uns hier für die Einzelfalllösung entscheiden, 62.111.103.146 sofort alle WT-Links aus allen Artikeln entfernt, weil er (etwas überspitzt formuliert) auch einzelne Stil-Ausreißer nicht toleriert. Till.niermann 13:03, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Eine Verständnisfrage an Till.niermann: Wenn du nicht für die Einzelfallprüfung bist, bist du dann grundsätzlich dafür, daß jeder Wikitravel-Artikel verlinkt wird, und wenn er noch so schlecht sei (also wenn sogar ein Befürworter wie Flip666 sagt, der Link gehört nicht hierher, weil er zu schlecht sei?) Das ist dann ja wohl eine deutlich schlechtere Lösung, fürchte ich. Gruß 62.111.103.146 14:25, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Till.niermann, Fakt ist doch folgendes: Jedes Kaff hat mittlerweile eine Homepage, auf der die Übernachtungsmöglichkeiten und die Gastronomie aufgezählt werden. Größere Städte, Länder sowieso haben ein Touristenbüro (oder wie man das nennt) oder ein Fremdenverkehrsamt. Dort bekommst du diese Informationen ebenfalls. Wikitravel bietet also höchstens ein paar Bewertungen wie:

Hier gibt es die besten und billigsten Garnelen der Stadt. (was ja wohl Werbung und nichts anderes ist) oder

Das Hotel führen wir mal als günstig, aber wir müssen noch überprüfen, ob es wirklich günstig ist.

Das ist kein Mehrwert für den Leser, und den muß ein Weblink zwingend bieten, sonst wird er nicht angebracht. Wir können gerne jeden einzelnen Wikitravel-Link, den Flip666 jemals automatisch und ohne Begründung eingestellt hat, diskutieren.

Im Moment ist es aber so, daß ich jeweils Gründe dafür nenne, warum der entsprechende Link schlecht ist und daß keine Gründe genannt werden, warum dieser Link gut sei. Einzelne stilistische Schwächen stören mich nicht, solange der Link sonst Mehrwert für den Leser liefert. Diesen Mehrwert hat aber bis jetzt noch keiner belegt. Gruß 62.111.103.146 14:08, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Mehrwert ist für mich z.B. dann gegeben, wenn ich nicht -zig Webseiten suchen und besuchen muss, um einen Überblick über Eintrittspreise und Öffnungszeiten zu bekommen, sondern mir das auf einer Seite zusammengefasst wird. Der Nachteil bei den "offiziellen" Web-Seiten der einzelnen Städte ist nämlich oft, dass sie einen nur wieder weiterverlinken auf die Home-Pages der betreffenden Museen, Verkehrsbetriebe etc. Till.niermann 14:33, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Also jeden Wikitravelartikel verlinken, egal wie schlecht er ist? 62.111.103.146 14:43, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo nochmal alle zusammen - ich muss mich aus Zeitgründen aus dieser Diskussion ausklinken. Macht, was Ihr wollt - ich tät's nicht! Nee, im Ernst: Ich habe meine Argumente dargelegt, aber, wie ich schon mal oben geschrieben habe, mein Herz hängt nicht an den WT-Links. Werde mit dem leben können, wie es von der Mehrheit entschieden wurde, und werde mich auch nicht mehr an Editwars beteiligen. Gruß Till.niermann 14:49, 25. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Eine Zusammenfassung der bis hierhin abgegebenen Statements:

Malte Schierholz ist der Meinung, Wiki-Links sind grundsätzlich kritischer zu betrachten als Nicht-Wikis.

Arcy sieht kein Problem in der Technik, aber in der grundsätzlichen Qualität.

Doc Z will Wikitravellinks wie andere Weblinks betrachten und sieht die Beweislast beim Einsteller des Links.

Flip666, der die Links eingestellt hat, formuliert auf meiner Diskussionsseite:

Bei Windhoek wäre mit ordentlichen Argumenten sofort klar gewesen, das der Link raus muss. Auch bei Turku brauchen wir nicht zu diskutieren, der Link ist nicht angebracht dort. --Flip666 10:59, 23. Mai 2007 (CEST)

Krawi plädiert dafür, hier eine grundsätzliche Diskussion zu führen, ob Wikitravellinks als solches abzulehnen sind.

Wie ich das sehe, wird diese Meta-Diskussion allerdings nicht geführt. Die Diskussion ist bei den einzelnen Seiten zu führen. Vor einer Woche schrieb ich, daß diese Metadiskussion nichts bringt. Dies wiederhole ich, die zitierten Stellungnahmen bestätigen dieses. Ohne begründete Stellungnahmen für eine Weiterführung der Metadiskussion können wir die Diskussion mit einem eindeutigen Ergebnis beenden. Gruß an alle 62.111.103.146 10:24, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe etwas übersehen:

Krawi schreibt über die Wikitravelartikel:

Natürlich sind einzelne Artikel Müll, das ist völlig unbestritten. Allerdings ist dies auch bewiesenermaßen bei der Wikipedia der Fall. Sollen wir nun auch pauschal alle WP-Links entfernen?

Das ist natürlich nicht Sinn der Sache. Die Artikel sind zu überprüfen, die guten können stehenbleiben und die schlechten nicht. Tatsache ist nun mal, daß die meisten Wikitravelartikel schlecht sind, deshalb gehören diese entfernt. Die grundsätzliche Entscheidung, niemals auf Wikis zu verlinken, werden wir hier nicht treffen können. 62.111.103.146 10:28, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion ist relativ sinnlos hier, weil ein Großteil des obigen Textes nicht aus Argumenten und Meinungen besteht, sondern aus persönlichen Angriffen. Solange sich ein "Diskussionswilliger" durch endlose Schuldzuweisungen wühlen muss ohne wirkliche Argumente zu sehen, hat das keinen Sinn. Vorschlag: Diese Diskussion archivieren und nochmal anfangen. --Flip666 13:55, 29. Mai 2007 (CEST)Beantworten

• Nur zur Info, gerade startet eine IP ne neue Löschrunde ([1]).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 15:48, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Und soll diese Löschrunde toleriert werden? IMHO nein--Blaufisch 15:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich habe das Gefühl, dass diese IP hier einen persönlichen Löschkrieg gegen WikiTravel führt. Ich habe zumindest nicht gesehen, dass er diese von ihm hochgehaltenen Kriterien "nur vom Feinsten" in dieser Form gegen irgend einen anderen Weblink anwendet. -- Semper 16:04, 30. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Diese Löschungen der IP 84.160.87.223 waren in der Form sicher in Anbetracht diese Diskussion nicht in Ordnung. Können wir uns nun darauf einigen, daß Wikitravel-Links zu behandeln sind wie beliebige andere Links, die nach WP:WEB zu bewerten sind? Mir scheint, daß es zumindest dagegen keine Argumente gibt. Ich verzichte dann auch darauf, in der Versionsgeschichte nachzuschauen, ob das Einsetzen der Links im einzelnen begründet war. Schönen Gruß an alle 62.111.103.146 16:36, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Arcy, das steht jetzt seit fast zwei Wochen da, ohne daß eine Diskussion zustandegekommen ist.

Ich habe nun noch ein Contra-Argument hinzugefügt und stelle fest: Das einzige Pro-Argument ist: ab und zu findet sich auch mal eine interessante Seite dabei, allerdings ist selbst diese in der Regel nicht vom Feinsten (Venedig als Beispiel: stilistisch mangelhaft und unvollständig nennt das Brunosimonsara). Von mir aus können wir auch alle Wikitravel-Links löschen, da es offensichtlich keine Argumente dafür gibt, diese zu verlinken. Aber ich plädiere weiterhin für eine Einzelfallabwägung. Gruß 62.111.103.146 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Dein Contra-Argument nach Pro verschoben. Das es ein Wiki ist, das ist ja genau der Vorteil. In der Zeit, die wir hier verbringen, uns darüber zu streiten, ob die Artikel gut oder schlecht sind hätten wir sie schon längst verbessert. Zumindest die Grenzfälle (z.B. Venedig). --Flip666 13:10, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe Dein Contra-Argument nach Pro verschoben. - Sorry, so etwas halte ich für nicht legitim. Natürlich kann man es sowohl positiv als auch negativ sehen, dass Seiten von jederman geändert werden können - das Argument einfach zu verschieben geht (meiner Meinung nach) trotzdem nicht. Aus der Praxis würde ich sagen, dass ein Wiki bei aktiven, stark frequentierten Seiten von Vorteil ist, bei kaum genutzen Seiten jedoch von Nachteil. --Doc z 13:35, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Es gab weiter oben schon eine Diskussion (Links zu Wikis). Da nach dieser Diskussion keine Regeländerung erfolgte gehe ich davon aus, das Links zu Wikis nicht per se "böse" sind. Ist aber kein Problem, dann nehmen wir es erstmal aus der Pro/Contra-Liste raus und diskutieren neu. --Flip666 14:17, 12. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Das hast du vermutlich nicht richtig verstanden. In den Grundsätzlichen Richtlinien heißt es klar und deutlich: Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten.. Dies trifft unbestritten auf Wikis zu. Damit sind diese grundsätzlich nicht zu verlinken. Diese Diskussion werden wir aber hier niemals beenden , also schlage ich zum x-ten Male vor: Einzelfallbetrachtung, wer einen Wikitravellink setzen will, hat dies zu begründen. KO-Kriterium dabei wie immer: Nur vom Feinsten, dies bedeutet allerdings: die allermeisten Wikitravellinks haben hier nichts zu suchen. 62.111.103.146 13:21, 13. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Doch, ich habe richtig verstanden. Aber wenn Wikis von dieser Regel nicht ausgenommen sind, dann sind wir wieder bei der Diskussion, ob auf andere WikiMedia-Projekte verlinkt werden soll... --Flip666 00:09, 14. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Also nochmal: Wikis werden grundsätzlich nicht verlinkt, dies gilt logischerweise auch für Wikitravel. Die Frage, ob auf andere WikiMedia-Projekte verlinkt werden kann oder soll, stellt sich hier nicht. Dafür kannst du gerne einen neuen Absatz aufmachen. 62.111.103.146 12:37, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hier ist noch nicht beendet, also versuche bitte nicht erneut Fakten durch Löschungen zuschaffen. --Krawi Disk Bew. 12:39, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Dann tu mir doch mal den Gefallen und erkläre, was hier noch unklar ist. Weder gehören Wikitravellinks zu den Seiten, die gemäß WP:WEP zu verlinken sind, da ständig wechselnder Inhalt. Noch wird Flip666 durch eine neue Metadiskussion über Schwesterprojekte daran etwas ändern. Wenn du also weiterdiskutieren willst, dann tu dies. Aber nicht, indem du eine abgeschlossene Diskussion als noch nicht abgeschlossen bezeichnest, sondern indem du Argumente lieferst. 62.111.103.146 13:16, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Eine Diskussion wird nicht per Edit beendet. Solltest Du an der Diskussion teilnehmen wollen, empfehle ich Dir einen Blick auf die paar Zeilen weiter unten, wo Pro und Contra-Argumente gegenübergestellt werden. --Krawi Disk Bew. 13:23, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Hier handelt es sich um eine Diskussion, ob Wikitravel per se böse ist. Dies ist zweifelsohne der Fall, da ständig wechselnde Inhalte, daher nicht verlinkbar. Du kannst natürlich gerne eine andere Meinung dazu haben, die bleibt aber deine eigene Meinung, die nicht durch Argumente gestützt wird. Bestenfalls kannst du dich auf die Aussage: Im Einzelfall durchaus interessant. berufen, dies ist jedoch kein Argument. Den konkreten Fall Venedig sollten wir nicht hier diskutieren, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite. Im übrigen liegt die Beweispflicht bei demjenigen, der einen Link drinhaben will. Der Venedigartikel bei Wikitravel ist miserabel geschrieben, dies nun doch noch. 62.111.103.146 14:01, 18. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Aufgrund meiner Mitarbeit beim Konkurrenzprojekt bin ich ja befangen. Ich überlasse daher auch sämtliche Entscheidungen zu solchen Links (Verbleib/Rausschmiß) den gestandenen Wikipediaautoren. Aber gerade der Punkt 5 bei "CONTRA" ist wirklich heikel. Derzeit wird WT zugespammt, der einzig aktive Admin spricht kaum deutsch. Es gibt nur ein paar Reverts bei offensichtlichen Spamm-Beiträgen, wo ein gesamter Artikel durch Spam-Links ersetzt wird. Inhalte in den Artikeln können über Nacht durch sinnlose Texte oder Eigenwerbung von Restaurant und Hotelbesitzern ersetzt werden. Es erfolgt fast kein revert der Beiträge. Es erfolgt keine redaktionelle Betreuung/Überwachung durch andere Autoren/Admins. Das halte ich für wirklich kritisch. Der Rest (Pro/Contra, Flip's und Anonymous's Edit-Wars ...) ist wirklich Ansichtssache. Da will und kann ich mich nicht mit 'reinhängen -- DerFussi 14:04, 2. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Offensichtlich wurde das deutsche Wikitravel endgültig aufgegeben. Selbst Flip666 hat die Arbeit nun offiziell eingestellt hier... -- DerFussi 11:45, 17. Jul. 2007 (CEST) Dies trifft nicht mehr zu. Inzwischen gibt es auch wieder die Aufsicht durch zwei Admins. -- DerFussi 12:23, 27. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ich behaupte dann einfach mal, daß die Argumente für das Behalten der Wikitravel-Links nicht ausreichend sind. Gibt es dazu konträre Meinungen? 62.111.100.62 19:10, 26. Jul. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, gibt es. Siehe oben und unten! --Flip666 11:03, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Seufz, jetzt geht das mit dem Editwar durch die IP schon wieder los... --Krawi Disk Bew. 17:08, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Streichung des Wikitravel-Links aus dem Artikel Kreta ist auf der Diskussionsseite Kreta ausführlich begründet und durch mehrere Beispiele belegt. Der Link ist ein schlechter Witz und hat hier nichts zu suchen. Weder gemäß Einzelfallprüfung noch gemäß irgendeinem anderen Argument.62.111.103.158 17:12, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Da Krawi Einzelfalldiskussionen unter Verweis auf diese Diskussion ablehnt [2], obwohl er seit Wochen kein einziges Argument mehr beigetragen hat, hätte ich gerne seine Einschätzung zum Thema: Möchtest du gerne, daß Wikitravel
a) immer
b) nie oder
c) nach Einzelfallprüfung eingesetzt wird?
nach Durchlesen der Diskussion und deiner Edits möchtest du weder Einzelfallprüfung noch komplettes Entfernen. Bleibt eigentlich nur, daß Wikitravel immer verlinkt werden soll. Könntest du das hier bestätigen? Vielen Dank 62.111.103.158 17:41, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum, was Krawi, Du oder sonstwer wollen, sondern, was die WikiPedia-Community als ganzes will. Das diskutieren wir hier und so lange die Diskussion nicht abgeschlossen ist, wäre es schön, wenn Du Link-Entfernungen sein lässt, genauso wie wir es unterlassen, neue Links hinzuzufügen. Danke! --Flip666 18:18, 31. Aug. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist schön, das von jemandem zu lesen, dem ganz offensichtlich die Wikipedia-Community am Hintern vorbeigeht. Wer nachweislich als Linkspammer auftritt, der sollte es unterlassen, den moralischen Zeigefinger zu heben. Mach deinen Linkspam vom 16. Januar ff rückgängig und lass die Community darüber diskutieren, dann glaube ich dir. [3] 62.111.103.158 12:32, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte lasse Deine Unterstellungen, wem hier was an welchem Körperteil vorbeigeht. Und bitte lasse auch Deine Unterstellungen des Linkspamming. Am Besten liest Du Dir mal WP:KPA durch. --Krawi Disk Bew. 12:39, 3. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Bitte lies dir mal die Beiträge von Flip666 vom 16.Januar und später durch. Dort macht er nichts anderes als Wikitravel im Minutentakt einzusetzen. Das nennt man Linkspam und das ist keine Unterstellung, sondern in den Beiträgen des Nutzers deutlich zu erkennen. Am besten läßt du deine Unterstellungen sein und lernst mal lesen. 62.111.103.158 12:10, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Änderungen habe ich damals in gutem Glauben gemacht, dass sie für beide Projekte einen Gewinn darstellen. Das die Aktion unklug war weiß ich inzwischen auch. Das hilft aber in dieser Diskussion nicht weiter und im übrigen wurden praktisch alle Links bereits wieder entfernt, bzw. mit Links auf WikiVoyage ersetzt. Kein Grund also, darauf weiter herumzureiten. Außerdem wäre es schön, wenn Du Deine Diskussionsbeiträge etwas freundlicher formulieren würdest. Das würde die Diskussion mit Dir wesentlich angenehmer machen und Dich nicht in den Verdacht bringen, hier herumtrollen zu wollen. --Flip666 15:47, 5. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Prima, daß du deinen damaligen Fehler so offen eingestehst. Um weitere Unhöflichkeiten und Streitereien zu unterbinden, schlage ich folgendes vor: du entfernst zunächst mal alle Wikitravel-Links und wir diskutieren dann auf den entsprechenden Diskussionsseiten, welche du für soo gut hältst, daß du sie in die Links aufnehmen möchest. Freundlich genug formuliert? War mir ein Vergnügen. 62.111.103.158 13:13, 7. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zusammenstellung der Argumente

Da diese Diskussion aus dem Ruder läuft, schlage ich vor, die Argumente hier einmal gebündelt zu erwähnen.
Bitte die Zusammenstellung lediglich ergänzen und nicht für die Diskussion nutzen. Danke. --Arcy 17:32, 31. Mai 2007 (CEST)Beantworten

PRO

1. Im Einzelfall durchaus interessant.
2. Um beim konkreten Fall (Venedig) zu bleiben: Auf der offiziellen Seite von Venedig hat man die Wahl zwischen Italienisch oder Englisch; wenn man sich informieren will, wo man sein Auto parken kann ("I am a driver"), wird man auf eine italienische Seite geleitet, was wohl für die meisten Venedigbesucher das Ende der Informationstour bedeutet, keine Rede von "Mehrwert". Die Wikitravelseite gibt aber immerhin problemlos (wenn auch stilistisch mangelhaft und unvollständig) tadellos Auskunft über die wesentlichen Dinge: Wie komme ich dorthin, wo und zu welchen Bedingungen werde ich mein Auto los, wie und womit (und zu welchem Preis) kann ich mich in Venedig fortbewegen, wo und wie finde ich ein Quartier, wo kann ich etwas essen und vor allem auch, was sind die touristischen "Must's". Und das ist es, was ich suche, wenn ich ein Reiseziel ins Auge fasse. Daher ein PRO! (alles Andere finde ich - hoffentlich - in WP)--Brunosimonsara 21:30, 31. Mai 2007 (CEST) (sorry, dass doch ein bisschen ausführlich)Beantworten
3. ebenfalls nebenbei: Die Leser-Kommentare zu diesem FAZ-Artikel

CONTRA

1. Artikelqualität ist oftmals schlecht. Wikitravel erfüllt nicht die Regel "Bitte vom Feinsten"
2. Kein Mehrwert gegenüber schon vorhandenen Links. Die Seiten der entsprechenden Städte (etc.) sind in der Regel informativer.
3. Die Wikitravelseiten wurden ohne Begründung linkspam-mäßig eingesetzt. Bei jeder anderen Seite wäre der Einsteller dieses Spams ohne lange Diskussion gesperrt worden.
4. Die Verlinkung auf ein Wiki ist grundsätzlich nicht in Ordnung, da ständig wechselnder Inhalt, was bekanntermaßen nicht gewollt ist.
5. Es gibt keinen deutschsprachigen Admin mehr auf Wikitravel. Es ist inzwischen eine Spielwiese für Spammer und Schwachsinnsbeiträge. Es gibt de facto keine redaktionelle Betreuung mehr.
6. und mal nur so nebenbei dieser bericht in der faz.
7. Nach Einzelfallprüfung stellt sich heraus, daß es keinen einzigen Wikitravel-Artikel gibt, der nicht grobe Fehler, hanebüchenen Unsinn oder veraltete Informationen ( oder alles zusammen ) enthält. Es wurde bis jetzt noch kein einziger Artikel gefunden, der den Anforderungen an Nur vom Feinsten genügt.
8. Der Mehrwert von Wikitravel, wenn es denn überhaupt einen gibt, beschränkt sich auf eine kleine Gruppe, nämlich Touristen. Weder Kunstinteressierte, Sportler, Landwirte oder Geologen, Opernsänger oder jede beliebige andere Gruppe finden in Wikitravel irgendeinen Mehrwert.

Ergebnis

Die Argumente sind ausgetauscht, auf der Seite von Florian Adler [4] wurden einzelne Wikitravelartikel betrachtet. Einige wurden sofort im Konsens entsorgt, andere werden unterschiedlich bewertet. Nach Abwägung der pros und contras auf dieser Seite lautet mein Fazit: Es gibt im Einzelfall ein paar interessante Artikel bei Wikitravel. Dem stehen jedoch Unmengen schlechter bis grausamster Artikel gegenüber. Ich plädiere also dafür, keine Wikitravel-Artikel zuzulassen, sondern alle zu löschen. Wenn wirklich exzellente Artikel vorliegen, sind diese auf der Diskussionsseite vorzuschlagen wie jeder andere Weblink. 62.111.103.158 16:53, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dieses Ergebnis ist die einzelne Meinung der IP und stellt keinerlei Konsens dar. --Krawi Disk Bew. 17:39, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Deswegen, du Talentbolzen, steht da auch: mein Fazit. Es ist dir unbenommen, das Ergebnis anders zu interpretieren. Nur zu, dafür hab ich diesen neuen Abschnitt gemacht, nicht damit du erneut beweist, daß du Schwierigkeiten mit dem Lesen hast. 62.111.103.158 13:03, 1. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nachdem nun seit zwei Wochen keine Argumente gegen die Entfernung der eingespammte Wikitravellinks mehr genannt werden, kündige ich hier mal die Entfernung der nicht-reputablen Seiten mit ständig wechselnden Inhalten an. 62.111.103.157 09:47, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du solltest nicht gegen den vorherrschenden Konsens weitehrin wild Weblinks aus Artikeln entfernen. --Krawi Disk Bew. 09:53, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Konsens ist doch wohl offensichtlich, daß Wikitravel nicht reputabel ist. Du kannst ja mal deine Interpretation des Ergebnisses zur Diskussion stellen, da warte ich seit zwei Wochen drauf. 62.111.103.157 09:55, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Auch hier ist es mir schleierhaft, wie Du einen Konsens für die Entfernung der Weblinks sehen kannst. Wie viele Artikel willst Du durch Deine Editwars eigentlich noch in die Halbsperre treiben? --Krawi Disk Bew. 09:59, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und deine Auswertung der Pro-und Contra-Argumente fällt also wie aus, lieber Krawi? Im Einzelfall interessant, Beispiel Venedig. Darüberhinaus gibts ein paar Leserbriefe, die Wikitravel toll finden. Da ist kein einziges valides Argument enthalten, Wikitravel zu verlinken.
Dagegen gibt es schwerwiegende Argumente dagegen, und zwar im Gegensatz zu den Pro-Argumenten auf WP:WEB gestützt. Es würde mich interessieren, wie du auf ein anderes Ergebnis gekommen bist. Also nochmals: Erkläre bitte deinen abweichenden Standpunkt und begründe ihn. Vielen Dank. 62.111.103.157 10:30, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist natürlich einfach, alle Pro-Punkte mit dem Argument "nicht valide" zur Seite zu wischen. Wir haben hier eine ausführliche Evaluation der Weblinks begonnen, ein Konsens für die generelle Entfernung der Links ist nicht mal ansatzweise zu sehen. --Krawi Disk Bew. 10:34, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist in der Tat einfach, die Pro-Argumente zu entkräften: Dies habe ich in meinem vorstehenden Beitrag getan, ich wünsche mir nun, daß du auf die Contra-Argumente eingehst. Dies hast du bis jetzt noch kein einziges Mal fertiggebracht, deine einzigen Beiträge zum Thema Wikitravel sind: Bietet Mehrwert, hat schöne Bilder. Damit gehst du auf die Contra-Argumente nicht ein. Im übrigen brauchen wir keinen Konsens für die Entfernung der Links, sondern für ein Behalten, das sollte wohl klar sein. Also nochmals: Widerlege und gewichte die Contra-Argumente, dann können wir zu einem Ergebnis kommen. 62.111.103.157 10:41, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ohne das die Site auf die Blacklist kommt, macht Eure Massenlöschung null Sinn. Der Nächste kommt, sieht "hey, der Link fehlt noch" und stellt ihn wieder ein. Das wird nur eine Beschäftigungstherapie für die Datenbank und die Mitarbeiter der Headlight Housing Factory GmbH. Ohne einen Konsens ist Eure Massenlinkvernichtung also sinnlos, auch wenn Euch das offensichtlich nichts weiter ausmacht. Ob die Site auf die BL kommt, entscheidet eine Diskussion. Erst dann würde ein Admin die Site aus der WP verbannen und es gibt dann sicherlich auch Tools, die alle Artikel durchfräsen und die Links entfernt --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 16:52, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, aber ich sehe hier nirgendwo ein einziges Argument aus WP:WEB, wonach Wikitravel-Seiten verlinkt werden dürften. Das ist alles durchgekaut und deine Argumente mit Blacklist sind zwar neu, ändern aber nichts daran, dass Wikitravel weder reputabel noch jemals vom Feinsten ist. Wozu also die erneute Diskussion um Löschung oder Nicht-Löschung? Die Seiten sind für die Wikipedia nicht geeignet und gehören raus. Wenn du das zusätzlich auf eine Blacklist setzen willst, dann tu dies, aber hör bitte auf, Diskussionsergebnisse anzuzweifeln. 62.111.103.157 17:06, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Evalution scheint mir alles andere als eindeutig zu sein. --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 17:09, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Da diese Diskussion scheinbar endlos weiter läuft, möchte ich mich jetzt doch mal einmischen. Neben meiner Tätigkeit hier bin ich, wie Flip666, auch Admin bei Wikitravel. Aus meiner Sicht sollten Wikitravel-Seiten nicht bei Wikipedia verlinkt werden. Die Qualität von WT ist insgesamt, von einzelnen Artikeln mal abgesehen, einfach noch zu schlecht. Wie bereits weiter oben beschrieben, befindet sich das Projekt nach dem de facto Zusammenbruch im vergangenen Jahr und der Abwanderung vieler guter Autoren zu Wikivoyage erst im (Wieder)Aufbau und erfüllt aus meiner Sicht derzeit nicht die Maßstäbe für Wikipedia Weblinks. Sicherlich könnte man auf einige gute WT Artikel verlinken, aber generell würde ich als selbstkritischer WT-Admin von Links auf WT derzeit abraten, da einfach noch viel zu viele schlechte Artikel darunter sind. Gruß Albion 17:38, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Ergebnis der Evaluation ist keineswegs so klar und eindeutig, die die Headlight IP das doch gerne hätte. Der einzige Schluss, der aus der Diskussion hier und aus der Evalution gezogen werden kann, ist doch, dass keine generelle Aussage über die Qualität der Links getroffen werden kann, und eine Einzelfallentscheidung getroffen werden muss. Alles Andere ist konsensfernes Löschen und somit Vandalismus. --Krawi Disk Bew. 18:45, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Die Evaluation spricht, auch aus meiner Sicht, eher für das Verlinken von WT-Artikeln, es stellt sich bei ihr nur die Frage nach der Validität (Artikelauswahl, Anzahl der beteiligten User, Gewichtung der Argumente, etc.). Eine Einzelfallentscheidung wäre wünschenswert, aber siehst du wirklich eine Möglichkeit diese ständigen Edit-Wars zu beenden, indem man sich jetzt darauf verständigt? Wenn das funktionieren würde (z.B. über eine Abstimmung über jeden einzelnen WT-Link), würde ich es natürlich befürworten, aber die Erfahrung der Vergangenheit stimmt mich da leider sehr pessimistisch. Dementsprechend ist mein vorheriger Beitrag ausschließlich im Bezug auf eine generelle Ja/Nein Regelung zu verstehen. Gruß Albion 19:53, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich selbst habe es inzwischen aufgegeben mit der IP zu diskutieren, der Diskussionsbeitrag ist sowieso immer gleich. Für die Einzelfallentscheidung hat man sich bereits hier in dieser Diskussion verständigt, nur die IP erkennt offenbar Ergebnisse, die von der IP-Meinung abweichen, nicht an - das Ergebnis sind solche Löschattacken, wie sie heute geschehen sind. Ich habe im Zuge der Diskussion der IP ebenfalls angeboten, dass ein gegenseitiger "Waffenstillstand" vereinbart wird, d.h. es werden von den Diskussionsbeteiligten weder weitere Links eingestellt, noch Links entfernt. Der Vorteil wäre gewesen, dass die Editwars wegfallen und gleichzeitig "Unbeteiligte" die Entscheidung über die Links treffen. Aber auch das wurde abgelehnt. Bislang haben sich offensichtlich mindestens zwei User - u.a. wegen des Diskussionsverhaltens der IP - aus der WP verabschiedet, um weiteren Frust zu verhindern, habe ich dann die Diskussionen mit der IP abgebrochen. Und nun löscht diese eben munter unter dem Verweis auf einen nich-existenten Konsens drauf los. --Krawi Disk Bew. 20:03, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

OK, dass ihr euch schon geeinigt hattet, ist mir scheinbar irgendwie in dieser endlosen und auf verschiedene Diskussionsseiten verteilten Debatte entgangen, sorry. Irgendwie war ich der Meinung, es ginge immer noch um ein klares Ja oder Nein zu Wikitravel als Ganzes, mein Fehler. Damit ist das Thema für mich natürlich auch erledigt. Sorry wegen der Unannehmlichkeiten. Gruß Albion 21:03, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ging Flip666, der die Seiten zunächst eingespammt hatte, tatsächlich um ein grundsätzliches Ja oder Nein. Nachdem die Vorlage Wikitravel nach Löschdiskussion entfernt wurde, haben wir hier eine Metadiskussion geführt und dabei ein Ergebnis erzielt. Die Interpretation des Ergebnisses habe ich dann vor einem Monat durchgeführt, Krawi hat zwar widersprochen, aber wie immer ohne ein einziges Argument beizubringen.
Darüberhinaus hat Florian Adler auf einer Unterseite zur Evaluation der einzelnen Wikitravel-Links aufgerufen. Dort wurde ebenfalls diskutiert, dort gab es ebenfalls ein Ergebnis. Wikitravel ist ein Wiki, als solches per se von jedem änderbar, als solches gemäss WP:WEB nicht zu verlinken. Das Ergebnis aller Betrachtungen ist immer gleich, allerdings möchten das die Einsteller und Wikitravel-Autoren wie Flip666 nicht zur Kenntnis nehmen. Gruss 62.111.103.157 11:22, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Das "Ergebnis", das Du hier anführst, gab es weder hier, noch bei der Evaluation bei Florian. Bitte erfinde keine Tatsachen, die Dir passen würden. Flip selbst hat sich übrigens bei der Evaluation durchaus auch kompromissbereit gezeigt und auch die Entfernung einiger Links vorgeschlagen. --Krawi Disk Bew. 11:30, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Falsch, Krawi. Das Ergebnis gibt es bei der Linkevaluation und gibt es hier. Nur du verstehst es offensichtlich nicht, weil du ja auch schlecht geschriebene Wikitravel-Artikel für gut geschrieben hältst und Links danach beurteilst, ob du sie persönlich gebrauchen kannst. Alles auf der Linkevaluationsseite von Florian nachzulesen. 62.111.103.157 15:20, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

In der Redaktion Medizin und im Allgemeinen gibt es immer wieder Ärger mit Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten zu Erkrankungen. Ich würde mir daher einen Eintrag in die grundsätzlichen Richtlinien wünschen um einheitlich dafür oder dagegen argumentieren zu können. Ich weiß nicht ob das hier oder wo anders schon ausführlich diskutiert wurde. Ich habe auf jeden Fall nichts viel dazu gefunden.

• Zuerst zu den Erfahrungsberichten: Diese sollten meiner Ansicht nach im Bereich Medizin grundsätzlich vermieden werden, da die Informationen auf diesen Seiten subjektiv sind und praktisch nie Quellen besitzen. Sie können daher zu einer Verunsicherung des Lesers durch falsche Informationen führen.

• Zu den Selbsthilfegruppen: Hier gehen Meinungen oft weit auseinander. Die einen Wikipedianer halten Selbsthilfegruppen für unzulässig. Andere wollen nur eine, wenige oder alle Selbsthilfegruppen zulassen. Alle diese Lösungen führen natürlich auch zu Problemen: Wer bestimmt welche Selbsthilfegruppe zulässig ist und welche nicht? Wenn alle zugelassen sind entstehen exzessive Linklisten, die ebenfalls nicht wünschenswert sind. Beim Informationsgehalt gilt häufig das gleiche wie für Erfahrungsberichte, das heißt die Informationen sind häufig teilweise falsch und subjektiv. Darüber hinaus sind sie meist politisch aktiv, und die Seiten beinhalten meist auch Foren und Gästebücher. Für die Selbsthilfegruppen spricht eigentlich „nur“, daß sie den Patienten helfen können, die Selbsthilfegruppen zu finden. Dem normalen Leser bieten sie meist keine weiterführende neutrale Information. Andererseits ist es kein Problem Selbsthilfegruppen zu einer Erkrankung mit Internetsuchmaschinen zu finden.

Insgesamt bin ich bei den Selbsthilfegruppen nicht sicher, was die beste Lösung ist. 1. Am ehesten tendiere ich aber dazu aufgrund der Problematik und der Argumente auf Selbsthilfegruppen zu verzichten (Links auf seriöse Unterseiten zum Thema mit weiterführenden Informationen und mit Quellenangaben bleiben selbstverständlich erlaubt). 2. Eine andere Lösung wäre nur Selbsthilfegruppen aus dem deutschsprachigen Raum zuzulassen (englische Selbsthilfegruppen sind hier wenig hilfreich) um exzessive Listen zu verhindern (Ausnahme? es gibt keine deutschsprachigen Selbsthilfegruppen). 3. Eine weitere Möglichkeit wäre auf eine Liste der Selbsthilfegruppen zu verweisen, z.B. unter siehe auch (auch irgendwie problematisch, oder?). Weitere Anregungen könnt ihr in einer vor kurzen geführten Diskusion in der Redaktion Medizin finden, siehe dort

Es wäre jetzt interessant zu wissen, wie ihr dazu steht und ob ihr andere Lösungsmöglichkeiten seht und ob ein Konsens gefunden werden kann? Eine Richtlinie wäre wirklich sehr wünschenswert und würde eine Menge Ärger und Zeit einsparen. Viele Grüße, --Christian2003 18:29, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Beide Gruppen von Weblinks widersprechen WP:WEB, da die dort gesammelten Informationen keinen Erkenntnisgewinn für den Artikel bringen. Selbsthilfegruppen etc. sollten auf DMOZ verwiesen werden. Dort sind solche Weblinks erwünscht. --ST ○ 18:47, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auf Erfahrungsberichte würde ich verzichten, das tönt so nach Drogensites. Bei den Selbsthilfegruppen gibt es seriöse Sites, da wäre eine Liste mit den gewünschten Links sicher wertvoll. Herzlich: René----Crazy-Chemist 19:19, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Erfahrungsberichte und Einzelseiten: Kategorisches Nein. Bei Selbsthilfegruppen würde ich allenfalls deutsche zulassen und auch nur wenn die Seite redaktionell betreute, seriöse Informationen bietet. es gibt sogar Selsbthilfegruppen, die an Therapierichtlinien mitwirken. Hier ist eine Einzelfallürüfung notwendig. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:33, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich tendiere zu generell nein. Falls einzelne Seiten dennoch hervorragende Inhalte bieten, dann sollen sie aufgrund dieser reingestellt werden, nicht weil es Selbsthilfegruppen oder Erfahrungsberichte sind. In dem Fall auch unbedingt Deeplinks. --Trublu ?! 19:37, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für die bisherigen Meinungsäußerungen. Die Tendenz ist relativ eindeutig. Ich würde gerne einen Passus in den grundsätzlichen Richtlinien sehen. Deshalb formuliere ich mal einen und frage ob dies konsensfähig ist?

Im Bereich Medizin sind Weblinks auf Seiten mit Erfahrungsberichten generell und auf die Hauptseiten von Selbsthilfegruppen in der Regel nicht erwünscht. Eine Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben und die gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen. Für Unterseiten der Selbsthilfegruppen gelten die allgemeinen Richtlinien. --Christian2003 20:06, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vielleicht könnte man noch ergänzen: "Eine mögliche Ausnahme gilt für Selbsthilfegruppen, die bei der Erstellung von anerkannten Leitlinien mitgewirkt haben wenn sie gleichzeitig auch den Qualitätskriterien entsprechen." Dies soll irgendwelchen Automatismen vorbeugen, die dann in Disks angeführt würden. Ansonsten Pro, da eine Regelung wirklich notwendig ist. --Gleiberg 20:25, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis, habe es mal so eingefügt --Christian2003 20:30, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

prinzipiell Pro, aber ich habe ein klein wenig Bauchschmerzen, weil es eine sehr spezielle Regel ist, die aus den anderen Richtlinien abgeleitet werden kann. Wäre das nicht besser in einer Art "Erläuterungen zu WP:WEB" aufgehoben? --Trublu ?! 20:36, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich gebe dir recht, daß es auf den ersten Blick eine spezielle Regel ist. Allerdings betrifft sie tausende Artikel und führt regelmäßig zu langatmigen Diskussionen und Editwars. Der Verweis auf WP:WEB war da meistens frustran. Über eine Auslagerung können wir aber auf jeden Fall nachdenken. Mal sehen was die anderen dazu denken. Gruß, --Christian2003 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST) Beantworten

inwiefern müssen denn explizit eigene kriterien ausgearbeitet werden? seiten sollten verlinkt werden, wenn sie weiterführende, sachliche infos bieten und eben "vom feinsten" sind, wie es so schön auf WP:WEB heißt. ob das nun eine (unter)seite einer selbsthilfegruppe ist oder nicht, ist meines erachtens peripher. --JD {æ} 20:45, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Der Verweis auf WP:WEB ist meistens nicht ausreichend. Die Argumentation gegen eine Selbsthilfegruppe ist problematisch. Die Argumente der Gegenseite sind z.B., daß Selbsthilfegruppen wichtige Informationen für die Patienten bieten, Ansprechpartner nennen usw.. Mich wundert ein bißchen dein Einwand, da du doch vor kurzen sehr negative Erfahrungen bei diesem Thema gemacht hast. Es geht darum, solche nervenaufreibenden und langatmigen Diskussionen in Zukunft durch eine klare Richtlinie zu vermeiden. So sehe ich das, gruß --Christian2003 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ich denke einfach nicht, dass seiten ja nach ursprung verschieden behandelt werden sollten. zentrale aussagen von WP:WEB sind zu dieser problematik: "Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen ... goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte vom Feinsten. ... Weiterführende Weblinks sollten nur in Artikel eingefügt werden, deren Inhalt bereits eine gewisse Ausführlichkeit und Qualität aufweist ... Keine Links auf Newsgroups, Online-Foren oder - in der Regel - auf private Webseiten."

damit kann man meiner meinung nach ausreichend genug differenzieren. dass gewisse webseitenbetreiber ihre seite selbst qualitativ anders einschätzen als außenstehende, wird auch bei einer weiteren differenzierung unserer richtlinien nicht ausbleiben. deep-links können meines erachtens eingebunden werden, wenn eine bestimmte unterseite, ein bestimmtes dokument etc. weiterführend in sachen wissen zum lemma ist. eine hauptdomain an sich kann verlinkt werden, wenn sie eine ganze reihe derart relevanter, spezifischer informationen bietet, die unseren ansprüchen genügen.

ich sehe nicht, inwiefern das nennen von ansprechpartnern, ein forum zum austausch von erfahrungen, einführende FAQs,... das wissen zum thema erweitern sollte. --JD {æ} 21:20, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In Ordnung, du bist dagegen, das akzeptiere ich. Ich bin da anderer Meinung und stehe offensichtlich nicht alleine da. Ich bin normalerweise auch gegen Regelwut, aber in diesem Bereich sehe ich keine andere Lösung. Gruß, --Christian2003 21:31, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

"dagegen" ist schon wieder zuviel. ich sehe keinen zwingenden grund für eine solche regelung und erkenne auch bislang nicht, inwiefern eine solche unterscheidung zu mehr klarheit führen sollte. aber dissens ist ja nix schlimmes. ;-) gruß --JD {æ} 21:46, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Frage an Christiand2003: Meinst du die folgende Äußerung ernst? "Beim Informationsgehalt gilt häufig das gleiche wie für Erfahrungsberichte, das heißt die Informationen sind häufig teilweise falsch und subjektiv.

Vielleicht hat dir das noch niemand gesagt aber Internetseiten sind IMMER subjektiv,da sie immer von den persönlichen Ansichten des Websiteerstellers beeinflusst werden, somit sind natürlich auch ALLE Wikipediaartikel subjektiv. Wenn ein Artikel wirklich "objektiv" wäre dann wäre er ja nicht mehr verbesserungsfähig, da er dann alle Standpunkte zu einem Thema komplett wiederspiegeln würde. Zeig mir mal einen Artikel in Wikipedia der min. seit 1 Jahr KEINE Änderung erfahren hat,falls es solch einen Artikel gibt muss der sehr nahe an der perfekten Objektivität sein. Ok ich schweife ab.

Ich bin Vorsitzender eines oben genannten bösen,bösen und ach so "subjektiven " Vereins. Ich kann euch nur viel Spaß bei den Reaktionen der jeweiligen Vereine wünschen, die es geben wird, wenn ihr das ,was ihr oben formuliert habt, durchsetzen wollt.

Hunderte Links zu löschen wird zu einem großen Aufruhr im Wikipedia führen und die Stabilität der Community auf eine harte Belastungsprobe stellen. Ich frage mich dabei eines: was bringt es euch (persönlich und auch als Community) wenn ihr die paar Bits und Bytes die das bei jedem Artikel ausmacht löscht,stehen die Auswirkungen dieser Aktion dann wirklich in sinnvoller Relation zum Nutzen (welchem überhaupt) den ihr dadurch evtl. erzielt? Ich stelle mir unter einem lebenden Wikipedia etwas anderes vor,als das was hier einige offenbar wollen: Eine streng regulierte Gemeinschaft, bei der nicht das tägliche Miteinander im Mittelpunkt steht,sondern die "Einhaltung der Regeln". Woran erinnert mich das bloß fatal? ...."Starigrad"84.141.201.243 22:06, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wir erstellen eine Enzyklopädie. Dabei sind wir im Interesse des NPOV auch bereit, den Aufruhr einiger Verbände zu ertragen, die nicht verstehen wollen, was unsere Ziele sind. --ST ○ 22:12, 16. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

(BK)stellst du dir Wikipedia als Linkverzeichnis vor? oder als verzeichnis von Selbsthilfegruppen? oder als Ratgeber? ... dann guck doch bitte mal hier vorbei ...Sicherlich ^Post 22:13, 16. Sep. 2007 (CEST) zu " Wenn ein Artikel wirklich "objektiv" wäre dann wäre er ja nicht mehr verbesserungsfähig" - angenommen die Wikipedia behauptet: "Ein Ball ist rund" dann ist das objektiv richtig. trotzdem wäre ein solcher artikel verbesserungsfähig Beantworten

Ich habe Respekt vor der ehrenamtlichen Arbeit in Selbsthilfegruppen. Das du Vorsitzender einer Selbshilfegruppe bist ist völlig in Ordnung. Nicht in Ordnung ist aber dein Vorgehen. Du versuchst seit Wochen die Interessen deiner Selbsthilfegruppe in Wikipedia durchzusetzen, indem du hier Weblinks platzieren willst. Wikipedia ist aber eine Enzyklopädie, keine Linksammlung. Hier besteht ein Konsens unter praktisch allen Wikipedianern! Dafür gibt es genügend andere Plattformen, z.B. DMOZ. Wenn auf Unterseiten von Selbsthilfegruppen seriöse Informationen stehen, die weiterführende Informationen zu einem Artikel bringen, ist ein Weblink darauf (sog. deep-link) völlig in Ordnung. Alles was man dazu wissen muß steht unter WP:WEB. Da aber offensichtlich einige der Vorsitzenden der Selbsthilfegruppen die Regeln bei Wikipedia nicht verstehen können oder wollen, ist meiner Meinung nach eine Richtlinie notwendig, die das im Klartext ausdrückt. Ein solcher Entwurf steht oben und wird hier offen diskutiert. Dir steht es frei konstruktiv mit uns über die Formulierung oder die Notwendigkeit zu diskutieren. Die bestehenden Richtlinien stehen hier nicht zur Debatte und subtile Drohungen sind hier wenig hilfreich und beeindrucken mich und die meisten anderen Wikipedianer mit Sicherheit nicht. --Christian2003 00:04, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich denke auch, ass wir keine spezifischen Regelungen für WL im medizinischen Bereich brauchen. Wenn eine seite tiefergehendeInfos bereitstellt kann der Link bleiben, Ziel muss es allerdings sein, dass die beste Information die WP selbst erbringt, WL also überflüssig. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:16, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Warum ca. 1-2 % des verwendeten Platzes innerhalb eines Artikels Wikipedia plötzlich zu einem "Linkverzeichnis" machen sollen verstehe ich nicht.Übrigens frage ich mich dann,warum z.B. beim Artikel zur NPD ein Link zur NPD exitiert,ich dachte WP ist kein Linkverzeichnis? Es wird ja immer wieder argumentiert: dDs findet man aber in Suchmaschinen als 1 oder 2 Suchergebnis, sorry aber das ist beim Link zur NPD auch SO.

Ich verbitte mir aufs Schärfste mir zu unterstellen ich würde hier "drohen", ich mache euch nur klar was passieren wird wenn ihr diese absolut falsche Aktion durchzieht. Ihr stoßt damit genau den Leuten vor den Kopf deren Fachwissen und Kompetenz ihr für die Artikel dringend brauchen könntet. Was Deep-Links angeht so ist der Pferdefuss an der ganzen Sache,dass es der völlig subjektiven Ansicht einer Person (nennen wir sie mal JD) überlassen wird ob tiefergehende Infos verlinkwürdig sind oder nicht.Objetive Kriterien fehlen da völlig,man ist als Verein der puren Willkür eines oder mehrerer Wikipedianer ausgeliefert. Wikipedia ist mitnichten eine Enzyklopädie sondern schon jetzt eine Linksammlung,allerdings sind die Links nicht also solche existent sondern die Inhalte der Links sind direkt in den Artikeln, macht euch doch nichts vor, min 50 % der Inhalte von Wikipedia sind von anderen Webseiten zusammenkopiert um nicht zu sagen zusammengeklaut.

Herr Gille,wenn man so behandelt wird wie ich hier behandelt wurde vergeht einem die Lust an Artikeln mitzuarbeiten und sie inhaltlich zu verbessern,vor allem dann, wenn Pseudofachleute,die Artikel aus diversen Quellen zusammenkopiert haben, einem erklären wollen,dass die Erde eine Scheibe ist (dass eletiver Mutismus und Mutismus 2 verschiedene Erkrankungen seien). Als Fachbuchautor,Selbstbetroffener und Gründer des Vereins bekomme ich bei solchen Dingen graue Haare.

Was ich euch (WP) auch vorwerfe ist die völlige inkonsequenz: Beispiel: Artikel über "Prader-Willi" dort stehen gleich 3 Links zu Selbsthilfevereinen wobei die deutsche Seite einen großen "Members Only" Bereich hat-->> Ergo: Klarer Verstoß gegen WP:WEB. Trotzdem bleibt der Link erhalten. Beipsiel 2: Skoliose Artikel. Dort ist erste Link sogar direkt zu einem Forum: Klarer Verstoß gegen WP:WEB, gelöscht wird er trotzdem nicht.Diese Reihung ließe sich endlos fortsetzen,ich finde problemlos bei praktisch jeder Krankheit Links die gegen WP:WEB verstoßen, warum werden sie nicht gelöscht? Eine Frage dazu: Wie viele Links zu Selbsthilfevereinen wurden in den letzten 6 Wochen bei entsprechenden Artikeln gelöscht? Leider muss ich vermuten,dass es nur ein einziger war,nämlich der Link zu unserem Verein,man beweise mir das Gegenteil. Starigrad 06:34, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Speziell @ Christian2003: http://de.wikipedia.org/wiki/Fruktosemalabsorption. ´(Der Artikel dürfte grad DIR ja nicht unbekannt sein) Dort existieren 1 Link zu einer Selbsthilfegruppe und gleich 2 Links direkt zu Onlineforen. Die Seite des Selbsthilfevereins hat einen Informationswert der gegen Null tendiert,und die Verlinkung der beiden Foren verstößt per se gegen WP:WEB. Also was ist jetzt zu tun?

Was ich damit sagen will: So lange ihr Regeln nicht bei ALLEN gleich anwendet seid ihr unglaubwürdig und setzt euch dem Vorwurf der puren Willkür aus.

Weiteres Beispiel? Artikel über Aphasie, da wird auf die PRIVATE Webseite eines Therapeuten verwiesen (Ralf Rokitta), das ist ein eindeutiger Verstoß gegen WP:WEB. Konsequenz? Der Link müsste entfernt werden.

Ich kann Hunderte solche Beispiele nennen, ihr solltet euch also erstmal an eure eigene Nase fassen bevor ihr Vereinen vor den Kopf stoßt. Starigrad 06:52, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die genannten Beispiele verstoßen gegen WP:WEB und müssen gelöscht werden. Ansonsten verweise ich hier auf WP:BNS, insbesondere auf die Beispiele. --Christian2003 07:19, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Danke für den Hinweis auf den Artikel, habe schonmal grob aufgeräumt. Ansonsten kann ich nur Christian2003 zustimmen, nur weil es irgendwo Weblinks gibt, die wir noch nicht gefunden haben, rechtfertigt das keine unbrauchbaren Links, die wir gefunden haben. Auf der NPD gibt es übrigens einen Link zu NPD wegen einer sehr spezifischen Ausnahmeregel. --Trublu ?! 07:47, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht hier nicht darum, ob in einigen Artikeln regelwidrige Links stehen. Da rutscht immer mal einer durch und die kann man mühelos entfernen, es werden eben nicht alle Seiten gewissenhaft beobachtet. Es ist albern solche Beispiele hier auszuführen statt, wenn man sie schon mal gefunden hat, sie gleich ohne viel Gedöns zu entfernen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:10, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

nachdem herr lange ja ständig mit dem immer gleichen zeugs kommt und er jetzt wirklich schon genug leute von sinnvolleren (artikel)arbeiten in wikipedia abgehalten hat, verlinke ich einfach mal ein paar antworten, die es nicht erst gestern gegeben hat.

• zum thema weblinks im prader-willi-syndrom
• zum thema weblinks im autismus-artikel und im npd-artikel (und da braucht es keine "sehr spezifische Ausnahmeregel", wie oben trublu meinte)
• verweise auf WP:BNS gab es alleine von mir pi mal daumen zehn an der zahl bislang.
• so gut wie alle aspekte des starigrad'schen diskussionsspektrums finden sich übrigens mittlerweile unter anderem auch bei mir. ich will gar nicht wissen, auf wie vielen seiten und unter wie vielen ip's und benutzernamen diese diskussion jetzt schon geführt und geschürt wurde.

ich bin raus. --JD {æ} 16:55, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wissen sie warum ich die Links nicht gelöscht habe? Weil mir dann wieder ein "Rachefeldzug" vorgeworfen wird,nicht wahr JD? Der Link zu unserem Verein ist NICHT regelwidrig das sage ich jetzt schon zum 20 Mal,und belegt habe ich es ebenso oft.

Dass sie die von mir gefundenen Beispiele jetzt flugs bearbeiten zeigt wiederum nur eines: Ihnen geht es nicht um Inhalte sondern um Regeln, selbst wenn die Regeln unlogisch sind werden sie knallhart durchgesetzt (siehe NPD). Regeln ersetzen kein eigenes Denken meine Herrschaften...nein ich reg mich nicht mehr auf, das bringt eh nichts,genau so gut kann man einen Stein bitten sich zu bewegen. Löcht alle Vereinslinks, löscht doch gleich den ganze Wikipedia dann sind alle Regeln erfüllt und keine kann mehr gebrochen werden,dann habt ihr das perfekte System: Die inhaltslose Diktatur. JD merkst du eigentlich nicht,dass dir deine Kollegen eben grad beim Prader-Willi Syndrom völlig widersprochen haben und den von mir genannten Link für unzulässig halten? Ja frag dich mal warum ich an diversen Diskussionen teilgenommen habe: Ich mag es nicht wenn man über mich redet (und dabei Unwahrheiten äußert) statt mit mir. Wieviele IP's? ja das ist nun mal so,dass ich bei T-Online keine feste IP habe da kann ich auch nichts für,Benutzernamen habe ich nur einen,und den kennst du,denn er steht hier am Ende des Beitrags.

Du bist raus? Schön, dann bleib das auch. Starigrad 17:04, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ach, hör doch auf!

• du hast nicht gelöscht, weil du selbst nicht löschen willst. es sollten ALLE relevanten vereine verlinkt werden, ich bin nicht zensurgeil
• "Dass sie die von mir gefundenen Beispiele jetzt flugs bearbeiten zeigt wiederum nur eines: Ihnen geht es nicht um Inhalte" – jaja. es werden nun gemäß WP:WEB unpassende weitere links gelöscht, aber auch das passt nicht in das eigene konzept.
• "Es geht nicht um Inhalte sondern um Regeln, selbst wenn die Regeln unlogisch sind werden sie knallhart durchgesetzt (siehe NPD)" – antwort schon verlinkt von mir.
• "Die inhaltslose Diktatur." – ist das sowas wie ne abgewandelte version von godwin's law?
• "JD merkst du eigentlich nicht,dass dir deine Kollegen eben grad beim Prader-Willi Syndrom völlig widersprochen haben und den von mir genannten Link für unzulässig halten?" – ich wüsste nicht, wo das behauptet wurde; der link wurde bislang auch noch nicht entfernt. warum der link meines erachtens auf alle fälle reingehört, habe ich direkt obendrüber schon verlinkt.
• "Ja frag dich mal warum ich an diversen Diskussionen teilgenommen habe: Ich mag es nicht wenn man über mich redet (und dabei Unwahrheiten äußert) statt mit mir" – erneut eine unbelegte und so falsche behauptung. nicht andere nutzer haben die diskussion um die löschung auf zig seiten verteilt.
• "Wieviele IP's? ja das ist nun mal so,dass ich bei T-Online keine feste IP habe da kann ich auch nichts für,Benutzernamen habe ich nur einen,und den kennst du,denn er steht hier am Ende des Beitrags." – eine unbegrenzte sperrung bedeutet normalerweise sperrung. nix von wegen "ich musste ja per IP".

--JD {æ} 17:27, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich zitier mal wieder: "Die genannten Beispiele verstoßen gegen WP:WEB und müssen gelöscht werden."..soweit Christian2003. An dem Satz ist doch nichts mißzuverstehen,oder,er spricht von DEN genannten Beispielen und nicht von "einigen der genannten Beispiele" ? Ich wette allerdings,dass deine Prader-Willi Links nicht agetastet werden, denn sie stammen ja von einem Admin und die machen bekanntlich keine Fehler. Die von dir so vehement verteidigten Links dort zu löschen hieße ja zu konstatieren,dass du Unrecht hast,wer weiß kann es nicht sein,dass du dann auch in anderen Fällen unrecht hast oder deine Ansichten schlicht falsch sind?Starigrad 17:47, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

wenn du dir auch nur für fünf sekunden meine links angeschaut hättest, dann wüsstest du, dass die weblinks im prader-willi-artikel nicht von mir sind. aber okay - ja, das ist die adminpedia und du hast uns erwischt. --JD {æ} 17:50, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Sache ist insoweit ausdiskutiert, als dass derartige Weblinks grundsätzlich unerwünscht sind. Die Diskussion führt nunmehr nicht weiter und gleitet ins Unsachliche ab. Sollten hier irgendwelche persönlichen Angriffe fortgesetzt werden, sollte der Schreiber sich bereits jetzt auf eine Sperre einstellen. --ST ○ 18:05, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ein interessantes Statement ST, vor allem weil du nicht "die Schreiber" sagst sondern DER Schreiber,und es sollte ja klar sein wer damit gemeint ist. Der Schreihals und Rachefeldzügler natürlich, mea culpa dominus. Wie du übrigens aus nur 4 oder 5 Aussagen schließt,dass solche Links "grundsätzlich", also von einer überwältigen Mehrheit, abgelehnt werden verstehe ich auch nicht so ganz.Es gibt sicher Hunderte Wikipedianer die deiner Ansicht völlig widersprechen, das Problem ist nur,dass sie entweder diese Diskussion hier gar nicht kennen oder sich nicht äußern wollen weil sie nicht mit Admins "kollidieren" wollen,denn bei sowas zieht Ottonormalwikipedianer ja immer den Kürzeren,selbt wenn er im Recht ist. Alea jacta est,die Götter haben entschieden die Sterblichen müssen sich fügen oder krepieren (sie werden exkommuniziert).Wie heißt es so schön in der Werbung: "Wir haben verstanden." Aus der nächsten Auflage des Mutismus-Ratgebers wird der Wikipedia-Link zum Mutismus Artikel sowas von achtkantig rausfliegen das glaubt ihr gar nicht,ich verlinke doch nicht zu einer Meinungs-Diktatur.

Ich wünsch noch eine schöne linkreiche Woche die Herren. PS: Mein Beitrag enthält keinerlei persönliche Angriffe sondern Kritik an der Institution.

Starigrad 19:27, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

nihil novi ( achtung ironie das war lateinisch) da ich nicht verklagt werden möchte als IP--85.179.38.227 19:43, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dimidium facti est coepisse. Übrigens,wie ist das Wetter in Hamburg?Starigrad 20:00, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

aha, inde irae et lacrimae et incipite pollicitis addere facta tuis! ioco remoto indicium mores nobilitatis habent--85.178.102.158 20:10, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Sitten sind edel genug,glaub mir das einfach,und meinen Versprechungen werde ich dann Taten folgen lassen, wann ich es für angebracht halte. Allens hett siene Wetenschap, see de Admin un pust dat Licht mit'n Mors ut. (Das ist Plattdeutsch) Starigrad 20:35, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@Vorschlag von Christian: Zustimmung. Gruß -- Andreas Werle 22:48, 17. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich hätte da mal eine Frage: Für wen macht ihr den Wikipedia? Für euch selbst oder für die Besucher des Wikipedia? Da ich davon ausgehe,dass ihr Wikipedia macht um die Besucher zu informieren frage ich euch warum ihr es nicht den Besuchern überlasst zu entscheiden ob sie bei Medizinthemen Links zu Serlbsthilfevereinen haben wollen oder nicht.Ihr seht Wikipedia aus der Sicht des Autors, das jedoch ist NICHT die normale Sichtweise, denn ich gehe mal davon aus, dass min. 80 % der Sitehits durch Besucher generiert werden und nicht durch Wikipedianer.Ihr wißt also gar nicht wie die Besucher von Wikipedia über das Thema Selbsthilfelinks denken, problematisiert das doch mal ganz offen, oder habt ihr Angst davor,dass die Besucher solche Links wollen könnten? Auf eine Antwort bin ich gespannt.Starigrad 07:02, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Also sollten deiner Meinung nach alle Weblinks aufgelistet werden, damit der Leser immer selber entscheiden kann? Das soll's doch hoffentlich nicht sein. --Trublu ?! 09:08, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die Wp ist eine Enzyklopädie, keine Ratgeberseite. Die WP soll wichtige Informationen zu Begriffen geben, aber keine Anleitung an wen man sich am besten bei einem Problem wendet (s. WP:WWNI). Man findet hier auch keine Links, Telefonnummern etc. zu Spezialkliniken. Wer eine Selbsthilfegruppe sucht, der sollte sich besser an die Telefonauskunft, Linkverzeichnisse (z.B. Open Directory Project oder del.icio.us) oder Suchmaschinen halten.Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:53, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

@ Herr G..Insbesondere ihr letzter Satz ist für einen Mediziner eine hochnotpeinliche Äußerung. Was man hier aber findet sind z.B. Links zu Scientology, der gewalttätigen Muslimbrüderschaft oder der NPD, die mögen für die Admins hier ja wichtiger sein,aber informativer als Links zu Selbsthilfegruppen sind sie ganz gewiß nicht. Sollte aber eine Enzyklopädie nicht gerade das sein: informativ in jeder Hinsicht?

@Trublu. Da hst du mich aber sehr gezielt missverstanden.Mir geht es darum,dass vielleicht IHR mal einfach die User fragt, ob es Links zu Selbsthilfevereinen geben soll oder nicht. Das meine ich natürlich generell und nicht für jeden Artikel spezifisch. Warum ignorieren alle den Vorschlag von Andreas Werle pro Krankheit 1 Link zu einem Selbsthilfeverein zuzulassen? Das wäre sehr überschaubar und würde nichts zumüllen.Euer Problem ist,dass ihr Angst vor demokratischen Elementen habt.Starigrad 17:08, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

schön das du dich auf Andreas Werle berufst guckst du hier ;) --Flyingtrigga 17:37, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Langsam reichts Starigrad. Deine Angriffe auf JD sind nicht akzeptabel. Wenn du an Artikelarbeit nicht interessiert bist, dann verschone uns mir deinen Apfel-Birnen-Vergleichen. Eine Organisation/ein Unternehmen/eine Rockgruppe/eine Kirche oder was auch immer hat nun mal eine offizielle Webseite, eine Krankheit jedoch nicht. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:53, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

JD's (und auch Flyintriggas) Angriffe auf mich sind ebenso inakzeptabel zumindest empfinde ICH sie so,also solltest du auch ihnen mal ins Gewissen reden.

Nette "Erklärung" übrigens warum ihr zu faschistischen und verfassungsfeindlichen Seiten verlinkt,geht jedoch ein wenig an der Realität vorbei. Vielleicht sollte ich dann einfach einen Beitrag über unseren Verein verfassen, da er der einzige seiner Art im deutschsprachigen Raum ist, sollte eine gewisse Relevanz ja gegeben sein. Ist aber natürlich klar,dass sowas sofort von den hier beteiligten Personen gelöscht würde, es geht ja schließlich darum mich weiterhin möglichst klein zu halten und zu provozieren.Starigrad 19:01, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Zur ursprünglichen Thematik "Weblinks zu Selbsthilfegruppen und Erfahrungsberichten in medizinischen Artikeln" kommt wirklich nichts Neues mehr. Ich schlage vor:

• Ende der Debatte
• Einarbeiten des mehrheitlich befürworteten Textes

"Man kann es nicht allen Leuten recht machen, und wenn man sich die Nase abbeißt." (Deutsches Sprichwort) --Aloiswuest 19:55, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

meine angriffe sind inakzeptabel? soso. da bin ich ja mal gespannt. bislang wird immer der von mir vorgenommene und unglaublich böse persönliche angriff "rachefeldzug" hervorgekramt, der rest ist bis dato unbelegt. und auch hier wieder die gleiche leier (warum npd-link...?) bis zum geht-nicht-mehr: "Vielleicht sollte ich dann einfach einen Beitrag über unseren Verein verfassen, da er der einzige seiner Art im deutschsprachigen Raum ist, sollte eine gewisse Relevanz ja gegeben sein" und ich schrieb schon vor zehn tagen "natürlich ist die npd in ihrem artikel verlinkt, das ist standard. und sollte dein verein vielleicht auch irgendwann mal die relevanzhürde für wikipedia nehmen, dann prangt natürlich auch ein link auf eben jenen verein." und ob dein verein relevant ist, kannst du anhand WP:RK überprüfen. bitte beachte aber weiter WP:SD. --JD {æ} 20:40, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe den hier mehrheitlich akzeptierten Text in die Projektseite eingefügt. MfG --Aloiswuest 21:46, 25. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich möchte mal auf diese Diskussion aufmerksam machen: Diskussion:Atopisches_Ekzem#Löschung_von_Weblinks. So wie ich das Ergebnis der hiesigen Diskussion und die Ergänzung von Wikipedia:Weblinks verstehe, ist die Löschung der dort diskutierten Links nicht gerechtfertigt. Ich kann die Löschung eines Teils der in [5] gelöschten Links gut nachvollziehen, aber das geht m.E. zu weit.--Arneb 09:48, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dito für Down-Syndrom. Wer sagt eigentlich, dass es sich um einen (ausschließlich) medizinischen Artikel handelt? Wurden die Weblinks bei Löschung geprüft? Ich empfinde die hier gezeigte Vorgehensweise als äußerst grob. --Vanellus 14:35, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Beim Artikel zum Atopischen Ekzem ist auch nach meiner Meinung die Entfernung von drei in der dortigen Diskussion genannten Links Übereifer zuzuschreiben. Einer Wiedereinfügung steht diese Diskussion hier nicht im Wege. Anders sehe ich es beim Down-Syndrom-Artikel. Dort war das Entfernen der Weblinks unter Berufung auf die neue Richtlinie nach meiner Auffassung okay. Lediglich die Quellenangabe war fehlerhaft verschwunden, weshalb ich dies gleich korrigert habe. Beide Wortmeldungen stellen in meinen Augen nicht das Ergebnis der hier geführten Diskussion in Frage. --Aloiswuest 17:09, 2. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

leute: auch mir geht ihr jetzt definitiv zu grob durch den busch. es wird wirklich alles und jeder weblink gelöscht, so er nur einen anschein eines selbsthilfevereins hat und nicht nur medizinische aspekte abklappert. hier knallt ihr alle drei weblinks raus. ich kontrolliere daraufhin die einzelnen links, stimme euch bei zweien zu, setze zur dritten seite aber einen expliziten deeplink. die infos dort füllen ich-weiß-nicht-wie-viele seiten, sind allesamt gut miteinander vernetzt, einzelne beiträge dort sind mit quellen versehen oder sogar die autoren angegeben. die infos gehen in ihrer ausführlichkeit allesamt über den wp-artikel hinaus, es werden weiter neue felder angesprochen. im bereich "wissen" ist sogar ein literaturnachweis für die nicht einzeln referenzierten seiten am start. auch die infos unter "leben" sind extrem ausführlich, belegt und nicht weiter zu beanstanden. was ist jetzt also das problem? dass die infos auf einer website zu finden sind, die einem verein gehört? dass auf der seite noch ein zusätzlicher link zu fünf portraits zu finden ist? das kann nicht euer ernst sein!? --JD {æ} 02:35, 3. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

nachtrag: auch hier stellt sich mir die frage nach sinnhaftigkeit eures vorgehens. ich finde es aktuell einfach ziemlich destruktiv. vielleicht kann man mir aber inhaltlich die löschungen erklären. ich bin gespannt. --JD {æ} 20:53, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Full ACK JD. Das Löschen von Weblinks ist kein Kampfsport. Man sollte ernsthaft überlegen, den Absatz im Haupttext zu Selbsthilfegruppen etc. wieder zu streichen. Ich bin über diesen Zusatz sowieso ziemlich erstaunt. Weder habe ich einen Konsens in dieser Diskussion erkannt, noch halte ich diese Sonderregelung für sinnvoll. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:24, 4. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo JD, die Deeplinks sind meiner Ansicht nach in Ordnung, auch wenn ich den ersten deep-link nicht gerade für "vom Feinsten" halte. Gruß, --Christian2003 18:44, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Mediziner in Deutschland haben ein Demokratiedefizit. Sie streiten sich mit den Bürgern dort, wo es darum geht, ihre Macht zu beschneiden. Wir sind hier im öffentlichen Raum. Wo kommen wir denn dahin, wenn hier Mediziner eine Zensur einführen wollen und weiterführende Links als "Selbsthilfe" abtun, deren Inhalte ihnen nicht gefallen. Den Studenten und Ärzten mit zu wenig Patienten hier sollte dringend geraten werden, einen Kurs in Demokratie zu belegen an der nächstgelegenen Universität. Dann können wir über weiteres Diskutieren. Ansonsten werden die Weisskittel und zukünftigen Weisskittel hier unnötige Kriege herbeiführen.

Was möchtest du uns damit sagen? Ich meiner ausser dass es eine Medizinerverschwörung geben soll. Müssen wir jetzt deswegen alle Links zulassen, weil das sonst Zensur wäre? --Trublu ?! 12:05, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Anonymus unterliegt einem Missverständnis. Wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie, in die jeder sein Wissen einbringen kann. Einen Anspruch auf Verlinkung hat niemand. Was das Ganze mit Demokratie zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Ich bin kein Arzt. Die Seiten der Selbsthilfegruppen bleiben doch neben der Wikipedia im Internet bestehen und können von Interessierten jederzeit über Suchmaschinen aufgefunden und konsultiert werden.

Bitte (Diskussions-)Beiträge immer mit der Zeichenfolge --~~~~ unterschreiben, damit man erkennt, wer wann was geschrieben hat (siehe Hilfe:Signatur). Danke! --Aloiswuest 13:44, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

...und wenn jetzt noch jemand auf meine beiden unbeantworteten anfragen direkt obendrüber eingehen würde (siehe auch kommentar von dr. möpuse): das wäre klasse! --JD {æ} 14:10, 9. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dein Problem ist, dass es kein logisches Argument gibt, auf einer öffentlichen Website, die von nicht wenigen Leuten besucht werden, drei bis vier wichtige weiterführende Links zu legen. Dabei ist es völlig unerheblich wer letztendlich die Informationen gibt, es sei denn es ist nachweisbar, dass der Anbieter Sektierer (wie viele Ärzte es sind) oder Antidemokrat (Mitglied der DKP oder irgendwelchen faschistischen Organisationen ist). Kein Artikel in Wikipedia beschreibt eine Sache umfassend, das zu behaupten wäre fast Blasphemie oder zu mindest Arroganz. Dass es medizinischen Schreiberlingen nicht gefällt, dass z.B. durch Selbsthilfegruppen medizinische Sachverhalte ganz anders dargestellt werden als von der DE Schulmedizin behauptet, stört diese natürlich. Deshalb will man hier keine Selbsthilfegruppen.(nicht signierter Beitrag von 80.145.238.29 (Diskussion) 2007-10-10 16:58)

Kommentar

Es liegen wohl Missverständnisse vor. Links auf die Unterseiten von Selbsthilfegruppen sind auch jetzt willkommen, wenn sie Informationen bieten, die über den Inhalt des Artikels hinausgehen, d.h. weiterführende Informationen sollen direkt verlinkt werden.
Weblinks auf die Hauptseiten von Selbsthilfegruppen halte ich, die meisten Mediziner, und, so wie ich das einschätze, auch die meisten Wikipedianer für nicht sinnvoll. Der Leser soll nicht erst nach den Informationen suchen sondern er soll die Möglichkeit haben sich gezielt durch eine Auswahl von guten Weblinks über den Artikel hinaus zu informieren. Nicht ohne Grund sollen ja auch keine Weblinks auf Portale oder ähnliches gesetzt werden, obwohl diese sicherlich auch gute Informationen bieten können. Bietet eine Selbsthilfegruppe mehrere Unterseiten mit sinnvollen Inhalten, so gibt es hierfür schon eine Lösung in den Richtlinien: Mitunter ist ein Link auf eine übergeordnete oder Hauptseite für den Leser nicht hilfreich, obwohl sich in der Website sinnvolle Informationsangebote befinden. Mehrere eigenständige Deep-Links sind aber unsinnig, da sie die Übersicht behindern. In diesem Fall können zusammengehörende Weblinks zu einem Mehrfachlink zusammen formatiert werden.
Des weiteren sind Selbsthilfegruppen Vereine bzw. Interessengruppen, die natürlich auch ein Interesse haben in der Wikipedia zu stehen, unabhängig davon wie gut oder wie schlecht die Informationen auf den einzelnen Unterseiten sind. Sehr häufig , danach sieht es zumindest aus, werden die Weblinks auf Selbsthilfegruppen gesetzt, weniger zur weiterführenden Informationen, sondern vielmehr um auf die Selbsthilfegruppe selbst aufmerksam zu machen. Dies kann man dann eigentlich nur als Werbung bezeichnen. Daher entstehen auch so häufig lange Linklisten mit Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln. Nach dem Motto: wenn man eine zulässt, dann muß man auch andere zulassen (Deutsche, Österreichische, Schweizer, Englische, Amerikanische ...).
Natürlich spielen Selbsthilfegruppen eine wichtige Rolle für Erkrankte. Allerdings ist das hier eine Enzyklopädie und kein Ratgeber wo man Selbsthilfe bekommen kann. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Die medizinischen Artikel sind auch keine Artikel, die für ein bestimmtes Klientel, d.h. z.B. für Betroffene geschrieben wurden, wie man es immer wieder als Argument hört, sondern für Jederman. Viele Unterseiten der Selbsthilfegruppen sind für nicht Betroffene schlicht nicht von Interesse. --Christian2003 18:30, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Umgekehrt wird ein Schuh draus ... wenn ein als Selbsthilfegruppe gestarteter Verein in nationalem Rahmen operiert, mit Ärzten zusammenarbeitet und auflagenstarke, zitierfähige Periodika herausgibt, gehört er meines Erachtens sogar in den Artikeltext (und der Artikel erhält folgerichtig einen Weblink, der weiterführende Informationen zu dieser Organisation bietet). Konkretes Beispiel, das für andere stehen mag: Deutsches Down-Syndrom Infocenter. Genau dieser Link ist aber – neben vielen anderen – gelöscht worden. N.B. Die besagte Webseite ist nicht nur für Betroffene geschrieben worden, sondern für Interessierte aller Art, z. B. explizit Schüler. Gerade die dürften zu den Hauptbesuchern von Down-Syndrom gehören. --Vanellus 20:32, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn du Wikipedia zu einer Linksammlung oder jeden Artikel zu einem Vereinsregister machen willst, ist dieses Beispiel wirklich gut. Die Unterseiten, die sich mit dem Down-Syndrom auseinadersetzen bieten keine weiterführenden Informationen zum Artikel. Die anderen Unterseiten enthalten Sammlungen von Literatur, Bestellmöglichkeiten, Spendenaufrufe ... Es gibt sicherlich einige 100 Seiten, die ähnliche Informationen bieten. Ich halte diesen Weblink für absolut indiskutabel. --Christian2003 21:32, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Während mir die Richtlinie einleuchtet, bin ich doch bass erstaunt darüber, dass sie just beim Artikel Down-Syndrom zum Entfernen einer Quellenangabe gedient hat. Ich verstehe die Mehrheitsmeinung so, dass damit keine Hinlenkung auf andere Webseiten gewollt ist. In Artikeln zitierte Informationen aus anderen Webseiten bleiben demgegenüber als Referenzangaben zulässig. Das ergibt sich aus dem Gebot "Bitte gib deine Quellen an!" (siehe WP:BLG). Doch nein, Benutzer Andreas Werle sieht das offenkundig anders und revertiert. --Aloiswuest 16:24, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Alois. Solche Quellen sind halt nichts wert, auch wenn in diesem Fall die Angabe mit Fachliteratur übereinstimmt. Ich habe mal eine vernünftige Quelle eingefügt. Aber natürlich hast du auch recht, dass dies nichts mit der Richtlinie zu tun hat und eine schlechte Quelle immer noch besser ist als gar keine. Viele Grüße, --Christian2003 21:24, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist ja nicht so, als sei die Selbsthilfe (in Deutschland) nicht organisiert sei. Mit der Bundesarbeitsgemeinschaft Selbsthilfe e.V. gibt es eine Dachorganisation, die ihrerseits Qualitätskriterien für ihre Mitglieder hat (u.a. Unabhängigkeit). Vielleicht könnte eine Mitgliedschaft in der BAG Selbsthilfe ein gültiges Entscheidungsmerkmal sein.

Ja, die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. Aber sie ist auch eine Informationsquelle. --Heribert 18:10, 17. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gerade bei der Entfernung div. reingespammter und über en:Domains by Proxy registrierter Domains für 08/15-Lexika (wie wissen48.net und esoterik24.info) aufgefallen: Erfreut sich wohl recht großer Beliebtheit, taugt aber m.E. trotz "Mitarbeiterprofil" nix. Meinungen? --Asthma 18:39, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe mir die Stichworte "Jahresüberschuss" und "Marge" angesehen und sie unter Verweis auf WP:WEB mangels weiterführender Inhalte gelöscht. Die externen Links waren auch nicht unter „Weblinks“ im Artikel geführt. Da dies bei anderen Artikeln mutmaßlich ähnlich sein wird, ist gegen eine Entfernung aus meiner Sicht nichts einzuwenden. --Aloiswuest 20:52, 26. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

habe mich durch ein paar geklickt; konnte keinen mehrwert zu den entsprechenden WP-Artikeln finden. Daher IMO alle entfernen ...Sicherlich ^Post 13:21, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

ebenso. Kein atemberaubender Mehrwert feststellbar. --Krawi Disk Bew. 13:34, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Auch nach meinen Stichprobenprüfungen ack.Karsten11 18:09, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Vorschlag: wir lassen die Disk mal noch 1-2 Tage hier stehen und sehen, ob Gegenstimmen kommen. Dann können wir uns ans Entfernen machen. --Krawi Disk Bew. 18:11, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor, bei einer konzertierten Aktion einen einheitlichen Zusammenfassungskommentar zu verwenden, um die Wahrscheinlichkeit von eventuellen Nachfragen an div. Stellen von vorneherein zu minimieren:

Link nach wirtschaftslexikon24.net entfernt per WP:WEB (nicht „vom Feinsten“), s.a. Wikipedia_Diskussion:Weblinks#wirtschaftslexikon24.net

--Asthma 19:34, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

In Zeitlohn kann der Link imho als Quelle bleiben.Karsten11 21:46, 28. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Wieso? --*Rawk!* Polly want a cracker! 08:12, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Die mit diesem Link belegte Aussage würde ich -wäre sie quellenlos- als WP:TF löschen. Durch die Angabe des Links als Quelle wird deutlich, dass dies nicht die Meinung der wikipedia sondern des zitierten Artikels ist.Karsten11 08:42, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich verstehe immer noch nicht, was hier gegen eine Löschung spricht. Du meinst, man könne Aussagen stehenlassen, wenn sie belegt sind, auch wenn der Beleg nichts taugt? --*Rawk!* Polly want a cracker! 09:25, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Nichts taugt ist imho hier zu scharf. wirtschaftslexikon24.net taugt im Regelfall nicht als weiterführender Weblink. Allein deshalb, weil in den dortigen Artikeln nur allgemeiner Kram über das Thema steht. Die Inhalte in wirtschaftslexikon24.net sind aber im Regelfall nicht falsch. Damit kann wirtschaftslexikon24.net auch als Quelle verwendet werden. In dem betreffenden Artikel in wirtschaftslexikon24.net wird eine -vorsichtig formuliert- nicht unumstrittene Aussage getroffen "Im Kern ist auch der Zeitlohn ein Leistungslohn, da langfristig die Normalleistung erwartet wird." und im wiki-Artikel zitiert. Diese Aussage ist mit dieser Quelle imho noch ok. Ohne Quelle müsste sie als TF raus.Karsten11 13:29, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Okay, diese Debatte gehört wohl an dieser Stelle eher nach WP:QA. Aber auch da würde ich sagen: Raus damit, denn wirtschaftslexikon24.net ist keine reputable oder relevante Quelle (s.a. WP:TF). --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:43, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Was mir gerade bei der Entfernung einiger Links aufgefallen ist: Viele Artikel, wo diese Domain verlinkt war, haben den dort angegebenen Link offensichtlich als einzige Quelle benutzt. Ich habe jetzt einfach mal darauf verzichtet, da überall Vorlage:Quelle reinzubatschen. Aber bedenklich finde ich das doch... --*Rawk!* Polly want a cracker! 17:50, 29. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe das "Wirtschaftslexikon" und seine Schwesterprojekte auf die Blacklist gesetzt und im Artikelnamensraum komplett entlinkt. Urheberrechte zählen dort offenbar nichts, viele Links wiesen auf angebliche Exzerpte aus Standardwerken, die dort als Artikel ohne Urheber erscheinen. --Harald Krichel 09:28, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich starte laut Benutzer:Pfalzfrank als guten Ansatz das Thema hier. Um was es hier geht bitte mal hier sowie hier lesen. MfG --Gary Dee 22:25, 10. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

WP:WEB sagt hier ganz klar, dass Weblinks es dem Leser ermöglichen sollen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. Wie man Artikel illustriert ist hier beschrieben. Wenn keine Fotos in der Wikipedia oder auf den Commons vorhanden sind werden sie weggelassen, bis welche da sind. Die Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie, kein Bilderbuch ;-). Wenn das Verlinken von Bildern gestattet würde, hätten wir bald das Problem, das z.B. jede Fotocommunity "ihr" Bild hier verlinken will und nach dem 20. Bilder-Link stünden wir vor ellenlangen Diskussionen, warum wir beim Aufräumen gerade das eine Bild einer bestimmten Fotocommunity gelöscht haben. Das ist nicht praktikabel. Weblinks = weitere Infos, Bilder = hochladen. So sehe ich das. --Wikisearcher 00:09, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Respekt ;-) --Gary Dee 00:18, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meine Argumentation (hier schon in ähnlicher Weise vorgebracht) zielt in die gleiche Richtung:

Künstlerbiographien gehen häufig über mehrere Jahrzehnte. Dementsprechend kann sich das Aussehen der entsprechenden Personen im Lauf der Zeit mehr oder weniger ändern (Unfälle, Schönheitsoperationen, Unfälle bei Schönheitsoperationen, natürlicher Alterungsprozess, etc.). Dementsprechend müsste, wenn ein Bild vernünftig verlinkt wird, Zeitpunkt und Anlass des Fotos mit angegeben werden (wie beispielsweise hier). Das müsste alles redaktionell nachgehalten und kontinuierlich überprüft werden (monatlich, wöchentlich, täglich?), da Bildlinks sich des öfteren mal ändern können. Das ist meiner Ansicht nach nicht zu schaffen.

--Kickof 09:10, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das Problem der Aktualität ist aber doch ein allgemeines Weblink-Problem.

Meine Sicht ist es, dass gerade bei Personenartikeln ein Bildlink durchaus wichtige und relevante Informationen über den Artikelgegenstand bieten kann. Ich habe mich gerade in einem endlos langen und ermüdenden VA über das Bild einer Verpackung eines Spieles belehren lassen müssen, dass genau dieses ausreichend wichtig ist, um einen Weblink zu rechtfertigen. Bei Personenartikeln müsste dies doch dann ebenso zutreffen, oder? --Krawi Disk Bew. 09:22, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es ist ein spezielleres Problem. Stell Dir vor, verlinkte Bilder würden einfach nur durchnummeriert (ist zwar unpraktisch, kommt aber hin und wieder vor) und regelmäßig ausgetauscht, so könnte ein Bot das nicht feststellen.

--Kickof 09:51, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Die Argumentation von Wikisearcher sollte nicht außer acht gelassen werden.

Bildlinks, so wie bei Rossy de Palma, d.h. ein direktlink auf ein unkommentiertes, quellenloses *.jpg irgendwo, sind allein schon deshalb zu vermeiden, weil sie in den allermeisten Fällen nicht die beste im Internet verfügbare Information sind. Wir löschen die zurecht im Regelfall, wenn es irgendwo etwas besseres (informativeres) gibt.

Hier ist die Lage etwas merkwürdig, weil die Suchergebnisse zu der Frau recht mau sind - trotzdem: kann jemand dashier lesen? Wenn da nicht der totale Bullshit steht würde ich die Seite verlinken, wenn mann die Foto-haben-Woller damit befriedigt. Sonst würde ich sagen, wir machen es wie Generationen von Enzyklopädisten, die ohne Links auskommen mussten, machen Wikipedia:Bilderwünsche und hoffen das beste...--LKD 10:00, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hier und hier habe ich bereits einige Argumente dargelegt. Phrasen wie "Lies mal WP:WEB." und "Die Wikipedia ist ja eine Enzyklopädie, kein Bilderbuch" ziehen bei mir überhaupt nicht. Ziel ist, dem Leser die bestmöglichen Informationen zu bieten. Wenn irgendwelche Wikipedia-Kriterien das unterstützen, bitte. Ansonsten dient diese Kriterienreiterei nur dazu, das Fehlen stichhaltiger Argumente zu verschleiern.
"Wenn das Verlinken von Bildern gestattet würde, hätten wir bald das Problem, ..." - Unsinn. Das ist doch "Schere im Kopf." Man sucht wie bei anderen Artikel-Entscheidungsprozessen einfach das optimale Bild aus und fertig.
"Bilder = hochladen" - Schön wär's, passiert aber nicht, weil die Bedingungen nun man nicht danach sind. Es ist eine Schande, daß so viele Personenartikel kein Bild haben, obwohl sie es könnten, denn "Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte."
"Dementsprechend müsste, wenn ein Bild vernünftig verlinkt wird, Zeitpunkt und Anlass des Fotos mit angegeben werden (wie beispielsweise hier). Das müsste alles redaktionell nachgehalten und kontinuierlich überprüft werden..." Das gilt für alle Inhalte der Wikipedia und ist deshalb kein Argument. Sonst dürften wir keine Artikel über lebende Personen schreiben. Und selbst bei Verstorbenen ändert sich manchmal 1000 Jahre später die Erkenntnislage.
"Es ist ein spezielleres Problem. Stell Dir vor, verlinkte Bilder würden einfach nur durchnummeriert (ist zwar unpraktisch, kommt aber hin und wieder vor) und regelmäßig ausgetauscht, so könnte ein Bot das nicht feststellen" - Schon wieder die Schere im Kopf: Aus Angst, irgendwas könnte irgendwo irgendwann mal falsch verlinkt sein, auf einen Link verzichten? Dann sollten wir Weblinks doch besser ganz weglassen.
"weil die Suchergebnisse zu der Frau recht mau sind " - Die sind nicht mau, die sind sogar noch gut. Suche mal (willkürlich ausgewählt) nachAngelika Hauff. Welches Bild zeigt nun die gesuchte Dame??? Da ist mir ein von einem Wikipedia-Autor ausgesuchtes Bild vielfach lieber. Danach kann ich ja immer noch Google bemühen.
"wir machen es wie Generationen von Enzyklopädisten, die ohne Links auskommen mussten, machen Wikipedia:Bilderwünsche und hoffen das beste" Das ist doch eine Illusion, denn da wird höchst selten was passieren. Ansonsten formuliere ich schon mal meinen Sammel-Bilderwunsch: "Mindestens ein Portrait pro Personen-Artikel."
Hybscher 15:50, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und der editwar geht munter weiter. Jetzt wurde ein Link mit fünf diversen Fotos reingesetzt. Das jüngste ist aber 12 Jahre alt. Ich will wissen wie Rossi heute ausschaut....:-) --Gary Dee 17:38, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nun, einige haben wohl eine „Schere im Kopf“, andere „ein Brett davor“. Die Richtlinien sind nunmal dazu da, derartige Fragen zu klären. Wer mit dem Kopf durch die Wand will sollte vielleicht in Erwägung ziehen, die Wand zu ändern. Der Widerstand wäre damit wesentlich kleiner, in diesem Fall aber ausichtslos, weil es nicht praktikabel ist. Gruß, --Wikisearcher 22:25, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Und der editwar geht munter weiter - Nun mal langsam, ja? Der Link wurde sogar von jemand anders empfohlen, und das vorige Bild - was ja angeblich so schlecht war - habe ich dafür rausgenommen.
Zum Beitrag mit dem Brett sage mich mal nichts weiter, da ist ja kein Argument drin. Hybscher 22:59, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Geht doch, wer sagt`s denn ? Und gesagt wurde es auch... ;-) --Gary Dee 23:03, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

(Nach BK) Nee, der Editwar wird jetzt beendet sein, nachdem Deine Widersacher gesperrt bzw. ausgeschlossen sind und Du ja beschlossen hast, dass die sperrenden Admins nicht editieren dürfen. Ansonsten war außer einer Dame ja sowieso niemand beteiligt (warum darf's eigentlich der "Vandalen"- Meldende Benutzer sich am halbgesperrten Artikel weiter beteiligen? Ist der nicht befangen?). Zur Sache: Ein reiner Bilderlink ist prinzipiell nicht mit WP:WEB vereinbar. Er birgt keinerlei weiterführendes Wissen. Wenn's ein freies Bild gibt is gut, wenn's ne commons- Kategorie gibt ebenfalls, wenn nicht kommt der Leser so und so mit google weiter als hier. Insofern wurde ein schlechter Link durch einen schlechten ersetzt. --Pfalzfrank Disk. 23:06, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ein reiner Bilderlink ist prinzipiell nicht mit WP:WEB vereinbar. Er birgt keinerlei weiterführendes Wissen. - Willst du mich veralbern? Also ehrlich, so einen Blödsinn habe ich ja schon lange nicht mehr gelesen. Das weiterführende Wissen ist, wie die fragliche Person aussieht. Ganz genau darum geht es schließlich. Worum den sonst??? Hybscher 23:51, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht um die Erstellung einer freien Enzyklopädie, wobei sich frei auf die freie Weiterverwendbarkeit der Inhalte bezieht. Wenn man dann ein Bild verlinkt, weil es hier nicht hochgeladen werden darf, bringt das nichts. Und wenn man schon ein Bild (oder mehrere) verlinken will, weil man den geneigten Wikipediabenutzer für zu doof hält, sich selbst die besten Bildseiten im Netz zusammenzusuchen, dann sollte es wenigstens eine Seite sein, die noch ein klein wenig was an Informationen bereit hält, die über den Artikelinhalt hinausgehen. In dem Fall ist da schlicht nichts. Aber was soll's, von meiner Seite ist die Diskussion beendet, gegen die gesammelte Fangemeinde der Triviallinks (damit meine ich nicht nur Dich und nicht nur dieses Thema) kommt man sowieso nicht an. Nur eins noch: Zum Thema "Blödsinn" empfehle ich, die eigene Nase mal ganz fest anzufassen und zu üpberdenken, ob ein Admin, der auf Deinen Wunsch einen Artikel sperrt dann jegliches Recht verwirkt hat, jemals daran mitzuarbeiten, während Du das kannst. Gruß, --Pfalzfrank Disk. 23:58, 11. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

+1 zu allem was der pelzer bubb schreibt. 3ecken1elfer 00:18, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wenn man dann ein Bild verlinkt, weil es hier nicht hochgeladen werden darf, bringt das nichts. - Ich habe doch gerade dargelegt was es bringt. Es bringt dem Leser, daß er weiß, wie die fragliche Person aussieht. Richtig, es kann nicht von Dritten weiterverwertet werden, aber das ist nicht die primäre Aufgabe der WP. Die WP ist nicht primär ein Dienstleister, der Material für Weiterverwerter bereitstellt. Im Gegenteil: Von der alleinigen Weiterverwertung der WP als Quelle wird sogar abgeraten. Argument zerstört.
weil man den geneigten Wikipediabenutzer für zu doof hält, sich selbst die besten Bildseiten im Netz zusammenzusuchen - Keineswegs, aber bei wenig bekannten Personen ist die Suche oft sehr mühsam und unsicher. Bei Personen aus der Vor-Web-Ära findet man oft so gut wie nichts. Warum soll ein WP-Leser nicht von meiner erfolgreichen Suche profitieren? Beispiele wurden bereits von mir genannt. Argument zerstört.
sollte es wenigstens eine Seite sein, die noch ein klein wenig was an Informationen bereit hält, die über den Artikelinhalt hinausgehen. - Die WP-Seite hat kein Bild. Der Foto-Link hat ein Bild. Und das soll keine Information sein, die über den Artikelinhalt hinausgeht??? Das mußt du mir ausführlich erklären, denn wenn das kein Blödsinn ist, bin ich wahrscheinlich zu blöd, es mit nur wenigen Worten zu begreifen. Argument zerstört.
Ergänzung: Vielleicht meinst du mit deinem Argument eine Webseite mit Bildern. Da könnte ich dir - je nach Webseite - zustimmen. Darum habe ich ja im Artikel "Rossy de Palma" das erst von mir eingestellte Bild direkt verlinkt, damit die Webseite garnicht erst ins Blickfeld gerät. Falls das noch nicht eindeutig klar ist: Ich plädiere hier dafür, in den geschilderten Fällen Bilder direkt zu verlinken. Dann spielt es keine Rolle, ob die Webseite etwas taugt oder nicht. Die könnte ruhig in kryptoschwyzerösisch geschrieben sein und keinen stört es.
Und Off-Topic in eigener Sache: ob ein Admin, der auf Deinen Wunsch einen Artikel sperrt dann jegliches Recht verwirkt hat, jemals daran mitzuarbeiten, Nö, hat er natürlich nicht verwirkt, aber wenn Bearbeitung und Sperre direkt zusammenfallen, sieht das doch ein wenig nach Überbeanspruchung der zusätzlichen Rechte aus. Ich verbiete überhaupt nichts (Wie denn auch?). Ich weise nur darauf hin, was mir nicht gefällt. Und die Sperre des Artikels geschah nicht auf meinen Wunsch. Ich habe auf WP:VM lediglich eine Sockenpuppe gemeldet, die extra für den Edit-War aktiviert wurde. Das ist ja wohl mehr als legitim, und das weißt du ganz genau, denn du hast es selbst kommentiert. Hybscher 00:48, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Zu diesem Beitrag von Hybscher:

“Schere im Kopf”, “Es ist eine Schande” auf der einen Seite, “Unsinn”, “Blödsinn” auf der anderen Seite. Vielleicht solltest Du bei Deiner Wortwahl irgendwo zwischen diesen beiden Extremen suchen.

“das optimale Bild”: Editwar und BNS lassen grüßen. Das ist keine “Schere im Kopf”, das ist bittere Realität. Rossy de Palma dürfte nur einer kleinen Minderheit bekannt sein, und trotzdem haben wir so ein Theater. Wie wird das erst einmal bei irgendeinem Teenie-Sternchen aussehen?

“Es ist eine Schande, daß so viele Personenartikel kein Bild haben”: Es ist schade, dass (noch) keine Bilder in den Personenartikeln existieren. “Schande” ist mir da deutlich zu dick aufgetragen. Bedauerlich ist allerdings, dass viele relevante Begriffe, Gegenstände und Personen keinen Artikel aufweisen können.

(Redaktionelle Verfolgung externer Links) “Das gilt für alle Inhalte der Wikipedia”: Nein; intern habe ich meine Beobachtungsliste. Ein Tool zur Verfolgung externer Links ist mir nicht bekannt.

“sollten wir Weblinks doch besser ganz weglassen”: Warum nicht, mein Brockhaus ist jetzt deswegen nicht murks, weil er kein Foto von Rossy de Palma hat (ups, da gibt es noch nicht einmal einen Artikel über sie).

“Da ist mir ein von einem Wikipedia-Autor ausgesuchtes Bild vielfach lieber”: Deine Erstauswahl hat mich nicht überzeugt. Und das jüngste Foto auf dem Link, den Du hier eingefügt hast, ist 12 Jahre alt. Eine sorgfältige Auswahl sieht anders aus. Und vieles ist Geschmackssache. Solche Aktionen fürchte ich bei möglichen zukünftigen Bildlinkeinfügungen.

“Ansonsten formuliere ich schon mal meinen Sammel-Bilderwunsch: "Mindestens ein Portrait pro Personen-Artikel."”: Mein Wunsch sieht anders aus: "Mindestens ein gültiger Stub mit Quellenangaben und ohne POV für relevante Begriffe, Personen und Gegenstände".

--Kickof 10:18, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Wie wird der normale Leser auf Rossy de Palma aufmerksam? Er hat einen (Almodovar-)Film mit ihr gesehen und ist, ähm, von ihrem Profil beeindruckt. Dann schaut er sich den Wikipediaartikel zu dem Film an, guckt auf die Besetzungsliste und klickt auf RdP. Wird er jetzt enttäuscht sein, weil dort kein Bild von ihr abgelegt ist?

PPS: Angelika Hauff hat zwar zwei Bildlinks vorzuweisen, aber auch die hübsche Formulierung "Im Laufe der Jahre wurden ihre Filmrollen immer belangloser", die durch keine Quelle belegt ist.

@Kickof: Einige deiner Anmerkungen führen vom Thema weg und/oder haben meine Zustimmung, daher beantworte ich mal nicht jeden Punkt.
1) Meine Wortwahl: Ich bitte um Nachsicht, falls mein gestriger Tonfall für das eine oder andere Gemüt teilweise etwas zu harsch war. So ist das halt, wenn man zu viel mit Phrasen statt Argumenten konfrontiert wird und das Gefühl bekommt, gegen eine Wand zu reden (das geht vor allem gegen jemanden ganz speziell, nicht gegen alle oder dich im besonderen). Was die Schere im Kopf und das anschließend auf mich gemünzte Brett vor demselben angeht: Ich sehe die "Schere" nicht als persönlichen Angriff, und es war auch nicht so gemeint. Vielmehr bedeutet der Ausdruck, daß etwas bereits im Voraus abgeschnitten (selbst zensiert) wird, obwohl niemand danach verlangt hat. Ich dachte, das wäre bekannt.
2) Konkretes Beispiel ist das von mir bereits vor längerer Zeit eingefügte Bild (Difflink / Bild): Man mag das Bild gut oder schlecht finden, aber kein Leser hat sich beschwert und gesagt: "Was ist denn das für ein häßliches Bild? Gibt es kein besseres?" Das hätte mich veranlaßt, dem Beschwerdeführer auf der Diskussionsseite den Google-Suchlink und vielleicht eine Auswahl zu zeigen, damit er sich eines aussuchen kann. Solange niemand das Bild als falsch bemängelt, sehe ich keinen Anlaß, es wegzulassen, nur weil jemand es überflüssig oder nicht so hybsch finden könnte. Man kann es ja meistens durch ein besseres ersetzen. Wenn es kein besseres gibt, dann ist das vorhandene das Beste, und das Genörgel sollte aufhören.
3) Das optimale Bild: ... ist eines auf WP-Commons, da sind wir uns wohl einig. Dem Rest deiner Ausführungen dieses Absatzes kann ich nicht folgen. Einen Editwar leiste ich mir nur sehr selten:
3.1) Bei einem ganz bestimmten Benutzer, weil zwei nicht in Frieden leben können, wenn's dem einen nicht gefällt. Ihm gefällt es anscheinend nicht.
3.2) Wenn mir das Thema grundsätzlich wichtig ist und ich überzeugt werden möchte, bevor ich nachgebe. Bisher hat mich niemand überzeugt.
3.3) Wenn die beiden vorgenannten Fälle zusammentreffen.
4) so ein Theater gibt es, weil manche Leute keinen besonderen Wert auf ein Bild legen, es aber nicht tolerieren wollen, daß andere gern eines hätten. Mal angenommen, so ein Bild bringt dir +0 und mir +1. Wenn du tolerant bist, bringt das in der Summe +1. Wenn du intolerant bist, bringt dir das immer noch +0 und mir -1, was in der Summe -1 ergibt. Wenn ich jeden Link löschen würde, der mir nichts bringt, hätte ich wahrlich viel zu tun. Dein Argument mit den Teenie-Sternchen verstehe ich nicht. Wenn es wichtig ist, bitte ich um Erläuterung.
5) Redaktionelle Verfolgung externer Links / Das gilt für alle Inhalte der Wikipedia: Du hast recht, was die Beobachtungsliste und den Text der Wiki-Artikel angeht, insofern war mein Argument nicht stichhaltig. Aber Bildlinks sind den selben Bedingungen unterworfen wie Weblinks zu Textseiten. Weblinks sind auch Inhalte der Wikipedia und werden sehr wohl durch Robots überprüft. Daß ein Bild durch ein anderes mit dem selben Namen ersetzt wird, habe ich noch nie gesehen. Ich möchte nicht absolut ausschließen, daß so etwas vorkommen kann, aber da ist es doch weitaus wahrscheinlicher, daß der sonstige Inhalt einer Webseite ausgetauscht wird. Bildlinks sind diesbezüglich also sogar noch im Vorteil.
6) Wenn sich jemand schon nicht vom Vorteil eines Bildes überzeugen läßt, reißt derjenige sich doch wahrlich kein Bein aus, sich nach der Devise "leben und leben lassen" zu verhalten. Wer meint, ein Artikel mit Bildlink wäre schlechter als ein Artikel ohne Bildlink, der möge mir das konkret darlegen, vor allem anhand eines realistischen und nicht allzusehr an den Haaren herbeigezogenen Beispiels.
Hybscher 12:17, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ad 1) Gegessen. Ich hatte Deinen Beitrag gelesen und überschlafen. Bei strahlend blauem Himmel sieht die Welt ganz anders aus ;-)

ad 2) Ich fand die Bildlinkeinfügung nervig, aber nicht so nervig wie der daraus resultierende Editwar. Wenn die Diskussion in die Richtung gehen sollte, dass Bildlinks zukünftig gestattet sind, sollte Aufnahmezeitpunkt (am besten tagesgenau) und Anlass (bei der Premiere von ...) Mindeststandard sein.

ad 3) Zum optimalen Bild: wenn auf Commons oder auf de.wiki nicht existiert, hättest Du gerne für jeden Artikel eins (auch für die Vertreter dieser Kategorie? "... und Action!"). Und da fängt das Problem an (das ist keine Schere im Kopf, sondern es handelt sich hier um wahrnehmerische Fähigkeiten): stellen wir uns mal den neuen Star am Teenie-Himmel (fehlenden Namen bitte selber ausdenken) vor, dessen Artikel regelmäßig von seiner Zielgruppe aufgesucht wird. Fan 1 stellt ein Bild von ihm ein, Fan 2 findet das Bild besser, wo er soooo süß guckt, Nicht-Fan 1 verlinkt auf ein kompromittierendes Foto von ihm und nimmt die anderen beiden raus, was natürlich Fan 1 bis Fan n nicht gut finden, und revertieren, was mit einem freundlichen Re-Revert beantwortet wird (d. h. Editwar). Alternativ kann ein erfahrener Wikipedianer schon vorher alle Bildlinks wieder rausschmeißen, da ja die Homepage unseres Teeniestars eine eigene Galerie (Gallerie für alle hier mitlesenden Fans) hat. Mit der Argumentation "aber ihr habt doch auf anderen Seiten Bildlinks" wird der entsprechende Bildlink wieder eingesetzt und dazu noch weitere Links gesetzt (d. h. BNS).

ad 4) Manches kann nicht zahlenmäßig erfasst werden. Wer sagt denn, das nur ganze Zahlen im beidseitig geschlossenem Intervall von -1 bis 1 zulässig sind? Und was ist mit den Nutzern

ad 5) War nur ein Nebenargument und eine Erfahrung aus meinen 14,4k-Modem-Zeiten (zu der Zeit wusste ich noch nicht, dass es so etwas wie einen cache gibt, wo temporäre Dateien abgelegt werden).

ad 6) Das Argument kam schon von anderer Stelle: Quellenlosigkeit! Wer sagt Dir, dass das Bild nicht nachbearbeitet wurde zum Vor- (z. B. dieser Herr) oder Nachteil (diverse Nacktfotos von Schauspielerinnen) der dargestellten Person? Die Beurteilung solcher Fälle traue ich mir nicht zu.

--Kickof 14:11, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ad 2) Ich hatte eigentlich nicht vor, generelle Richtlinien aufzustellen. Mein Interesse an Meta-Diskussionen und Gestaltung von Richtlinien ist recht begrenzt. (Weniger Regeln sind bessere Regeln.) Generell halte ich es eher mit (s.o.) "leben und leben lassen." Sollte irgendwann beschlossen werden: "Bildlinks sind super." werde ich ganz gewiß nicht losgehen und kreuzzugsartig überall Bilder einfügen. Wenn wir aber schon mal dabei sind: Na klar, weitere Hinweise zum Bild wie z.B. "(Name) als (Rolle) im Film (sowieso) mögen hilfreich sein. Ich versuche mal ein Beispiel zum Beispiel:

Quelltext:
*[http://www.labutaca.net/50sansebastian/imagenes/rossydepalma2.jpg Rossy de Palma] im September 2002 auf dem internationalen Kino-Festival bla-ich-kann-kein-Spanisch in [[San Sebastian]] <!-- Bild von der Seite http://www.labutaca.net/50sansebastian/imagenes/rossydepalma.htm --> Ergebnis:

• Rossy de Palma im September auf dem Festival bla-ich-kann-kein-Spanisch in San Sebastian

Recht so?
ad 3) Ich habe kein Problem mit Bildern von Pornodarstellern. Soweit ich weiß, gibt es die auch in bekleidetem Zustand. Zwar habe ich mit gynäkologischen Nahaufnahmen ebenfalls kein Problem, aber das ist wohl mehr was für die medizinischen Artikel. ;-)
Star am Teenie-Himmel: Du befürchtest etwas, was noch nicht eingetreten ist und womöglich in dieser Form nie eintreten wird. Genau das ist die Schere im Kopf, und darin sehe ich keinen Sinn. Wenn es tatsächlich eintreten sollte, kann man darauf reagieren wie auf jeden anderen Edit-War und jede andere Auseinandersetzung um die besten Weblinks. Eigensinnige Fans mögen ein Problem sein, aber das hat mit "Bildlink oder nicht" nichts zu tun.
ad 4) Deinen Einwand verstehe ich nicht. Ist es einer? Und irgendwie scheint mir da mindestens ein halber Satz zu fehlen.
ad 6) Die Quelle ist die betreffende Webseite. Wenn darüber hinaus noch mehr bekannt ist, kann man es ja im Quelltext dazuschreiben. Vielleicht ist das Foto bearbeitet, ein dicker Pickel retuschiert, vielleicht nicht. Wen kümmert es, solange das Bild keine irreführende Aussage enthält. Wozu diese Pingeligkeit? Mal angenommen, jemand hätte Paris Hilton irgendwo auf der Straße fotografiert und das Bild hochgeladen. Leider (?) ist darauf zu sehen, daß sie Zellulitis hat. Nun schickt das Management ein hybsches Promo-Bild zur Wikipedia-Verwertung und merkt an: "Paris doesn't like her picture in the german Wikipedia. Please use this photo." (Bild im Anhang) Würde man das Bild etwa ablehnen, weil jeder weiß, daß auf dem Bild die Zellulitis wegretuschiert wurde?
Die Beurteilung irgendwelcher Fälle trauen wir uns jeden Tag zu, wenn wir den Speichern-Button anklicken. Ich sehe keinen Grund, warum das bei Bildern anders sein sollte.
Hybscher 16:26, 12. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

1. Die Frau/Mann sieht doch gar nicht hübsch aus... ;-) Ich könnte ja mit diesem folgenden Beispiel ein Edit war bis hin zur Weblinkdiskussion geführt haben. Wenn die allgemeinheit es wünscht oder akzeptiert ok, aber wenn nicht (siehe letzten Beitrag) ? --Gary Dee 00:05, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Hybscher: Das soll ein Einwand sein und es fehlt tatsächlich ein Satz: und was ist, wenn mehrere Nutzer -1 sind, und nur einer +1. Was sagt die Summe? Man kann das nicht in Zahlen fassen. --Kickof 07:54, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Gary Dee: Das eingefügte Video ist grottenschlecht und verbessert den Artikel nicht. Einfach nur ein "cooler Absturz" mag für dich unterhaltsam sein, das verbessert aber nicht das Verständnis des Themas. Wenn es das doch tut, habe ich es übersehen und bitte um eine Erklärung. Der unsignierte Beitrag einer IP besagt zunächst mal wenig. Solche "Forenbeiträge" liest man oft, und sie verbessern den jeweiligen Artikel meistens nicht. In diesem Fall hat die IP immerhin recht. Das Video taugt nichts, erfüllt keinen sinvollen Zweck und darum wurde es entfernt. (Übrigens könntest du die dortige Diskussionsseite mal in einen lesbaren Zustand bringen. Sieht ja scheußlich aus.)
@kickof: Du hast recht, man kann das nicht in Zahlen fassen. Ich wollte auch nur ein Beispiel aufzeigen, wie "leben und leben lassen" die Gesamtsituation verbessert. Die Anzahl der Nutzer für Pro und Contra sagt angesichts des Sockenpuppenunwesens zunächst mal wenig. Was zählt, sind Argumente. Andererseits sollte der Widerstand angesehener Wikipedianer natürlich jedem zu denken geben. Bekannte Bearbeitungskrieger haben bei mir aber kein Ansehen.
Bei dem Weg: Ich warte immer noch auf ein realistisches - und idealerweise sogar zu verallgemeinerndes - Beispiel, wie ein annehmbarer Bildlink den Artikel verschlechtert. Hybscher 15:23, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Hybscher: In diesem Fall ging es darum (UND ZWAR NUR) auf die Gefährlichkeit von BaseJumping (Objektspringen) hinzuweisen. Und ich denke dass eine "Warnung" in Form von Link auf eine Verbesserung hinsteuert da die WP ja im besonderen damit ausdrücken will "Pass auf, das hier ist nicht nur ein Kick". Es gibt etliche Menschen die Aufgrund eines solchen Suchbegriffs auf WP stossen, und dieser Hinweis ist in dem Masse genau solch eine Aufmerksamkeit wie in einem Krankheitsartikel ein Hinweis auf "Beachte...". Wenn du das jetzt als "Cooles Video" dahinstellst, zeigt es doch dass in Wirklichkeit DU es so siehst, nicht ich. Es gibt doch diese Meinung dass wenn man etwas von jemandem denkt (obwohl man ihn überhaupt nicht kennen tut), man selbst diese Gedanken hegt aber auf den anderen projiziert der einen damit provoziert. Ich nehm an dass es bei dir nicht so ist, aber ich denke dass du dachtest "Wow, moderner zeitgemässes Video das in die Kategorie COOL passt" und das versuchst in meine Schuhe zu drücken. Doch der komplette Gegenteil ist hier der Fall. Und so ist es mit Thema Rossy. Ich find das richtig so, also finden es die anderen auch Richtig. So geht das aber nicht. Und das solltest du doch wissen, oder nicht ? MfG --Gary Dee 22:48, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Hybscher: Du sagst „Ich warte immer noch auf ein realistisches - und idealerweise sogar zu verallgemeinerndes - Beispiel, wie ein annehmbarer Bildlink den Artikel verschlechtert.“

Ein derartiges Beispiel wird schwer zu finden sein, erspare Dir also die Zeit des Wartens ;-). Ein Bildlink verschlechtert einen Artikel auch nicht, da muß ich Dir Recht geben. Das Problem ist aber, wie oben schon erwähnt, dass bei einer Gestattung von Bildlinks als externe Verweise (Weblinks) immer mehr Weblinks zu erwarten sind, die aus zahlreichen Richtungen kommen.

Du solltest hierbei nicht vergessen, dass ein in die Wikipedia eingefügter Weblink den Traffic einer Seite stark erhöhen kann. Und das google-Ranking spielt da auch noch eine Rolle. Werden Bildlinks gestattet, dann kannst Du Dir – um nur ein Beispiel aufzugreifen – sicher sein, dass jedes online-Reisebüro in jeden Artikel über Orte, zu denen es Reisen anbietet, Fotos einstellen wird. Nicht sofort, aber mittelfristig. Sowas spricht sich ja rum. Die sind ja auch nicht dumm, sie nehmen ihre schönsten Fotos und präsentieren diese Wikipedia-gerecht auf einer Unterseite ihres Angebots. Später hast Du 20 Weblinks mit guten Fotos im Artikel – welche willst Du löschen? Und mit welcher Begründung?

Den Inhalt betreffend kannst Du Weblinks durchaus einfach aussortieren. Informationsgehalt, Seitenaufbau, Navigation etc. Versuche das mal bei Bildlinks. Vor allem, wenn alle „Linkspammer“ gute Bilder präsentieren. Das geht dann nicht mehr. Das führt, wie gesagt, zu ausufernden Diskussionen nach der Art „Klar sind beide Bilder ähnlich, aber das von mir eingefügte wurde doch aus einer ganz anderen und besseren Perspektive aufgeommen. Ich stand 50 Meter weiter links. Außerdem sind am Himmel weniger Wolken“

Damit wären Editwars bei den Weblinks (Bilderlinks) vorprogrammiert. Der Sachverhalt ist prinzipiell auch auf Personenartikel übertragbar. Auch hier gibt es zahlreiche Webseiten, die z.B. Fotos von Tom Hanks zeigen [6]. Wollen wir die alle unter den Weblinks sehen?

Ich denke nein. Ich arbeite hier hauptsächlich an Automobilartikeln und dachte bei der Neuanlage von einigen Artikeln zuerst auch, da würde nie ein Foto kommen, weil das Modell zu unbekannt oder zu selten ist. Heute ist ein Großteil dieser Artikel bestens bebildert.

Fazit: Lieber abwarten, als extern verlinken. Und: Eine Regeländerung, die Links auf Fotos zuließe ist kontraproduktiv. Gruß, --Wikisearcher 01:34, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

zustimmung nicht nur zu dem , was pfalzfrank ganz oben geschrieben hat, sondern auch zu diesem gut durchdachten und formulierten beitrag von wikisearcher. es gibt schon genug minderwertige weblinks, die von interessierter seite ständig eingestellt werden. das problem wird potenziert, wenn wir eine willkürliche auswahl von bildverlinkungen zulassen. wer wikipedia lesen kann, kann auch eine google-bildersuche machen. 3ecken1elfer 01:41, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich spare mir mal die Widerlegung von Applaus und Argumenten, die bereits widerlegt wurden.
@Wikisearcher: immer mehr Weblinks zu erwarten sind - Dieses Argument wurde inzwischen ausreichend wiederholt, ist eine 'unnötige Schere im Kopf' und damit nicht stichhaltig. Mangels prophetischer Fähigkeiten kann es nur durch einen Praxistest endgültig widerlegt oder bestätigt werden. Linkspam ist immer zu erwarten und kann mit den bekannten Mitteln ferngehalten werden. Bild-Links unterscheiden sich diesbezüglich nicht von anderen Weblinks. Und: Wenn jemand extra eine Seite für die WP bereitstellt, um Traffic zu bekommen, dann hat er das verbesserte Google-Ranking vielleicht sogar verdient, aber das ist im Moment sowieso nicht das Thema. Wie reden nicht von Reisebüros, sondern von direkten Fotolinks auf Bilder prominenter Personen.
Tom Hanks ist ein völlig ungeeignetes Beispiel, denn von ihm gibt es ja bereits ein Bild im Artikel. Warum sollte ich dort einen Bild-Link einfügen wollen?
Zum wichtigsten Punkt, der einen möglicherweise verbreiteten Irrtum aufdeckt: Regeländerung, die Links auf Fotos zuließe ist kontraproduktiv + wenn wir eine willkürliche auswahl von bildverlinkungen zulassen - Es gibt hier überhaupt keine Regeln zu ändern und es gibt nichts zuzulassen. Bild-Links sind Weblinks, und es ist nicht so, daß sie laut WP:WEB verboten sind. Daß eine gute Idee erst ein Genehmigungsverfahren von alteingesessenen Wikipedianern durchlaufen muß, wäre mir ebenfalls neu.
Damit endlich mal was Konkretes aus dieser Debatte resultiert ("Ein Bildlink verschlechtert einen Artikel auch nicht, da muß ich Dir Recht geben"): Wie wäre es, wenn jemand die ach so triviale Google-Suche unternimmt und ein ausreichend gutes Bild heraussucht, das ich dann gemäß dem oben gezeigten Beispiel verlinke. Den Link auf die momentan eingestellte Foto-Seite habe ich auf Vorschlag von jemand anders hinzugefügt, damit für eine Weile Ruhe ist. Diese Seite entpricht nicht WP:WEB, was ein einzelner Bild-Link aber sehr wohl täte. Und bevor jemand auf die beknackte Idee kommt, das eben genannte Zugeständnis zum Anlaß zu nehmen, den Link ersatzlos zu entfernen, sage ich schon mal, daß ich das als böswillige Provokation ansehen würde.
Hybscher 13:15, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hierher verschoben, um den Zusammenhang zu wahren: Hybscher 14:13, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Dazu noch: Solche Links würden meiner Meinung nach die Bereitschaft senken, die eigenen Bilder unter GPL/CC zu veröffentlichen, wenn man sie in der WP sehen möchte, da man dann ja auch einfach die eigenen Webseite nehmen kann. Also ein echter Verlust an freien Daten. --Trublu ?! 13:35, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das ist eine durch nichts bewiesene Vermutung. Genausogut es andersherum sein, könnte jemand stolz darauf sein, sein selbstgemachtes Bild in der WP veröffentlicht zu sehen. Schließlich muß in der Bildbeschreibung die Quelle angegeben sein. Und die Fotografen in der WP haben schließlich idR eine Rubrik "von mir hochgeladene Bilder." Nach meiner Einschätzung dürfte der zweite Fall häufiger sein, aber beides ist pure Mutmaßung. Hybscher 14:11, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@ybscher: Irgendwie hast du den "Link" zwischen Weblinks und Reisebüros nicht verstanden, denk ich mal. Wieso kapier auch ich nicht, jedenfalls ist das nicht schlimm ;-) --Gary Dee 23:52, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Vor allem verstehe ich nicht, was du mir gerade sagen willst. Stelle dir einfach vor, ich sei OMA und erkläre es mir noch einmal, diesmal mit weniger kryptischen Worten. Hybscher 00:31, 15. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Hybscher: Zu Deiner obigen Bemerkung, hier seien Argumente widerlegt worden kann ich nur sagen, dass hier gar nichts widerlegt wurde. Das einzige was ich erkenne ist, dass Du stur auf Deinem Standpunkt beharrst, den Meinungen anderer Benutzer Argumente absprichst und mit dem Kopf durch die Wand willst. Da ich darin eine gewisse Diskussionsunfähigkeit Deinerseits erkenne, ist diese Debatte hier für mich beendet. --Wikisearcher 01:42, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Nun, in deinem letzen Beitrag sehe ich abgesehen von einer angeblichen Mehrheit kein Argument, sondern vielmehr persönliche Angriffe. Die Anzahl der Diskutanten in dieser Debatte ist nicht im mindesten statistisch relevant, und zudem sollten auf WP-Diskussionsseiten ohnehin Argumente zählen. Mit dem Kopf durch die Wand brauche ich mich nicht zu bewegen, weil da keine Wand ist. Vielmehr wird nur behauptet, da sei eine, was aber nicht belegt werden konnte - es sei denn, man betrachtet die Meinung einiger Diskussionspartner als Wand. Wer will, kann die Diskussion gern fortsetzen. Bis dahin können wir und schon mal darauf einigen, daß wir uns nicht einig sind. Solange man sich gegenseitig nicht reinpfuscht, kann jeder prächtig damit leben. Hybscher 02:09, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@ybscher: Nochmal erklären ? Gut. Wikisearcher hat Recht. Da ich keine Vorstellung davon habe was du mit OMA meinst habe ich Google Bilder diese Vorstellung überlassen. OMA... MfG --Gary Dee 00:54, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@gary dee: woher hast du mein bild?
zum thema: wikisearcher hat recht, du hast recht, pfalzfrank und kickof haben recht und ich schliesse mich euch da an. bilder auf beliebige fotoseiten oder einzelne fotos sind unsinnig, bieten keinen mehrwert, bevormunden den leser und gehören schlichtweg nicht hierher. 3ecken1elfer 21:25, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@3e1e: Das ist hier keine Abstimmung, und Neues hast du nicht gesagt. Durch Wiederholung werden Behauptungen nicht richtiger.
@Gary: WP:OMA. Hybscher 13:29, 22. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Hybscher: "Solange man sich gegenseitig nicht reinpfuscht". Wie ist das gemeint? Derjenige, der einen Artikel einstellt oder wesentlich erweitert darf entscheiden, ob ein Weblink gesetzt wird oder nicht? Tja, dann raus damit! --Kickof 10:22, 23. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Damit will ich sagen: leben und leben lassen. Es gibt nicht immer nur eine oder die richtige Version eines Artikels. Bei politischen Artikeln ist es besonders auffällig, daß viele Leute glauben, ihre Version sei die einzig wahre. Es ist aber möglich, unterschiedliche Standpunkte gleichzeitig existieren zu lassen, und man kann durchaus die anderen Autoren mal machen lassen, ohne dadurch einzelne Artikel oder gar die WP zu ruinieren.
Beispiel: Ich habe immer ein tiefes Mißtrauen gegen missionarische Tätigkeit. Vor einiger Zeit ist mir jemand aufgefallen, der in der WP nichts tut, außer "alttestamentarisch" durch "alttesamentlich" zu ersetzen. Solche Gesinnungstäter sind mir zuwider, selbst wenn die Motive ehrenwert sein mögen. Dennoch habe ich ihn nach einer Phase des Nachdenkens machen lassen.
Gegenbeispiel: Es gibt einen Admin, der gezielt nach einer bestimmten privaten - übrigens sehr guten - Filmseite sucht und die Weblinks entfernt, weil er meint, das sei Linkspam. Es interessiert ihn nicht die Bohne, ob andere das vielleicht anders sehen und sich beim Einfügen des Links etwas gedacht haben. Selbstverständlich muß man Linkspam nicht zulassen, aber es bricht sich niemand einen Zacken aus der Krone, wenn er mal etwas nicht löscht, was andere wichtig und hilfreich finden, er aber nicht.
Um beim vorliegenden Fall "Rossy de Palma" zu bleiben: Ich finde den Bildlink hilfreich, und ich führe diese Grundsatzdiskussion, weil anscheinend einige Leute meinen, Bildlinks seien verboten. Das sind sie aber nicht. Das Argument "überflüssig" könnte man in Betracht ziehen, wenn die Anzahl der Weblinks die magische Grenze (5) erreicht. Das ist hier nicht der Fall. Ich nehme ganz einfach für mich in Anspruch, etwas Sinnvolles getan zu haben, und es nervt, wenn jemand anderes nicht imstande ist, zu sagen: "Na gut, ich finde das Bild blöd, aber lassen wir mal." Besser wäre es, das Bild durch ein besseres zu ersetzen oder es einfach so zu lassen. Hybscher

SCNR: „"alttestamentarisch" durch "alttesamentlich" zu ersetzen“: das wird bestimmt jemand von der Beiersdorf AG gewesen sein ;-)

Um beim vorliegenden Fall "Rossy de Palma" zu bleiben: sie ist hauptsächlich auf Sendern präsent, wo der Abspann gezeigt wird. Der normale Interessent kennt also Namen und Gesicht, will aber mehr zu dieser Frau erfahren. Es hätte mich daher gefreut, wenn von den mittlerweile über 30 Nachbearbeitungen des zugegebenermaßen eher dünnen Artikels die Mehrheit inhaltlicher Natur gewesen wären. Das war bedauerlicherweise nicht der Fall.

--Kickof 14:33, 24. Okt. 2007 (CEST) (der seine diversen Lexika trotz fehlender Bildlinks nicht missen möchte)Beantworten

"Beiersdorf"?
Zur Anzahl der Bearbeitungen kann ich nur bereits Gesagtes wiederholen: Um in Frieden zu leben, müssen es alle Beteiligten wollen. Hybscher 15:45, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

... und bekanntlich fangen immer die Anderen mit dem Streit an. --Kickof 15:51, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hmmm, geht das gegen mich? Wie du an dieser langen Diskussion siehst, bin ich durchaus bereit, lang und breit zu argumentieren. Ich habe allerdings etwas gegen billige Fossa-Imitate. Ab und zu muß man bei den üblichen Verdächtigen auch mal dagegenhalten, sonst könnte der Eindruck entstehen, sie wären im Recht. Und ich habe etwas gegen unötiges oder gar reflexartiges Löschen. Mit zurücksetzen und löschen läßt sich der Editcounter prächtig hochzählen, aber selber mal eine Viertelstunde nach einem halbwegs brauchbaren Bild suchen oder gar einen vollständigen Absatz hinzufügen... das ist manchen Leuten anscheinend zu mühsam.
Was war das jetzt mit Beiersdorf? Hybscher 16:20, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Beiersdorffrage: "alttesamentlich"! Geklärt?

Es ist in der Wikipedia wie im richtigen Leben: Kommt es zu einem Konflikt, suchen die jeweiligen Parteien die Schuld nicht bei sich, sondern bei der Gegenpartei. So begründet sich im besprochenen Fall die zu umfangreiche Versionshistorie für einen Miniartikel, der seit seiner Einstellung nur marginale Änderungen erfahren hat ("oder gar einen vollständigen Absatz hinzufügen... das ist manchen Leuten anscheinend zu mühsam" steht im Widerspruch zu Deinen Beiträgen im Artikel RdP). --Kickof 16:46, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ist das jetzt noch eine ernsthafte Diskussion deinerseits? Ich habe im Gegensatz zu anderen Beteiligten des Editwars genug vollständige Absätze oder gar Artikel zu WP beigesteuert, um mir solche Vorwürfe nicht anhören zu müssen. Was spielt es für eine Rolle, ob es in dem Artikel war??? Hybscher 16:57, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Klar wird die Diskussion von mir ernsthaft geführt.

"im Gegensatz zu anderen Beteiligten des Editwars genug vollständige Absätze oder gar Artikel zu WP beigesteuert": gewagte Behauptung!

Ich habe übrigens schon mehrmals die Vorwürfe "Schere im Kopf" lesen müssen. Das könnte auch als simple Masche angesehen werden, auf Argumente der Gegenseite nicht eingehen zu müssen.

--Kickof 17:08, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

62.111.103.158 Null
62.111.103.157: Null
3e1e: Null
Ich: 25
Was bitteschön ist an meiner Aussage gewagt??
Das mit der Schere im Kopf habe ich bereits erklärt. Es ist kein Angriff gegen die Person, sondern eine Redensart, die besagt, daß man im voraus ausschneidet, ohne daß überhaupt entsprechender Bedarf angemeldet wurde. Siehe oben:
"Wenn das Verlinken von Bildern gestattet würde, hätten wir bald das Problem, ..." - Unsinn. Das ist doch "Schere im Kopf." - Der von mir mit "Schere im Kopf" betitelte Satz impliziert die falsche Aussage, Bilder verlinken sei verboten. Darauf bin ich an der Stelle nicht eingegangen, weil das Argument offensichtlich falsch ist. Und er behauptet ein Problem, dessen angeblich irgendwann mal relevant werdende Existenz durch keine konkreten Nachweise gestützt ist. Aktuell existiert es jedenfalls nicht, und deshalb ist die Berücksichtigung dieses Argumentes mit "Schere im Kopf" treffend beschrieben und gleichzeitig widerlegt. Kann es sein, daß dir die Redensart nicht bekannt ist, oder warum reitest du immer noch darauf herum? Hybscher 17:59, 24. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

3ecken1elfer kann ich hier nicht finden. Hast Du mit ihm an anderer Stelle zu tun? Über die Motivation der anderen, die sich nicht am Editwar beteiligt haben, kann ich natürlich nichts sagen; mir war es schlicht und ergreifend zu blöd. Syrcro, der den Link ebenfalls mal herausgenommen hat, kann übrigens eine recht ansehnliche Artikelliste vorweisen. Soviel zu diesem Penislängenvergleich auf Artikelebene.

"ist die Berücksichtigung dieses Argumentes mit "Schere im Kopf" treffend beschrieben und gleichzeitig widerlegt": "Schere im Kopf" bedeutet, so sieht es übrigens auch der Duden, eine, mitunter auch unbewusste, Selbstzensur. Zensur findet hier nicht statt. Es geht nur um die Verwendung und Brauchbarkeit von Bildlinks. ZENSUR wird übrigens von den (auch von Dir erwähnten) "üblichen Verdächtigen" gebrüllt, wenn mal wieder ein Link zu einer privaten Homepage (bzw. irgendeinem lebenswichtigen Portal, dem tollen Blog, etc.) gelöscht wird. "Schere im Kopf" wurde in dieser Diskussion meiner Ansicht nach immer dann verwendet, wenn auf die Argumentation der Andersdenkenden nicht eingegangen wurde.

--Kickof 09:16, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

PS: Wenn Du mit "Schere im Kopf" tatsächlich etwas anderes gemeint hast, solltest Du auf Deine Wortwahl achten (wie schon weiter oben erwähnt)

Zwischenstop 1

ums zusammenzufassen: schön, dass jemand mal dem hybscher die grundregeln erklärt. nun bleibt also einer übrig, der findet, dass entgegen wp:web auch links auf einzelne bilderseiten gesetzt werden sollten. argumenten dagegen ist dieser einzelne nicht zugänglich. ich schlage vor, wir nehmen die bilder wieder raus und vermuten, dass jeder nutzer von wikipedia in der lage ist, eine bildersuche über einen beliebige suchseite zu starten. es gibt einfach zu viele personenartikel, bei denen keine gemeinfreien bilder vorliegen. wenn da jeder nach gusto bilder einfügt, dann sind die editwars vorprogrammiert (nein, ich habe ein noch besseres bild auf meiner homepage etc). ich setze dementsprechend den konsens minus eins mal um. 3ecken1elfer 22:01, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Blah, blah, blah, ... wie man ihn kennt. Hybscher 22:16, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten
PS: Wenn jemand absichtlich etwas sagt, was nicht den Tatsachen entspricht, dann ist er ein Lügner. Jetzt frage ich mich: Ist das und das einem gewissen "Konsens-Entdecker" wirklich unbekannt? Da der Beweis nicht zu führen ist, mag sich jeder selber sein Teil dabei denken. Soviel zum Thema Konsens und "minus eins". Hybscher 02:03, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

@Hybscher:

Hiermit wurden drei Links, die (auch) Bilder enthalten (arte.tv, 20minutos.es, elpais.com), von mir eingefügt (minimaler Service, sozusagen). 12 Minuten später wurde ein schierer Bildlink von Dir ergänzt (Bearbeitungskommentar: "+ annehmbares Foto"). Eine weiterführende Seite (El País ist die größte spanische Tageszeitung) wurde hier von Dir entfernt.

Was ist Deine Motivation für solche Aktionen?

--Kickof 09:23, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

PS: Dass die Suche nach dem "optimalen Bild" zu einem Editwar führen könnte, hast Du ja bereits erfolgreich widerlegt.

Ich gestehe, daß die Entfernung der El-Pais-Seite vor allem eine direkte Trotzreaktion meinerseits war, weil 3e1e mich unmittelbar vorher mal wieder durch die angeblich im Konsens gefundene Löschung des Bildlinks provoziert und genervt hat. Allerdings hatte ich auch vorher schon mit dem Gedanken gespielt. Die wenigsten de.WP-Leser können spanisch, und das Bild sieht nach meinem Empfinden einem Mugshot ähnlich. Getreu meiner Devise "Leben und leben lassen" habe ich es aber nicht entfernt, sondern erst nach der Provokation durch 3e1e. Von mir aus kann der Weblink drinbleiben bwz in zwei Wochen nach Ablauf der Artikelsperre wieder hineingesetzt werden. Platz genug ist vorhanden. Daß zwei von drei Einzelnachweisen Bilder von Rossy enthalten (eine Briefmarke und eines in BILD-Druckqualität), ist mir entgangen, was immerhin ein Licht darauf wirft, wie wertvoll diese Links in diesem speziellen Punkt bisher sind. Du hättest wenigstens einen Hinweis "mit Foto von Rossy de Palma" hinzufügen können, dann hätte ich einmal mehr überlegt, ob ich weiter nach einem halbwegs annehmbaren Farbbild suche. Noch zur Motivation: Vergleiche mal übergreifend die Art der Beiträge von 3e1e und seinen beiden numerierten ... ähem... Kollegen mit meinen, dann wird dir klar, warum ich es satt habe, gewissen Streithanseln so lange nachzugeben, bis ich der Dümmere bin. Hybscher 11:19, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

"die Entfernung der El-Pais-Seite vor allem eine direkte Trotzreaktion meinerseits": BNS-Aktion, hatten wir weiter oben schon diskutiert. Vielleicht hätte sich auch jemand aus der spanischsprachigen Minderheit der Wikipedianer gefunden, den Artikel mithilfe dieses Links zu erweitern.

"Die wenigsten de.WP-Leser können spanisch". Leserbevormundung (andere argumentieren hier mit der "Schere im Kopf").

"sieht nach meinem Empfinden einem Mugshot ähnlich". Hatten wir doch auch schon: "das optimale Bild" (nein, deswegen gibt es keine Editwars).

"was immerhin ein Licht darauf wirft, wie wertvoll diese Links in diesem speziellen Punkt bisher sind." Was willst Du damit sagen?

"Du hättest wenigstens einen Hinweis ...". Mit anderen Worten: der neuerliche Editwar geht auf mein Konto?

"... Art der Beiträge von 3e1e und seinen beiden numerierten ... ähem... Kollegen". WP:CU/A, ansonsten sind solche durch die Hintertür vorgebrachten Vorwürfe nur dazu geeignet, das Klima noch mehr zu vergiften. --Kickof 11:50, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Geht es noch ums Thema? Ich habe nichts gegen dich gesagt, sondern nur meine Motivation erklärt. Wenn du es nicht lesen willst, dann frage nicht. Ist ja nett, daß du dir mein Argument "Schere" zu eigen machst, und - wie bereits gesagt! - ich hätte den Weblink getreu meiner Argumentation normalerweise auch drin gelassen. Zum Thema Editwar kann ich nur sagen, daß beinahe jede Schaffensperiode von 3e1e zu einem Editwar führt. Das beschränkt sich keineswegs auf mich. Manchmal muß man einfach einen Punkt setzen. Das Klima zwischen 3e1e und mir kann man allein deshalb schon nicht vergiften, weil die diesbezügliche Atmosphäre ohnehin nicht atembar ist. Wenn dir gewisse Auffälligkeiten entgehen oder du sie nicht sehen willst: Bitte. Und WP:CU/A ist allein schon deshalb ein völlig untaugliches Mittel, weil man selbst bei einem Volltreffer niemanden daran hindern kann, einfach unter anderen Identitäten weiterzumachen. Da ist es mir lieber, ich weiß nach einer Weile, mit wem ich es zu tun habe. So, und jetzt sollten wir zum Thema zurückkehren, sonst landen wir noch hier.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hybscher (Diskussion • Beiträge) 13:54, 31. Okt. 2007)

Lange Rede kurzer Sinn:

Meiner Ansicht nach bedienten alle Edits ab hier bis zur Vollsperrung des Artikels nur die persönlichen Animositäten zweier Benutzer. Der El-País-Link liefert weiterführende enzyklopädische Informationen und ein Bild von RdP. Dass das Bild nicht gefällt, lasse ich nicht gelten. Was für Diskussionen möchtest Du denn noch führen, um ein passendes Bild zu finden?

Ich gehe davon aus, dass sich für die meisten hier besprochenen Personen solch ein Link finden lässt, was aber zugegebenermaßen ein wenig aufwendiger ist als ein Bild mittels google zu suchen und zu verlinken. Die Mitarbeit bei der Wikipedia setzt nun mal ein wenig Aufwand voraus (sonst erhalten wir beispielsweise solch einen Mist).

--Kickof 13:21, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Wie jetzt zum dritten Mal gesagt: Ich hätte den El-Pais-Link normalerweise dringelassen, weil du ihn nützlich findest. Ich nehme wiederum für mich in Anspruch, daß du den von mir hinzugefügten Link drinläßt, weil ich ihn nützlich finde. Bis zu dieser Stelle können wir trotz unterschiedlicher Ansicht zu diesem Punkt prächtig miteinander auskommen, und ich sehe keinen sinnvollen Grund, daran etwas zu ändern. Noch ist Platz für drei weitere Weblinks, und wenn einer davon meine Intention erfüllt, als Weg zu einem Foto erkennbar zu sein und beim Anklicken ein für mich ausreichendes Bild der Person zu liefern, habe ich kein Problem damit, zugunsten eines ansonsten überzähligen, sechsten Links auf das von mir eingefügte Bild zu verzichten.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hybscher (Diskussion • Beiträge) 14:37, 31. Okt. 2007)

"beim Anklicken ein für mich ausreichendes Bild der Person". Bei dieser Grundeinstellung erübrigt sich für mich eine weitere Diskussion.

--Kickof 14:37, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich kapiere zwar dein Problem nicht, weil ich gerade ausdrücklich zu verstehen gegeben habe, daß ich deinen Beitrag durchaus akzeptiere, aber meinetwegen können wir auch Laberpause machen, bis jemand anders mal etwas wirklich Neues beizutragen hat. Bis dahin: Es lebe die Ko-Existenz. Hybscher 14:59, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Hallo, anläßlich von Massenlöschungen möchte ich wissen, was genau eine private von einer nicht privaten Webseite unterscheidet. Danke --Doudo 22:19, 13. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Um was für Massenlöschungen geht es? Wird nur mit Hinweis auf private Webseite gelöscht? --Trublu ?! 13:30, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Das würde ich auch gerne mal wissen. – Sind private Anbieter das Gegenstück zu öffentlich-rechtlichen Anbietern? Ist die persönliche Website eines Poltikers privat? Ist die Website eines Unternehmens privat? Ist die Aufsatzsammlung eines Wissenschaftler auf seiner persönlichen Website privat? ...

Dieses Verbot ist nicht sinnvoll, da es viel zu unbestimmt ist, und wurde dankenswerterweise vor einiger Zeit entfernt. Das Wiedereinfügen der Passage war m.E. ein Fehler und sollte wieder rückgängig gemacht werden. -- kh80 •?!• 13:40, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Privaten Webseiten wird i.R. ein Eigeninteresse unterstellt. Dies können Webseiten von einzelnen Personen, die privat eine Webseite betreiben oder Seiten von Firmen der Privatwirtschaft sein.
Dem gegenüber stehen Seiten, denen ein Interesse an der Gemeinschaft unterstellt wird. Nicht privat sind Seiten z.B. von Universitätet, Vereinen , Parteien, Landesbetrieben (?)
--Arcy 13:45, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

und eine partei hat kein eigeninteresse? lol .. die regel ist schwachfug und wird als solche auch regelmäßig ignoriert...Sicherlich ^Post 13:54, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

bsp.: n-tv.de ein privates unternehmen, spiegel.de auch ziemlich privat, imdb auch privat .. usw. es gibt sogar vorlagen die nichts anders tun als private websites zu verlinken. etwa Vorlage:IMDb Titel ...Sicherlich ^Post 14:05, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Kann sein, dass da (bei P.) auch Eigeninteresse vorherscht. Dann sollte man Vereinen (ähnlich) und Landesbetrieben (Wirtschaft) ähnliches unterstellen. Es blieben also nur Seiten von Universitäten als zulässige Seiten übrig (?). --Arcy 14:08, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

jede institution verfolgt ihre eigeninteressen; das ist ihre aufgabe. Eine Uni möchte möglichst viele studenten und gute profs bei sich habe; ein verein möchte sich und seine ziele möglichst gut darstellen (Greenpeace etwa den umweltschutz, attack das böse an der globalisierung usw.) ... und selbst staatliche institutionen verfolgen die interessen zu denen sie gebildet wurden; sie müssen sich gut darstellen; das ist ihr job ..Sicherlich ^Post 14:12, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

erstbestes beispiel für einen landesbetrieb :Landesbetrieb Straßenbau NRW - Wenn es um Straßenbau in Nordrhein-Westfalen geht, sind wir der richtige Ansprechpartner! - na und was ist das? interesse der gemeinschaft oder doch nur selbstdarstellung und vertreten der eigenen interessen? müssten sie es nicht viel neutraler schreiben? vor allem sind sie es den wirklich? volle lüge; wenn ich in NRW eine privatstraße auf meinem privaten acker bauen will sind sie vermutlich nicht der richtige ansprechpartner ...Sicherlich ^Post 14:15, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Welche Seiten/Von welchen Gruppen sind denn für Dich OK.? --Arcy 14:37, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

grundsätzlich? alle; solage sie es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen - eine eingrenzung auf "privat" und "nichtprivat" ist unsinnig ..Sicherlich ^Post 15:00, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Doudo geht es wahrscheinlich um die Löschungen in medizinischen Artikeln an der ich auch beteiligt bin. In diesem Bereich sollten Weblinks besonders kritisch beurteilt werden. Gruß, --Christian2003 14:56, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

das hat dann aber wohl weniger mit privat und "unprivat" zu tun; medizinische institute sind ja zum teil auch privatrechtlich organisiert. ...Sicherlich ^Post 15:00, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Sicherlich. Richtig, es hat vielmehr damit was zu tun, ob in den einzelnen Artikeln die Weblinks weiterführende und zuverlässige Informationen bieten. Das ist leider sehr oft nicht der Fall. Allerdings bedeutet dies im Umkehrschluss auch, dass private Seiten, wenn Seiten von Privatpersonen gemeint sind, eben sehr kritisch beurteilt werden sollten. Gruß, --Christian2003 15:10, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

@Christian2003. Deine Definition von "privaten Webseiten" beschränkt sich also auf Privatpersonen. Du gestehst also Seiten im privatwirtschaftlichem Bereich, um beim Theme Medizin zu bleiben" generell das Merkmal "weiterführend und zuverlässig" zu? --Arcy 15:27, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ne, ich hab mich wohl falsch ausgedrückt. Es ist halt nicht möglich in ein paar Sätzen zu beschreiben, was man dazu denkt. Seiten mit wirtschaftlichen Interessen sind in der Regel ebenfalls unerwünscht. Eigentlich wollte ich hier auch keine weitere Diskussion entfachen. Wenn Doudo bestimmte Löschungen beanstandet, dann kann man das nur an Beispielen (im Einzelfall) und nicht pauschal diskutieren. Gruß, --Christian2003 16:20, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

und seiten von Pharmaunternehmen die gerade ihre eigenen produkte bewerben wollen oder von KVen die ihren standpunkt als den perfekten darstellen sollen weniger kritisch beurteilt werden? .. IMO sind inhalte von websites immer kritisch zu betrachten; ganz unabhängig davon wer diese seite ins netz gestellt hat. Daraus ein defacto-verbot für seiten von privaten natürlichen personen abzuleiten halte ich für nicht sinnvoll ..Sicherlich ^Post 16:05, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Du hast mich glaube ich falsch verstanden. Eigentlich sind wir uns einig, denke ich. Es gibt und soll auch meiner Ansicht nach kein generelles Verbot für private Seiten geben. Und Pharmaseiten, die ihre Produkte bewerben, werden von der Red. Medizin gelöscht. Gruß, --Christian2003 16:10, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

ah okay; yep falsch verstanden ... also dann gibt es keine vertreter/argumente mehr die private websits aus der WP verdammen wollen? oder? ..Sicherlich ^Post 16:15, 14. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Alleiniges Entscheidungskriterium sollte die Nützlichkeit sein, also ob ein Link den Artikel sinnvoll vertieft oder erweitert. Dazu muss der Link treffsicher (spezifisch), "wahr", und verständlich sein. Zusätzlich, da wir eine Enzyklopädie sind, kommt noch dazu: keine Werbung, keine Abwertung Dritter. Über "Nützlichkeit" entscheidet letztlich der Leser, ob die gelieferte Information sein Wissensbedürfnis deckt. Gruss, --Markus 18:28, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Zusammen, ich habe nun diese ganze Diskussion verfolgt. Regeln hin, Regeln her - Vereine, Selbsthilfegruppen, Foren etc.... Ich kann Euch nur eines sagen: ICH WAR BETROFFENE EINER ERHÖHTEN NACKENTRANSPARENZ. Und vielleicht ist es auch mal gut die Meinung von jemandem zu hören, der diese Seite als "Strohhalm" und als BETROFFENE(und nicht nur als Enzyklopädie) gesehen hat. Und ich denke, dass die größte Anzahl der Klicks auf diese Seite von Betroffenen ist.

Als ich meine Diagnose hörte, war mein erster Weg hier her zu Wikipedia. Ich war froh alle diese Informationen zu finden. ABER!! ebenso war ich froh, dass hier so ca. 10 Links zu finden waren. Ich bin jeden einzelnen durch gegangen! Und (fast) jeder davon gab mir hilfreiche Informationen. Denn nicht alle sind in den Suchmaschinen gelistet bzw. in dieser Situation findet man gar nicht die entsprechenden Links! Sicherlich müssen die Links beschränkt werden, ansonsten fänden sich hier seitenlange Linksammlungen. Unsere Diagnose WAR Down-Syndrom. Und ich fand hier sehr gute Links zum Thema. Diese gaben mir Unterstützung in der Entscheidung Schwangerschaftabbruch ja oder nein. Schade, dass diese nun alle weg sind. Sie waren mir sehr hilfreich. Und sicherlich nicht nur mir....

Ich selbst habe nach meiner Erfahrung z.B. eine Seite "Erhöhte Nackentransparenz - was nun?" ins Leben gerufen. Sie hat 14 Informationsseiten über Nackentransparenz und Folgen. Alle Angaben sind mit Quellen versehen, weitere Verlinkungen wurden ausdrücklich von den Betreibern genehmigt und es gibt ZAHLREICHE neue Informationen auf der Website, wie z.B. eine Risikotabelle (Auflistung verschieden hoher NT-Werte in Zuordnung zum Alter mit abzulesendem Risiko)von Ärzten. Sicherlich ist es eine private Seite. Jedoch mit keinerlei Eigenwerbung, wirtschaftlichem Interesse etc. Im Gegenteil. Auch mein Link wurde gelöscht. Ich kann ganz gut damit leben und bin daher auch nicht "eingeschnappt" oder "beleidigt". Ich finde es lediglich schade für die Frauen/Paare, die dringend gute Informationen suchen. Und genau über das Thema erhöhte Nackentransparenz gibt es eigentlich viel zu wenig... Es grüßt herzlichst --Matize 00:38, 16. Okt. 2007 (CEST)SylviaBeantworten

Hallo, ich habe dieselben Erfahrungen gemacht, wie Matize. Ich habe den Verdacht, dass manche Wikipedianer den Weblinks einfach nicht die nötige redaktionelle Sorgfalt widmen und es sich zu einfach machen: Kein Link ist in jedem Fall kein falscher Link. Dann habe ich auch hin und wieder den Eindruck, dass manche Löschaktionen nicht so sehr im Interesse von Wikipedia erfolgen, sondern womöglich ganz profane Eigeninteressen des Löschenden dafür verantwortlich sind. -- Wirtimi 18:23, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo Matize. Die restriktiven Richtlinien der Wikipedia gelten nicht zuletzt dem Schutz von Hilfesuchenden, die nicht mit unkontrollierten bzw unkontrollierbaren Links konfrontiert werden sollen. - Wichtige Informationen, z.B. die von Dir erwähnte <Risikotabelle (Auflistung verschieden hoher NT-Werte in Zuordnung zum Alter mit abzulesendem Risiko)>, kannst Du, mit Nennung der Quelle, direkt in den Artikel einarbeiten. Nutze die Diskussion:Nackentransparenz. Wenn Du wikipedia-interne Hilfe brauchst, wende Dich an ständige Mitarbeiter, z.B. mich. - Gruß --Logo 00:58, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Logo, danke für Deine sehr netten Worte! Ich finde es sehr schön, hier auch einmal eine sachliche Meinung zu hören!!! Ich kann die Richtlinien wirklich gut verstehen, denn es gibt (leider) viel zu viel Ungutes im Netz. Gerne würde ich die Risikotabelle veröffentlichen. Sie ist von einem Arzt aus der Schweiz. Er gab mir das "ok" sie auf meine Website zu setzen. Ich weiss aber natürlich nicht, ob ich diese nun so einfach bei Wikipedia so reinsetzen kann/darf/soll. Du siehst, Verhaltensregeln im Netz sind mir wichtig ;-)), denn er wird seiner Aussage nach schon mit Anfragen über Nackentransparenz "überschwemmt". Die Diskussion:Nackentransparenz hatte ich schon einmal genutzt, als beim ersten Mal mein Link raus flog. Aber nachdem ich mit den beiden Admin direkt Kontakt aufgenommen hatte und sich beide die Seite dann auch mal wirklich angeschaut hatten, haben sich sogar beide dafür später entschuldigt, denn sie dachten die Seite ist ein reines Forum, weil das Wort "Forum" blöderweise mit in der Web-Adresse mit drin ist. Das andere war schon belegt. Das fand ich wirklich klasse, denn das zeugt davon, dass diese Admin ihre Arbeit auch ernst nehmen und mit Verantwortung durchführen. Von da an war und blieb die Seite drin. Bis nun neulich, als jemand einen "Rundumschlag" beim Link-Löschen gemacht hat... Anfangs war ich noch hartnäckig beim immer wieder "reinsetzen" - aber irgendwann wird man auch einfach müde. Daher mein o.g. Kommentar, dass ich <nicht "eingeschnappt" oder "beleidigt" bin>. Es gibt eben Regeln. Nur schade, dass manche diese "auf Teufel komm raus" durchsetzen (wollen). Ganz herzliche Grüße --Matize 20:22, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

hallo Matize ich habe mir bisher den artikel nicht angesehen aber: warum muss denn ein link rein wenn dieser arzt diese informationen auf seiner seite hat, muss es ja auch quellen geben (er hat sich das hoffentlich nicht ausgedacht) und dann kann ja diese tabelle ggf. unter angabe der quellen in den artikel eingebaut werden. verlinken ist immer nur die zweite (und IMHO die schlechtere wahl) und sollte nur gemacht werden wenn es nicht möglich ist diese informationen anders in den artikel einzubauen. gib mir mal die tabelle (bzw. den link auf meine disku) und ich schaue mal ob man das dann einbauen kann. gruss--Flyingtrigga 21:57, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Flyingtrigga, danke für Dein Angebot der Unterstützung. Habe alles auf Deine disku gesetzt. Gruß --Matize 22:37, 16. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Klar, wenn man in Hamburg wohnt, sollte man da vorsichtiger sein als wenn man in London oder sogar Berlin ansaessig ist. Es kann aber nicht sein, dass Wikipedia dazu aufruft, dass Nordkoreaner sich an abstruse Gesetze in Nordkorea zu halten haben. Wenn die das Risiko auf sich nehmen wollen, sollte man ihnen danken, statt sagen: "DuDu, du darfst das nicht!". Oder wollen wir hier wirklich einen Filbinger drehen? Fossa_?! ^± 19:42, 20. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

"Keine Links zu rechtswidrigen Webseiten" würde wohl niemand als "Keine Links zu Websites, die Inhalte anbieten, deren öffentliches Zugänglichmachen in irgendeinem Rechtssystem dieser Welt strafbar ist" auslegen, nur weil die nicht trivale Frage danach, welches Recht Anwendung findet, offen gelassen wurde (zum Urheberrecht siehe z. B. unser Gutachten). Zu sagen, dass nur das Recht des Bundesstaates Florida bzw. demnächst Kalifornien zu beachten sei, weil die Wikimedia Foundation dort ihren Sitz hat, ist jedenfalls falsch. Die deutschsprachige Wikipedia ist auch in Deutschland abrufbar und richtet allem voran an die deutsche Bevölkerung, weswegen auch das deutsche Recht Anwendung finden kann – selbst, wenn der Autor nicht in Deutschland lebt. Dass man mit dem Argument "Server in den USA" nicht weit kommt, hat man ja bei Herrn Zündel gesehen. Den Benutzern zu suggerieren, sie müssten sich grundsätzlich nicht an das deutsche Recht halten, weil es evtl. nicht durchsetzbar ist, halte ich daher für bedenklich.

Was meinst du mit völkerrechtswidrigen Weblinks? Grüße -- kh80 •?!• 11:25, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Meine ganz persönliche Meinung: Die Rechtsprechung des BGH zu diesen Fragen ist, so sehr mir konkrete Urteil im Ergebnis gefallen, überheblich, arrogant und anmaßend. Wenn ein arabisches Land nunmehr Deutsche strafrechtlich verurteilt, die in Deutschland auf einer deutssprachigen Website auf einem deutschen Server Fotos von Damen in Bademode verurteilt, so hat Deutschland an sich sein Recht verwirkt, sich darüber zu beschweren, wenn dieser Deutsche dann bei einem entsprechenden Auslandsbesuch in Haft genommen wird.

Unabhängig davon halte ich es, jedenfalls im Rahmen einer freiwilligen Selbstbeschränkung, für sinnvoll, wenn in der de-WP auf die Einhaltung deutschen Rechts geachtet wird. Dass ich persönlich einige deutsche Rechtsregelungen für zu weitgehend halte, steht auf einem anderen Blatt und ist natürlich irrelevant.

Die Ergänzung hinsichtlich US-amerikanischen Rechts ist an sich logisch. Es wäre meiner Meinung nach aber Sache der Foundation, uns eine entsprechende Auflage zu machen. Denn die sind in erstmal die Leidtragenden, wenn wegen der de-WP ein Urteil in den USA zu Lasten der Foundation ergehen sollte.

An das Recht welcher Länder (z.B. USA) sich nun ein Benutzer hält oder nicht hält - das sollte von uns aus wohl ansonsten jedem selbst überlassen bleiben - wer z.B. vorhat, nach Nordkorea zu reisen, sollte eben nordkoreanisches Recht beachten, wenn er sonst droht, dort zur Verantwortung gezogen zu werden. Und wenn, siehe obiges Beispiel, ein arabisches Land gemäß seiner Rechtsordnung meine nach unseren Maßstäben rechtmäßigen Edits für rechtswidrig halten sollte, dann wäre mir das z.B. ziemlich egal. In diesem Zusammenhang ist auch die Staatsbürgerschaft des Editierenden relevant, Auslieferungsabkommen müssen beachtet werden und eventuell erfolgende Vollstreckungen in Fremdländern. Jedenfalls führt das alles viel zu weit, das allgemein regeln zu wollen. Also: Lieber die bisherige schwammige Formulierung...

--Berlin-Jurist 21:08, 21. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich weiß nicht, ob die Regelung "Keine Links auf Redirects" auch auf Weblinks angewendet werden sollte. In dem konkreten Beispiel civismedia.eu kontra wdr.de/tv/civis/ ist die kürzere Adresse nicht nur einprägsamer, sondern hat vermutlich auch länger Bestand. Korrigiert wurde sie mit dem Hinweis: "Das ist ein Redirect, also WP:WEB", nur leider findet sich auf der Seite weder das Stichwort "Redirect" noch "Weiterleitung". -Kolja21 02:08, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Für http://www.civismedia.eu wird der Statuscode 301 ausgegeben, also sollte man diesen URI auch nicht mehr verwenden (oder dem Webmaster ein paar Mal den RFC 2616 um die Ohren hauen). Grüße -- kh80 •?!• 02:25, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Danke. Und jetzt vom Einzelfall zum Allgemeinen: Wie könnte man den entsprechenden Hinweis für die Projektseite formulieren? (Beispiel: "Nur / keine Links auf Redirects bei folgendem Statuscode ...") --Kolja21 06:41, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Wir könnten es wie das ODP handhaben, das keine Redirects verlinkt. Oder wir verwenden, falls angegeben, grundsätzlich die "offizielle" Adresse (und nach Möglichkeit eine kanonische URI, [7]), selbst, wenn diese lediglich eine Weiterleitung ist. Wenn wir uns auf letzteres einigen, wäre es wohl auch okay, einen Link auf http://www.civismedia.eu zu setzen, da diese Adresse z.B. in Pressemitteilungen angegeben wird. Grüße -- kh80 •?!• 13:36, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

wo steht eigentlich das nicht auf redirects verlinkt werden sollte und warum sollte dies nicht geschehen? ...Sicherlich ^Post 14:53, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Es steht nirgends und ich sehe auch keinen Grund dafür (auch dmoz nennt keinen). Was es gibt ist ein Verbot, Redirects auf Redirects anzulegen (Hilfe:Weiterleitung#Verlinken auf Weiterleitungen), aber das bedrifft Wikilinks und nicht Weblinks. Wenn eine URL nicht funktioniert, verlinken wir sowieso nicht auf sie. Bei mir geht www.civismedia.eu übrigens klaglos. Diese wird auch beständiger sein als der WDR-Deeplink, der sich bei einer Umstrukturierung der Website ändern könnte. --Eintragung ins Nichts 15:25, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Der Grund beim ODP keine Deeplinks aufzunehmen ist Mehrfacheinträge zu erkennen (ODP: Spamming) - dieser Grund dürfte bei Wikipedia entfallen, da wohl nichts Grundsätzliches gegen eine Mehrfachverlinkung spricht. --Doc z 16:45, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Gut, wenn ich es richtig sehe, ist die Ergänzung der Projektseite mit einem entsprechenden Hinweis, dass Weblinks auf Redirects "verboten" sind, vom Tisch. Wer demnächst also wieder Korrekturen mit dem Hinweis: "Das ist ein Redirect, also WP:WEB" begründet, kann/darf/soll man eines besseren belehren. --Kolja21 20:30, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Hallo Leute Ich habe ein paar Allgemeine Fragen zum verlinken und zwar geht es darum das ich finde das teilweise links wieder entfernt werden ohne sich genau ein Bild davon zu machen,ich finde das es manchmal weit weg vom Konstruktiven entfernt ist sondern es wird durch die Artikel gezappt was könnte hier gegen die regeln verstoße.Ich war/bin dabei den Artikel narkolepsie etwas zu erweitern/verbessern und hatte auch die Linkliste erweitert,weil beispielsweise im Artikel auf eine Seite hingewiesen wurde sie, aber nicht in der Linkliste war. Heute gehe ich auf den Artikel und es wurden alle links bis auf einer wieder rausgenommen.Habe dann einen wieder reingemacht 2 min später wurde er wieder entfernt.

• link zu einer narkolepsie Selbsthilfegruppe , klar ich Akzeptiere das es laut Regeln nicht erlaubt ist, aber in dem Fall hier gibt es 3 stück und nur 2 Deutsche,und sie befindet sich in der liste der DGSM. http://www.narkolepsie.eu/. Ich bin der Meinung das etwas überzogen reagiert wird.

• link zu einem Aktuellem Bericht von Betroffenen zu der seite

spiegel.de solche berichte kommen nicht gerade wöchentlich raus,der Bericht gibt sinnvolle Informationen über das Leben von Betroffenen und dem Krankheitsbild sowie Informationen von Prof. Dr.med. Geert Mayer. auch dieser Link wurde enfernt weil angeblich keine Quelle wäre ,ich hatte ihn so gekennzeichnet: IMMERMÜDE JUGENDLICHE Wenn der Schlaf zur Qual wird Bericht vom 26. Oktober 2007

• link zu der seite [| hellwach-narkolepsie-erkennen] wurde entfernt mit dem Hinweis

Firmenhomepage auf der seite gibt es kostenlose Informationen zum Krankheitsbild,Diagnose und vieles mehr

Jetzt meine Frage wenn das alles gegen die Regeln verstößt oder unnötig ist was ist dann erlaubt/gut? PDF Dateien dessen stand teilweise 2001 oder älter ist? Ich will jetzt kein Streß machen ,ich will wirklich mal wissen was Sache ist Gruß --Sadness 01:07, 29. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Falls dies der falsche Platz dafür ist (und das scheint mir so, aber ich habe keinen besseren gefunden) bitte verschieben :).
Ich habe eine Frage die zu der Diskussion oben über Wikis etc teilweise passt. Situation: Benutzer:H-stt ist (wie manche andere) der Meinung, man sollte das FWWiki nicht im Artikel Freewar verlinken. (Meine Diskussion mit ihm dazu: Benutzer Diskussion:H-stt#Freewar-Wiki bzw auf der Diskseite von Freewar selbst: Diskussion:Freewar#freewarwiki). Nun meinte er, ich solle mich hierzu an euch wenden. Ständig wechselnde Inhalte wird doch aufgrund der Größe des Wikis (>127k Artikelbearbeitungen, 2.400 Benutzer) hinfällig? H-stt meinte ferner es sei "ausschließlich aus der Innenperspektive der Spieler" angelegt. Nun bin ich mir aber sicher, das das Wiki weltweit die beste Informationsquelle überhaupt über Freewar darstellt (Freewar selbst vlt mal ausgenommen). Es ist mir deswegen nicht ganz klar wieso ein Link nicht gerechtfertigt ist. Oder anders gefragt: Was fehlt im FWwiki, damit es als "weiterführende Informationen" interpretiert wird und ein Link zulässig wird? -- Re-Amun 13:10, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Möglicherweise liegt es an der aktuellen Anzahl der Artikel (1659). Zum Vergleich: Die Perrypedia ist nicht nur im Artikel Perry Rhodan verlinkt, sondern hat sogar einen eigenen Artikel. Die Begründung "Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten" besagt vor allem zweierlei: der Benutzer, der diese Änderung vorgenommen hat, hat keine Lust, das zu diskutieren. Deshalb zieht er sich hinter die IP-Anonymität und die angeblich allgemeine Richtlinie zurück. Und er gehört einer Ideologie-Richtung an, die den Anti-Wiki-Standpunkt mit allen Mitteln vertritt. Einige Benutzer sind nun mal der Meinung, daß Wikis generell nicht verlinkt werden sollen. Das ist natürlich Blödsinn, und insofern ist der Hinweis auf die Richtlinie Unsinn. Keine Links auf Seiten mit ständig wechselnden Inhalten besagt vor allem, daß es keinen Sinn hat, zu einem bestimmten Thema beispielsweise auf www.zdf.de zu verlinken. Hybscher 13:39, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich persönlich halte den Link zum Wiki für sinnvoll. Da ich gegenüber H-stt bisher die linkfeindlichere Einstellung hatte, wundert mich das nun doch sehr. --Trublu ?! 14:02, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde, ein Link zu einem Wiki ist ok, solange,

• es als Weblink drinsteht und nicht als Einzelnachweis
• und in dem verlinken Wiki auch Inhalt existiert.

--Grim.fandango 14:27, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Mir geht es nicht so sehr um Wiki oder nicht, sondern vielmehr darum, dass das Freewar-Wiki ausschließlich aus der Innenperspektive der Spieler verfasst ist. Ich habe dort keine enzyklopädisch relevanten Informationen über das Spiel von außen gefunden, sta tt dessen unendliche Listen irgendwelcher Spass-Items, die nicht einmal innerhalb des Spiels irgend einen Nutzen jenseits der Selbstdarstellung einzelner Spieler haben. Das ist mein Problem mit dem Link. --h-stt !? 15:20, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Falls das wirklich so ist, dann sollte das Freewar-Wiki nicht erwähnt werden. --Grim.fandango 21:30, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

In der Kategorie:Uniques (für so genannte Unique-Items sind aktuell 1822 Einträge, die weitaus meisten Stubs, weshalb sie in der Liste der vollwertigen Artikel nicht auftauchen. Diese Kategorie enthält im wesentlichen Spaß-Items, die sich ein zahlender Benutzer als Gimmick anlegen lassen kann. Relevanten Nutzen im Spiel haben diese Dinger nicht, sie dienen der Selbstdarstellung der Spieler. Dem stehen rund 70 Seiten für Waffen, rund 100 Seiten für Quests und rund 320 Seiten für Zauber gegenüber. Daraus kann man sehen, was der Schwerpunkt im FreeWarWiki ist. Und deshalb stehe ich dem Link skeptisch gegenüber. --h-stt !? 21:53, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ohne die Zahlen überprüft zu haben: Ja, es sind durchaus einige "Unique-Items" aufgeführt, das will ich nicht bestreiten. Spielerartikel als Selbstdarstellung sind jedoch beispielsweise nicht gestattet (es sei denn der Spieler besitzt Herausstellungsmerkmale wie beispielweise Tiramon einer der Administratoren des Spiels.) Der Hauptschwerpunkt der ständigen Autoren liegt darin, die Spielmechanik zu ergründen und dementsprechend Tipps zu geben. (Beispiel zur Untersuchung einer der Möglichkeiten des Spiels: Ölförderung) Weiterhin wird das Spiel beschrieben, z.B. die Spieloberfläche. Die meisten Leute die das Wiki nutzen, tun dies als Hilfeseite, deswegen auch die starke Innensicht. Metainformationen über Freewar wie zum Beispiel die Ereignistafel über die Änderungen in Freewar oder die von Freewar gewonnenen Auszeichnungen finden sich natürlich auch. Mit dem Pressespiegel über Freewar beschäftigt sich derzeit ein Projekt um einige der weiteren Planungen zu nennen. Ich bin mir ziemlich sicher, das sich nirgends mehr Informationen über Freewar finden lassen :). Selbst wenn mit der Argumentation, dass relativ viele "unenzyklopädische Inhalte" (In Form der Unique-Items) drin sind, so möchte ich doch nochmal betonen, dass absolut gesehen auch viele relevante Informationen vorhanden sind. Die Qualitätssicherung vom FWWiki sorgt auch dafür, dass Fehler und ähnliches möglichst wenig vorkommen. -- Re-Amun 23:15, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Übertrag von WP:UF--Wiggum 14:23, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Anlass: Benutzer:ESNRZ, bereits gestern weiter oben vorstellig geworden, hat zahlreiche Links auf YouTube-Seiten gelöscht. Dies betraf in der überwiegenden Mehrheit Seiten mit durch YouTube gelöschten Inhalten. Allerdings nahm er auch Löschungen von Links vor, die auf existente Beiträge verwiesen ([8], [9], [10], [11], [12]). Als Begründung für die Entfernung dieser Links wurde vom Benutzer angegeben, es sei nicht ersichtlich, ob die auf youtube die jeweiligen Beiträge einstellende Person auch Rechteinhaber sei. Diese Edits wurden von mir später revidiert. Als Grund gab ich an: Die Beweislast, wonach diese Beiträge URV-Verletzungen darstellten, liege nicht bei WP-Benutzern, die entsprechende Klärung auf und durch youtube könne abgewartet werden, eine voreilige Selbstzensur sei nicht notwendig. Die von mir durchgeführten Reverts wurden später nun wieder durch Benutzer:Chaddy revertiert ([13], [14], [15], [16], [17]). Als Einheitsbegründung wurde von ihm angegeben: wir brauchen nicht auf URVs verlinken und damit URVs "gutheißen".

Problem: Zwar ist es so, dass externe Weblinks daraufhin überprüft werden müssen, ob sie strafrechtlich relevante Inhalte aufweisen ([18]). Doch ist dies bei den oben erwähnten Links nicht erwiesen und auch nicht ersichtlich. Zudem gelten Links zu Seiten, die gegen das Urheberrecht verstoßen, als problematisch. Womit diese Links zum einen nicht kategorisch augeschlossen werden. Viel wichtiger ist jedoch, dass die Urheberrechtsverletzungen nicht erwiesen sind. Für Benutzer ESNRZ ist es lediglich nicht ersichtlich, dass die auf YouTube einstellenden Benutzer eventuell nicht die Rechteinhaber seien. Es ist jedoch keine WP-Regel bekannt, wonach Zweifel allein ausreichend sein können, einen externen Link nicht zuzulassen. Benutzer Chaddy geht jedoch weiter, denn er stellt fest, dass die von ihm revertierten Links auf Urheberrechtsverletzungen verweisen. Belege dafür, dass es sich tatsächlich um URVs handelt, werden von ihm jedoch nicht genannt. Es ist auch keine WP-Regel bekannt, wonach von einem WP-Benutzer behauptete URVs zur Löschung von externen Links führen. Vielmehr ist davon auszugehen, dass eine URV tatsächlich nachgewiesen sein muss. Übrigens ist es so, dass die Unterstellung einer URV nicht empfehlenswert ist, würde sie sich letztlich als unwahr herausstellen.

Fazit: Die Löschungen der externen Links beruhen auf Zweifeln bzw. Annahmen. Youtube wurde von Google gekauft, es handelt sich um allgemein anerkanntes, börsennotiertes Unternehmen. Wie die auf youtube gelöschten Beiträge ersichtlich machen, geht YouTube selbst gegen URVs vor und löscht problematische Beitrage. Es gibt keinen Grund für WP-Benutzer, hier proaktiv vorzugehen und Links auf im Netz frei verfügbare Inhalte auf der Website eines bekannten, global tätigen US-Unternehmens voreilig zu eliminieren. Zwei Analogien:

• Externe WP-Links verweisen regelmäßig auf im Netz befindliche Zeitungsartikel anerkannter Medien. Es ist nicht üblich, dass vor der Erstellung solcher Links WP-Benutzer bei diesen Medien zuerst Erkundigungen einziehen, ob die dort verfügbaren Inhalte (etwa auch Fotos, Videobeiträge, Gastkommentare etc.) mit dem URV konform gehen, bevor der externe Link als zulässig erachtet wird.
• Der WP-Artikel über YouTube weist selbst einen externen Link auf die YouTube-Website auf. Wenn dieser externe Link zulässig ist (obwohl auch dort bereits Bilder, Screenshots etc. sichtbar werden), dann müssen prinzipiell auch andere externe Links auf youtube zulässig sein. Schließlich ist YouTube entweder eine Seite, die strafrechtlich relevante Inhalte aufweist bzw. gegen das Urheberrecht verstößt, oder YouTube ist das eben nicht.

Meine Empfehlung: YouTube-Links sollten nicht aufgrund von Vermutungen oder Zweifeln gelöscht werden, sondern beibehalten werden. Wird eine URV durch YouTube selbst festgestellt und beseitigt, können die externen Links als nicht mehr in Funktion begriffen gelöscht werden (so wie dies auch bei anderen externen Links, etwa auf nicht mehr verfügbare Zeitungsartikel, der Fall ist). --Der Boss der Bosse 09:28, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Links auf Youtube oder jede andere beliebige Webseite haben nichts, aber auch rein gar nichts, mit Urheberrechtsfragen zu tun.--Wiggum 09:31, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Du meinst, er ist mit der Frage hier an der falsch Stelle, oder...? --Grim.fandango 09:39, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Gegen Urheberrechtsverletzungen auf YouTube wird explizit nur dann vorgegangen, wenn der Rechteinhaber das Video entdeckt und die Entfernung verlangt. Wird von hier aus auf unrechtmässig veröffentlichte Inhalte verlinkt, beteiligt sich Wikipedia an deren Verbreitung. Bei all den entfernten Videos hat Wikipedia das eine zeitlang getan. Das ist seitens der Wikipedia natürlich kein rechtliches Problem, sondern die Frage, ob man sowas unterstützen will. Und ich kann nicht ganz verstehen, wie man das ernsthaft abwägen kann. YouTube ist bekannt dafür, dass dort exzessiv Videos heraufgeladen werden, deren Rechte die Uploader nicht besitzen, man lese dazu beispielsweise hier. Vor diesem Hintergrund erachte ich es als schlechten Witz, zu sagen, es sei ja nicht erwiesen, ob jimbob16 aus Utah wirklich nicht die Rechte am neusten Clip von Britney Spears besitze und drum gehe ein solcher YouTube-Link von einem Wikipedia-Artikel aus in Ordnung. Was spräche denn mit diesem Argument gegen eine Einfügung von ed2k- oder Rapidshare-Links, wo man Musik und Videos der im Artikel besprochenen Künstler runterladen kann? --ESNRZ 09:59, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Nichts. ;-) Solange, die Videos von den Künstlern selbst verbreitet werden, wie über MySpace.War es myspace? --Grim.fandango 10:13, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Natürlich - aber eben, da wäre man sich dann doch auch einig, dass dabei eine eindeutige oder zumindest nicht völlig abwegige Kennzeichung der Bereitsteller des Materials als Rechteinhaber erfolgen müsse. Bei den obigen Links ist dies nicht der Fall. Nehmen wir das Beispiel hier: RAI liess zwei Videos schon entfernen, die anderen hat sie wohl noch nicht aufgespürt. Es ist weder wahrscheinlich noch irgendwie nachvollziehbar, dass RAI sich einen nicht zum Sender zuordbaren YouTube-Account namens Onegui65 aus Madrid zutun würde. Auf der Benutzerseite steht: "all my 1.400 videos are disappear, on less than 24 hours I've received several series of DCMA complains about copyright infringement, sent by a person named Sarah Reed who claims to be owner of all copyrights. Of course the claims are false, nobody can be the owner of 1.400 different copyright. But I cannot fight that." Darum sehe ich meine Einwände als gerechtfertigt an und es läge an den Einstellern des Links, die Rechte deutlich zu machen, nicht an mir. Es gilt hier dasselbe Prinzip wie bei der in Frage gestellten Seriosität einer Quelle. --ESNRZ 10:26, 30. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Das ist falsch. Anders, als du schreibst, liegt es nicht "an den Einstellern des Links, die Rechte deutlich zu machen". Recht hast du allerdings, dass es auch nicht an dir liegt, dies zu tun. Es gibt keine WP-Regel, die einen Benutzer dazu verpflichtet. Das wäre auch eine völlig absurde Umkehrung der Beweispflicht.

Und schlicht unpraktikabel. Wie will z. B. jemand, der einen Link auf einen Zeitungsartikel legt, wissen und nachweisen, ob auf der verlinkten Seite z. B. dem Urheberrecht korrekt und vollständig nachgekommen wird - vom Artikeltext über Fotos bis hin zu Videos, Leserkommentaren, Logos, Typographie? Und nicht nur bei Zeitungsartikeln, sondern bei zahlreichen anderen Links. Das ist völlig unmöglich und wird auch nicht verlangt.

Dies zu tun ist nicht die Aufgabe von WP-Benutzern. Man sollte RAI und YouTube, zwei großen Unternehmen, ihre Arbeit überlassen und sich hier nur um die WP und die Artikel kümmern. Und dazu gehört es auch, nicht Links bloß auf Verdacht und Vermutungen hin zu löschen. Wie schon gesagt: Auch jemandem eine bewusste URV zu unterstellen, könnten Konsequenzen zeitigen, ist somit nicht empfehlenswert. Anderenfalls müsste auch aus dem WP-Artikel über YouTube der Link auf die Website entfernt werden. --Der Boss der Bosse 07:47, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Ich spreche hier nicht von "Beweisen". In der Wikipedia werden täglich dutzende Quellen abgelehnt, weil ihre Seriosität bezweifelt wird (und nicht, weil bewiesen wurde, dass das darin gesagte falsch ist) oder Texte, die schon anderswo im Netz zu finden sind und dann als "möglicher Verstoß gegen das Urheberrecht" gekennzeichnet werden. Und genauso ist es auch bei Links zulässig, wenn ein hinreichender Verdacht besteht, das Material könne unerlaubt verbreitet worden sein, dass man sie entfernt und verlangt, vor Wiedereinfügen müsse deutlicher gemacht werden, dass der Uploader die Rechte am Material besitze. Niemand spricht hier davon, dass der Einsteller eines Links in der Pflicht stehe, die Rechtmässigkeit der Inhalte zu überprüfen oder ein anderer in der Pflicht, einen solchen Link zu entfernen. Du hingegen sagst, man dürfe einen solchen Link nicht entfernen, wenn man nicht beweisen könne, dass eine URV vorliegt. Und das ist - mit Verlaub - nun wirklich Blödsinn. Vor allem, wenn es ein öffentliches Portal betrifft, das zusätzlich noch für regelmässige Urheberrechtsverletzungen bekannt ist. Also schlage ich vor, du lässt nicht nur YouTube und RAI sondern auch mich meine Arbeit machen und sorgst nicht mit dem Wiedereinstellen eines Links, bei dem der Uploader verkündet, seine vorigen Videos seien leider alle aus urheberrechtlichen Gründen gelöscht worden, dafür, dass Wikipedia zu einer Linksammlung möglicher illegalen Kopien wird. --ESNRZ 22:12, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Das Portal Essen und Trinken hat schon vor längerer Zeit den verbindlichen Beschluss gefasst, dass in Artikeln keine Rezeptseiten, Rezeptportale etc. verlinkt werden, nachzulesen hier: Portal:Essen_und_Trinken/Rezepte. Leider wird diese Regel in fast allen Artikeln des Portals bislang ignoriert - wahrscheinlich vor allem deshalb, weil sie gar nicht bekannt ist. Ich beantrage daher, diese Regelung als Unterpunkt hier mit aufzunehmen, analog zu den Regeln der Mediziner für Weblinks in ihrem Fachbereich. Dann kann es endlich jeder hier nachlesen und es entfallen die permanenten Nachfragen und Diskussionen dazu --Dinah 14:37, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

find ich gut. --Krawi Disk Bew. 14:54, 2. Nov. 2007 (CET)Beantworten

rev von Godot/ Benutzer_Diskussion:Inspektor.Godot#Stasi_2.0.

Bin müde und brauche mal Schützenhilfe. Oder jemanden der mit sagt, dass ich wirklich zu streng geworden bin. --Trublu ?! 00:52, 9. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Diskussion:Stasi_2.0#Weblinks_II Aktuelle - und scheinbar endlose Diskussion um einen der unbrauchbareren Links... --Trublu ?! 08:18, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

[19] Ich muss leider um Hilfe bitten, weil ich derzeit (online-)zeitlich auf dem Zahnfleisch laufen (nur ein paar Minuten am Tag reichen leider nicht). Ansonsten lasse ich das wohl bis Sonntag ruhen. --Trublu ?! 21:20, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hallo alle zusammen,
mit der Begründung „Bitte nicht verwässern. ("Keine Diktatur... *augenroll* )” wurden wieder die Zwangswörter „sollen” und „müssen” (von „sollten”[20]) zurückgesetzt. Also ich finde, solche diktatorischen Formulierungen sollte man hier in der Wikipedia besser meiden, da solche Formen nur zum Extremismus verleiten und letzten Endes nur den Vandalismus fördern, schließlich sollten das hier eigentlich nur Empfehlungen und keine Gesetzte sein.
MfG .. Conrad 13:11, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Unsinn, es gibt einfach Dinge die im Interesse des Projektes festgelegt sind und eingehalten werden müssen. Anton-Josef 13:20, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

in der Straßenverkehrsordnung der bundesrepublik deutschland steht man darf nicht schneller als 50 in der Stadt fahren. Nach der argumentation von dir Conrad wäre sie damit eine diktatur? ansonsten zustimmung zu Anton-Josef; müssen ...Sicherlich ^Post 13:27, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

In Björns Revert gehts übrigens garnicht um müssen - er entscheidet sich -m.E. zurecht- für sollen statt sollten. Das müssen hat sich im Hinblick auf die immer möglichen Einzelfälle nichtsoganz bewährt ;O) --LKD 13:31, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Doch, im letzten Absatz. Statt Daher müssen die unter Wikipedia:Defekte Weblinks berichteten Links manuell geprüft und korrigiert bzw. gelöscht werden stand plötzlich auch ein sollten, und spätestens da wurde es endgültig absurd - die müssen ganz ehrlich und wirklich manuell geprüft und korrigiert werden, weil das eben nicht automatisch von Bots gemacht wird. --Streifengrasmaus 13:36, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Stimmt - hatte ich nicht gesehen - in der Tat, das sollte muss natürlich diktatorisch so laufen ;O) --LKD 13:39, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Hi, mir ist aufgefallen, dass sehr viele artikel einen link zu Leifi Physik haben; eine Seite, die vor allem Schülermaterialien und Schüleranleitungen beherbergt. meine frage wäre, ob derartige externe links ok oder eher ungerne gesehen werden. schließlich wird selber in der "über uns"-unterseite erklärt, dass fehler innerhalb der seite nicht auszuschließen und kapitel unzureichend belegt sind. gruß--Der.Traeumer 15:05, 12. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ja, das sollte eigentlich nach WP:Q aber ich vermute mal, dass hier mehr Gegenstimmen lauern.

1. Blogs werden als Weblinks ja nicht zugelassen, da veränderlicher Inhalt etczzzzz...
   - Wie ist es nun mit Einzelnachweisen, die auf einzelne Blogeinträge, effektiv also ein Permalink, verweisen?
2. WP:WEB sehe ich ferner eher als Regelwerk für weiterführende Information, die im WWW zuhause sind, weniger für Belege für Artikelinhalte. Richtig, nech?

Hintergrund und darauf folgende Diskussion.--141.84.69.20 02:23, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

als einzelnachweis sprich als Quelle --> Wikipedia:Quellen: Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen das "zuverlässig" dürfte bei blogs eher nicht der fall sein ...Sicherlich ^Post 03:00, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ad 1: Es gibt auch zuverlässige Blogs, bei denen ein Blogeintrag als weiterführender Link dienen kann, aber das muss im Einzelfall streng geprüft werden. Beispiel: In manchen Bereichen veröffentlichen Wissenschaftler neue Erkenntnisse auf einem Blog (parallel oder auch als Ersatz zu den üblichen Medien).

Ad 2: Richtig. Für Belege gilt WP:Q, nicht WP:WEB. Manchmal erfüllt ein Link beide Anforderungskataloge, manchmal nur eine der beiden. Es gibt übrigens auch Beispiele, wo seriöse Blogeinträge als Beleg verwendet werden, z. B. hier. Allgemein üblich ist das aber nicht. --Eintragung ins Nichts 11:08, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Dann bitte ich um eine Prüfung im relevanten Fall.--131.159.0.7 13:39, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe dort geantwortet. Damit sollte die Angelegenheit hier erledigt sein. --Eintragung ins Nichts 15:01, 15. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Was ist bei Künstlern/Medienschaffenden von der Verlinkung von Fanpages zu halten? Ich dachte eigentlich immer, die wären unerwünscht - auf WP:WEB finde ich sie jetzt allerdigns nicht mehr aufgeführt. Konkretes Beispiel: Inka Bause. --Delighting 11:15, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

generell würde ich die nicht verdammen; wenn sie gut sind und einen mehrwert für den leser bringen warum nicht? ... habe jetzt die seite bei inka bause nicht genau angeguckt; nervig ist das sie musik spielt ;o) ...Sicherlich ^Post 11:58, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Genau bei der erwähnten Fanseite ist der Mehrwert gegen Null zu sehen. Leider ist dies bei vielen Fanseiten so. --Krawi Disk Bew. 12:00, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

naja spricht ja nichts dagegen sie zu entfernen wenn sie keinen mehwert bringt. Nur deshalb fansites generell zu verbannen halte ich für falsch. Denn genau genommen sind wohl 99% der websites weltweit müll; trotzdem lassen wir weblinks zu :o) ...Sicherlich ^Post 12:56, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Naja, auf der anderen Seite, sind ja ungefähr 5 Weblinks erlaubt. Wenn man nun sonst nichts hat, warum nicht die offizielle oder die (größte) Fanpage angeben? --Grim.fandango 13:01, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

mal aus dem leben; auf der landstraße ist 100 erlaubt; angenommen die straße hat riesen schlaglöcher, ist durch überfrierende nässe glatt und am straßenrand läuft eine gruppe Kinder; fährst du trotzdem 100? ... Wenn ja solltest du mal in dich gehen ;o) ...Sicherlich ^Post 13:08, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Auch wenn ich den Spruch nicht mag: Der Vergleich hinkt (gewaltig). Wir reden über Weblinks, davon stirbt keiner. --Grim.fandango 13:39, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

"Von Weblinks stirbt keiner" ;-) --Logo 13:43, 16. Nov. 2007 (CET)Beantworten

@Grim.fandango nun du hast es wohl nicht verstanden; dann halt langweilig formuliert; ein "ist erlaubt" ist nicht das selbe wie ein "muss sein". Nur weil weblinks okay sind heißt es nicht das auch 5 rein müssen; speziell wenn andere regeln diese weblinks als unerwünscht definieren ...Sicherlich ^Post 20:01, 18. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wow, ihr geht das Problem falsch an! Benutzer:Evershagen hat einfach Probleme, WP:WEB zu verstehen. Er wurde schon zweimal wegen Linkwar seiner eigenen Seite geperrt. Alleine daraus ist zu schließen das der Fanlink überflüssig ist. Langsam werde ich müde, seine Edits zu kontrollieren und zu revertieren. Man fokussiert sich dann leider zu sehr...--Schmitty 14:07, 26. Nov. 2007 (CET)Beantworten

ich werde diese änderung revertieren. Begründung:

• als begründung wurde behauptet: "Beschluss des Portals Essen und Trinken".

1. hierzu finde ich auf Portal Diskussion:Essen und Trinken nichts auch auf Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2007 konnte ich nichts finden. vielleicht gibs ja auch noch eine redaktion oder ein projekt; nur hierfür braucht es schon wenigstens einen link.
2. auf Portal:Essen und Trinken/Rezepte wurde hier ohne Quelle zu einem allgemeinen konsenz eingeführt das rezeptlink unerwünscht wären. - kein konsenz aber eine neue regel auf einer "versteckten" unterseite eines portals.
3. der verweis auf Wikibooks ist lustig; in verbindung mit der Begründung des Portals (", ist für Laien nicht unbedingt einfach, die Authentizität ist kaum zu prüfen, da in der Regel keine Quellen genannt werden" peinlich. beispiel:

• • Kochbuch/ Bigos nach Jägerart - keine Quelle auf Wikibooks und ein Wiki; das ist nach den sonstigen weblinkregeln schon ein schlechter weblink (weil ein Wiki); es rettet nur der "Schwesterprojekt-Status"
  • das "Rezept des Monats" ist die Kochbuch/ Dobostorte - auch hier wurde keine Quelle genannt die den WP-Anforderungen genügen könnte (von Devil m25@Wikipedia)
  • weiterhin; der artikel zu Bigos ist der einzige zum thema polnische küche - Wikibooks ist also nicht in der lage den bedarf (und hier zu decken.

Fazit; kein Konsenz; keine bessere Alternative. Weiterhin halte ich es für wenig zielführend wenn wir für jedes unterthema eine extra-regel einführen; sonst brauchen wir auch irgendwann eine "Entbürokratisierungs-Kommission" wie die EU ...Sicherlich ^Post 18:29, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob das Entfernen der Abschnitte zu Ober- und Unterthemen eine gute Idee war. Grund: Mir fehlt jetzt ein passender Link mit dem ich kurz und ohne viele Worte in der Zusammenfassung begründen kann, warum ich einen Weblink entferne. Ich würde also diese Änderung von TheK gerne rückgängig machen, insbesondere, weil ich nirgends eine Begründung dafür finde. Einverstanden? --jpp ?! 19:45, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich hab das ganze eigentlich nur so weit gekürzt, dass es nicht mehr 2 Abschnitte sind - es gehört ja beides eng zusammen. Wo ist das Problem, einfach zu sagen "ließ mal 'Allgemeines, zweiter Absatz'? Das andere wirkte so künstlich aufgeblasen... --TheK? 20:17, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich finde „Wikipedia:Weblinks#Keine Unterthemen“ einfacher (sowohl für den Schreibenden als auch für den Lesenden) als „Lies mal Wikipedia:Weblinks: ‚Allgemeines, zweiter Absatz‘“. --jpp ?! 20:34, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Man kann es doch in eine Überschrift giessen (bspw: "Präzise Weblinks"), dann würde man nämlich auch "Nebenthemen" erwischen (vgl. Stasi 2.0). --Trublu ?! 20:48, 19. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Die Regel zur Nichtverlinkung von flash-only-Sites erlaubt derzeit keinen Interpretationsspielraum: "nur auf bestimmten Browsern überhaupt darstellbar, nur per Flash zugänglich, nur bei aktivem JavaScript bedienbar".
Ich wäre dafür, diese Regel für Primär-Websites zu Lemmagebern, also zu den Webpräsenzen der Künstler/Firmen, aufzuweichen. --jha 21:49, 21. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Also eigentlich ist so gedacht, dass sämtliche dieser Hinweise für den offiziellen Link _nicht_ gelten, nichtmal (dort steht es nochmal ausdrücklich) wenn diese rechtswidrig sind. --TheK? 04:01, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ja, so wird es auch bislang üblicherweise gehandhabt. --Krawi Disk Bew. 07:34, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Wenn darüber Konsenz besteht, dann sollten wir es einbauen. Ich überlege mal was, wie man das bringen kann, ohne dass der Text noch länger wird. --jha 16:39, 22. Nov. 2007 (CET)Beantworten

steht doch bereits am anfang des abschnittes. -- seth 08:30, 23. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Ich bin auf die Richtlinien für Weblinks gestoßen, da ich in einer Diskussion einen Link in einen Blog einbringen wollte, welcher das Diskussionthema voranbringen würde. Ich verstehe, dass Blog-Links in richtigen Artikeln nicht gerade gern gesehen sind, aber ich finde, auf Diskussionsseiten könnte es sinnvoll sein, von dieser (und anderen) Richtlinien abzuweichen. Falls das allgemeinen Konsens findet, sollte man in den Richtlinien entsprechend vermerken, ob sie auch für Diskussionsseiten gelten. --89.53.250.114 01:52, 27. Nov. 2007 (CET)Beantworten