Discussion:Thierry Casasnovas — Wikipédia

Merci de justifier des allégations suivantes :

"En raison de l'inexactude de certains conseils, des dangers potentiels qui les accompagnent et des revenus très important qu'il tirerait de son activité par le biais de son association Régénère" . prouver les revenus , prouver l'inexactitude , le danger .

"En novembre 2014, Le Nouvel Obs publie un article sur Thierry Casasnovas, provoquant de très nombreux témoignages" : prouver qu'il y a de trés nombreux témoignages

"En raison de la monétisation qui est faite de conseils en partie inexacts et des dangers potentiels qui les accompagnent" prouver la monétisation !

Un ancien partenaire, directeur du Groupe Altra, chargé selon lui de l'aspect commercial de l'activité de Thierry Casasnovas qui ne souhaitait pas « apparaître comme quelqu’un dans le commerce », indique que les produits en vente lui rapportent plusieurs centaines de milliers d’euros, bien qu'il prétende ne toucher dessus qu'« une petite commission [...] qui permet de vivre »4.==> si vous reprenez ces termes merci d'apporter la preuve de ce qui est écrit sinon c'est de la complicité de calomnie . le dit directeur est en liquidation judiciaire pour échapper aux poursuites judiciaires liées aux nombreuses plaintes les concernant, bravo les références !

le principe de wikipedia est la neutralité , ou est la neutralité là dedans ???? faites vous un lien vers le livre d'or du site regenere et ces centaines de témoignages , les vidéos témoignages sur youtube y compris de médecins , vous êtes vous intéressés au coeur du discours plutot qu'aux polémiques superficielles ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry casasnovas (discuter), le 10 novembre 2017 à 12:35‎ (CEST)Répondre

Bonjour,
vous vous trompez sur Wikipédia ; l'encyclopédie en ligne n'a pas la prétention de présenter LA vérité, ou même UNE vérité, mais de faire une synthèse de ce que disent les sources (des sources qualifiées) sur un sujet donné. Dans cet article, par exemple, il n'est pas affirmé que « Thierry Casasnovas est un gouru », mais que « une source décrit Thierry Casasnovas comme un gouru », avec la référence dans la section idoine qui permet à tout(e) lecteur(rice) de vérifier cette affirmation. Si vous tenez à une référence à la vérité, alors LA vérité est que l'article de Wikipédia consacré à Thierry Casasnovas affirme qu'« il est régulièrement décrit comme un « gourou » aux dérives sectaires, ce dont il se défend ». Les sources associées à l'article permettent de vérifier que cela est vrai — que des sources l'affirment.
Vous pouvez contester la qualité, la pertinence, et/ou le faible nombre des sources apportées à l'article (au passage, le livre d'or du site regenere.org n'est pas une source de qualité pour l'encyclopédie). Vous pouvez aussi ajouter du contenu — vous y êtes même encouragé —, tant qu'il est soutenu par des sources documentaires de qualité.
Mais il me semble que les rares sources disponibles et « présentables sur WP » ne traitent que de ce qui est évoqué dans le présent article.
Avis personnel : le contenu de cet article est indigent sur le plan encyclopédique ; nous n'y apprenons seulement qu'une personne est considérée comme un gouru par la presse et, selon la presse, fichée par la MIVILUDES. De plus, ces informations ne forment que l'écho d'une mention journalistique en 2014. Rien avant ? Rien après ?
Si vous n'avez rien de plus substantiel à apporter à cet article, je vous conseille de faire une demande de suppression. --ContributorQ^(✍) 10 novembre 2017 à 16:30 (CET)Répondre

merci, la suppression est donc possible ? oui c'est vraiment la solution que je préfèrerai car cet article n'a aucun intérêt . merci de me dire par quelle procédure je peux le demander — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry casasnovas (discuter), le 10 novembre 2017 à 21:17‎ (CEST)Répondre

Suivez les instructions de la page d'aide. Si vous avez des difficultés, n'hésitez pas à demander de l'aide ; vous pouvez notamment me contacter sur la page de discussion associée à ma page de présentation (cliquez sur ma signature).
Si vous avez l'intention de vous présenter comme le sujet de l'article, je vous recommande de procéder préalablement à l'authentification de votre identité, sinon vous serez inévitablement contesté sur ce point.
D'autre part, je vous conseille de ne pas reprendre, dans le texte de justification de votre demande de suppression, l'argumentaire exposé dans votre premier message, mais de plutôt faire constater qu'aucune source de qualité ne permet d'établir une notoriété suffisante relative à cette personne et/ou ses activités ; bref l'article ne répond pas aux critères d'admissibilité des articles de l'encyclopédie. Bon week-end. --ContributorQ^(✍) 11 novembre 2017 à 17:00 (CET)Répondre

@ ContributorQ & Thierry casasnovas : Bonjour. J'ai cette page dans ma « Liste de suivi » mais ne maitrise absolument pas le sujet (fond). Par contre, en terme de forme, de multiples sources de 20minutes et du Nouvel Obs me font dire qu'il est inutile d'ouvrir une PàS, cet article sera, de toutes façons, conservé. Une PàS est une procédure lourde, pas forcément facile à aborder pour un contributeur débutant même avec une page d'aide ; cela me parait donc une perte de temps et d'énergie. Cdlt, --Arroser (râler ?) 11 novembre 2017 à 17:32 (CET)Répondre

Bonjour   Arroser : les sources portent sur le fond et pas seulement la forme d'un article ; c'est même l'essentiel qui fonde le contenu de tout article de WP. Ici, les références attribuées à l'Obs sont en fait des articles de Rue89. L'admissibilité d'un article ne s'établit pas en fonction du nombre d'articles de presse, même centrés sur un sujet. Il faut faire apparaître que le sujet est pérenne ; dans le cas présent, il n'y a que des articles de 2014. De plus, et surtout, WP est une encyclopédie qui a pour ambition de présenter le savoir de l'humanité ; il faut donc présenter du contenu de facture encyclopédique. WP n'a pas vocation à synthétiser et archiver tous les articles de presse. À notre époque d'une presse démultipliée et qui diffuse l'information en continu, il est évident que nous sommes abreuvés de sujets insignifiants (du point de vue encyclopédique, au moins).
Aussi, la procédure de demande de suppression — qui porte sur le fond d'un article — est rapide, facile à mettre en œuvre et accessible à n'importe qui, et ce d'autant qu'il y aura toujours un(e) contributeur(rice) de disponible pour apporter son aide.
En l'état, l'article, selon moi, n'a aucun fond encyclopédique (soutenu par des références de qualité). L'activité de cette personne peut éventuellement être évoquée dans l'article Crudivorisme. --ContributorQ^(✍) 11 novembre 2017 à 18:16 (CET)Répondre

Bon, si besoin, plutôt que d'engager une procédure bancale de la part de l'utilisateur Thierry Casasnovas, je peux ouvrir une PàS. Par contre il me semble que la remarque ci dessus sur « l'authentification d'identité » me parait être un préalable logique. Il convient donc à « Thierry Casasnovas » d'engager celle-ci avant tout. Amicalement, --Arroser (râler ?) 11 novembre 2017 à 20:24 (CET)Répondre

merci, je vais donc de ce pas authentifier mon identité et vous remercie pour l'aide apportée pour supprimer cette page — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry casasnovas (discuter), le 12 novembre 2017 à 04:53‎ (CEST)Répondre

Remarque : l'expression « demande de suppression » peut paraître trompeuse. En fait, vous allez proposer à la communauté wikipédienne d'examiner l'admissibilité de cet article. Vous pouvez avoir une idée de la teneur des débats de « PàS » (pages à supprimer) en parcourant quelques pages des demandes en cours. En tant que proposant, vous êtes de fait un participant au débat. --ContributorQ^(✍) 12 novembre 2017 à 13:07 (CET)Répondre

merci mon compte a été vérifié et mon identité attestée, je vois que l'article a été modifié mais contient encore e trés nombreuses inexactitudes. On ne peut pas arguer des inexactitudes des autres pour couvrir des contre vérités . Comme je suis un peu perdu avec wikipedia, mercid e me dire ce que je peux faire à présent soit pour obtenir que els allégations fausses soient corrigées preuves a l'appui soit accéder a la procédure pour suppression . merci . thierry Casasnovas, 13 novembre 2017 à 09:12‎(CEST)

Comme déjà indiqué plus haut, il est vain de plaider ici votre cause sur le registre « On ne peut pas arguer des inexactitudes des autres pour couvrir des contre vérités. » Wikipédia n'est pas un média d'information, mais une encyclopédie ; elle présente le savoir bien établi sur la base de sources. Nous n'allons évidemment pas enquêter par nous-même pour vérifier ce que disent les sources utilisées, sauf à recouper des sources à l'aide d'autres sources. Votre intervention a d'ailleurs suscité un remaniement du contenu de l'article. Du point de vue de Wikipédia, il est maintenant de meilleure facture car plus précis, plus nuancé et, sutout, mieux (au moins en quantité) sourcé. Toutes ces informations, votre droit de réponse exercé sur le site de Rue89 compris, sont de notoriété publique du fait de leur publication dans la presse, la source principale de l'article.
En tant que sujet de l'article, vous pouvez exiger que des informations non, ou « mal », sourcées, et/ou des informations privées (leur caractère privé sera à démontrer) soient supprimées ; vous pouvez d'ailleurs les supprimer vous-même en éditant la page, comme n'importe quel(le) autre contributeur(rice). Vous pouvez aussi compléter l'article avec d'autre points de vue, mais, comme précisé précédemment, il vous faudra appuyer vos contributions sur des sources de qualité ; votre parole seule ne suffira pas à soutenir ce que vous pourriez affirmer.
Pour une proposition de suppression : suivez les instructions de la page d'aide. --ContributorQ^(✍) 13 novembre 2017 à 13:41 (CET)Répondre

Je suis sidérée de constater que Wikipédia n'est ni plus ni moins qu'un colporteur de rumeurs et de fausses informations! Et vous vous targuez d'être une encyclopédie???? Vous n'avez plus aucune crédibilité à mes yeux! Assia — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 2a01:e35:2e68:cca0:6120:8d5e:713:2bad (discuter), le 3 décembre 2017 à 07:26‎‎ (CEST)

Tous les ans , je faisais des DONS à Wikipédia . Face aux propos calomnieux et mensongers de cet article concernant Thierry Casanovas, je n'apporterais plus aucun soutien financier à Wikipédia, étant donné que je ne peux même modifier ce tissus de mensonge. Je suggère à Thierry de demander la suppression de sa fiche (ramassis de texte indigne de la teneur habituel des articles de Wikipédia). Hervé Hersant — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Gadzarts (discuter), le 6 décembre 2017 à 20:00 (CEST)Répondre

Bonjour, je suis moi-même contre cette encyclopédie, qui refuse de modifier les contenus des biographies simplement comme l'entendent les intéresses. C'est vrai que garder une neutralité des articles est complètement inutile, ces censeurs n'ont pas le droit de mettre des informations dérangeantes bien que sourcées. J’espère donc que, faisant le bon choix, vous ne remettrez plus jamais les pieds sur ce site. Cordialement --Framawiki ^✉ 6 décembre 2017 à 23:20 (CET)Répondre

Sous couvert de droiture morale et de transparence n'exposer que les ragots et les rumeurs toxiques. Tout en se protégeant derrière un mur de probité morale faire habilement proliférer la mauvaise image en dessinant avec des crayons soigneusement choisis un dessin qui n'image que, finalement, nos noirs désirs, nos délétères inconsciences. Les recommandations de T.Casasnova ont littéralement changé ma vie et celle de mon père très malade. La médecine allopathique, vos "spécialistes en nutrition", cette légion de distributeurs de médicaments qui n'a jamais pris une seule fois le temps de nous demander ce que nous mangions, en 30 ans pour moi, en 50 ans pour lui, à coup de tonnes de médicaments que nous avons pris pendant autant d'années, n'a jamais su nous guérir de ce que le traitement à base de jus de légumes, de retrait du lactose et du gluten à su opérer en nous; objectivation scientifique à l'appui. Nous adressons donc les plus lumineux remerciements à M. Casasnova. Votre article sur M. Casasnovas est consternant. Cessons de crucifier les sauveurs. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.216.145.5 (discuter), le 26 décembre 2017 à 17:51 (CET)Répondre

Bonjour, je veux bien vous croire, et j'espère que cette sortie vous a au moins défoulé. Mais cela ne change rien aux faits rapportés par l'article, sources à l'appui.
J'attire votre attention sur le fait que Mr Casasnovas lui-même, ou la personne qui s'est présentée comme étant Mr Casasnovas, qui hurle ici aux « allégations fausses », s'est défilé lorsqu'il s'est agit de passer à une action bien concrète : soit apporter les éléments rétablissant la vérité « preuves a l'appui », soit en engageant une procédure de suppression de l'article. Notez aussi que vous pouvez vous-même faire une demande de suppression de la page (voir la procédure à suivre décrite ci-dessus). Alors ne vous contentez pas de brailler vainement à l'outrage, agissez : améliorer le contenu de l'article, ou demander sa suppression. Bonne journée. --ContributorQ^(✍) 27 décembre 2017 à 11:33 (CET)Répondre

> Bonjour, je veux bien vous croire,

Gardez-vous en bien, vous ne feriez que rendre un peu plus perceptible votre partialité. Je n'ai produit aucune "source".

> et j'espère que cette sortie vous a au moins défoulé. Mais cela ne change rien aux faits rapportés par l'article, > sources à l'appui.

Votre façon de sélectionner ce que vous appeler vos "sources" procède de la partialité. Vous montrez une évidente volonté d'instruire à charge.

> J'attire votre attention sur le fait que Mr Casasnovas lui-même, ou la personne qui s'est présentée comme étant > Mr Casasnovas, qui hurle ici aux « allégations fausses », s'est défilé lorsqu'il s'est agit de passer à une > action bien concrète : soit apporter les éléments rétablissant la vérité « preuves a l'appui », soit en engageant > une procédure de suppression de l'article.

Il a à l'évidence compris qu'il est parfaitement inutile de rentrer dans un système actionné par une conscience hantée par un désir de destruction qu'elle ne voit pas. La forme de vos propos rend elle aussi compte de la violence qui vous habite : Il fallait dire "Permettez-moi d'attirer votre attention (...)".

> Notez aussi

L'impératif signe une fois de plus cet autoritarisme sophistiqué qui vous habite.

> que vous pouvez vous-même faire une demande de suppression de la page (voir la procédure à suivre décrite ci-dessus).

Parfaitement inutile.

> Alors ne vous contentez pas de brailler

"Brailler" ? Voilà, encore de l'outrance. Votre pseudo logique, vos syntaxes, votre partialité, votre agressivité sophistiquée, tout cela crie à de plus en plus d'internautes : "fuir Wikipédia". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 78.216.145.5 (discuter), le 28 décembre 2017 à 21:58 (CET)Répondre

  shev123 : : Le livre que vous insistez à mettre en référence contredit (probablement) l'affirmation selon laquelle Thierry Casasnovas revendique que ses problèmes de santé ont commencé à se résoudre avec une alimentation carnée crue. On ne peut pas le considérer comme fiable s'il est en contradiction directe avec les enregistrements vidéo des témoignages de l'intéressé. En effet, il était utilisé pour soutenir que TC s'était sauvé la vie avec des fruits et des légumes crus, or ce n'est pas du tout ce qui ressort du témoignage. De plus, son titre est éminemment propagandiste (usage du terme «viandard»). -- Camion (discuter) 27 août 2018 à 11:52 (CEST)Répondre

Bonjour,

Les témoignages de l'intéressé n'ont aucunes valeurs comme les interviews. Il faut privilégier les sources secondaires comme les articles de presse ou les livres, en particulier vu l'historique de cet article. --Shev (discuter) 27 août 2018 à 12:29 (CEST)Répondre

Si l'article dit que l'intéressé (TC) a dit «ça», les témoignages dans lesquels on le voit dire «ça» sont une preuve parfaitement valide du fait qu'il a bien dit «ça». Relisez les recommandations à propos des sources primaires, il est clairement explicité que l'usage des sources primaires est possible si on reste prudent (on ne prend pas le contenu pour argent comptant et on n'interprète pas les sources). le recommandation mentionne explicitement que les problèmes avec les sujets polémiques émergent de l'interprétation de ces sources. C'est pourquoi il n'y a pas de problème si on ne les interprète pas. (Raison pour laquelle il est important de dire que c'est ce que LUI dit.

De plus, même si c'est youtube, le contenu ne peut pas être contesté (à moins d'une vidéo trafiquée, bien sûr), car on reconnaît de façon évidente la personne qui s'exprime et la source ne sert pas à valider le contenu du propos, mais juste à démontrer que c'est bien ce qu'il dit.

Qui plus est, un livre de propagande végane qui véhicule de l'idéologie et de la légende urbaine (J'ai aussi cru, au début, que TC était végan) ne peut en aucune cas être considéré comme une source d'éléments factuels (Il ne fait pas état de son propre témoignage au contact de TC, et le fait que ça entre en contradiction avec le témoignage de TC lui même est une sérieuse raison de contester le sérieux de cette source) -- Camion (discuter) 27 août 2018 à 23:19 (CEST)Répondre

Bonjour, comme je l'ai souligné sur votre PdP, c'est votre démarche qui est erronée ; elle contrevient au principe même de fonctionnement éditorial de WP qui exige de fonder le contenu des articles sur des sources qualifiées. J'ai parcouru votre PdP et je me suis rendu compte que vous avez été maintes fois contesté (bloqué même) pour le motif que vous vous entêtez à reproduire ici. Laissez tomber cette posture de croisé, ferraillant contre une soit-disant censure qui ne dirait pas son nom et récuserait par avance tout point de vue minoritaire. L'ambition de WP n'est pas de délivrer la vérité sur tous les aspects de l'univers.
Dans le cas précis qui nous préoccupe, le passage litigieux (section « Biographie ») n'est apparemment soutenable que par le passage du livre du journaliste Bruno Blum (voir ci-dessous), il n'y a aucune autre reprise dans des sources secondaires de qualité. Cette personne rapporte ce qu'affirme Casasnovas dans ses vidéos. Mais ce que vous contestez n'est pas ce que rapporte ce journaliste dans ce passage précis mais le propos entier du livre et l'intention que vous lui supposez (« propagande végane »). À l'aune des dires enregistrés de Casasnovas, l'information rapportée est incomplète ou peu détaillée/précise (à l'évidence l'auteur du livre n'a retenu que ce qui servait son propos, qui se veut démonstratif, mais l'info rapportée, qui ne comporte aucune mention de « grandes quantités de viande crue », est un résumé juste du propos de Casasnovas). Surtout, dans cet ouvrage l'auteur ne fait pas œuvre de journaliste ; c'est un témoignage/plaidoyer supportant sa manière de s'alimenter. Le passage utilisé comme source n'a pas la valeur qu'il aurait s'il avait été extrait d'un article d'un journal de référence. Bref, cette source est correcte mais faible car unique, peu précise et ne relevant pas de l'expression d'une expertise reconnue (journalistique ou autre). Je précise que pour qualifier de faible cette source je ne me réfère pas au point de vue de l'auteur — peu importe qu'il fasse l'apologie du véganisme — mais à la nature du passage : une info vague (très succinct résumé du contenu de vidéos dans lesquelles un individu expose ses choix de vie personnels) dans un témoignage personnel.
Conclusion : compte tenu des sources de qualité disponibles (à peu près zéro), le contenu contesté surnage dans le bas de la zone grise de l'admissibilité. En aucun cas, la section « Biographie » ne peut être remplie avec du contenu seulement sourcé à l'aide des propos tenus par le sujet de l'article (quel que soit le support). Si aucune source secondaire de qualité n'est disponible, c'est que le contenu n'est pas notable, et n'a donc pas sa place dans un article de WP.
Proposition : supprimer ce passage qui constitue la moitié de la section « Biographie ».
PS : pour l'anecdote, dans sa « vidéo confession », Casasnovas se réclame de l'« idéologie végétarienne »...

Extrait de De viandard à végane : Pour que vivent les animaux de Bruno Blum :

« Atteint d'une grave infection à la salmonelle [...], il a accumulé les problèmes de santé sérieux pendant sept ans : hépatite C, tuberculose, pancréatite aiguë, dépression. Extrêmement amaigri, mourant, Casasnovas a fait plusieurs arrêts cardiaques avant de se retaper complètement en mangeant de grandes quantités de fruits et de légumes crus, ce qu'il détaille lui-même dans ses longs monologues en ligne. »

--ContributorQ^(✍) 28 août 2018 à 14:05 (CEST)Répondre

Addendum : section édifiante du « bistro du 27 août 2018 ». --ContributorQ^(✍) 28 août 2018 à 15:49 (CEST)Répondre

Oui, effectivement : il était végétarien à l'époque où il était malade, mais il dit explicitement (42'25"), je cite : « Je me suis prêté au jeu, et le premier mois, j'ai mangé surtout... chose étrange peut-être pour un végétarien, j'ai mangé surtout de la viande [...] » !!! Il le dit, oui ou non !?? En quoi un musicien auteur de livre sur la musique Rock serait-il compétent pour savoir mieux que TC comment celui-ci s'est guéri ?

Donc, il est mensonger de dire qu'il s'est retapé complètement «en mangeant de grandes quantités de fruits et de légumes crus». Pour le reste, je n'ai pas vérifié dans le détail le reste des propos de Bruno Blum, mais je ne pense pas qu'on puisse utiliser comme source secondaire un ouvrage qui déforme de la sorte les propos de l'intéressé, Surtout que l'ouvrage dans son ensemble est une apologie du véganisme, qu'il déforme les propos de TC en ce sens et que ça n'est justement pas le véganisme ni le végétarisme qui a sauvé TC, que du contraire (étant donné que dans cette vidéo-ci, il parle d'autres expériences (Entre autres le centre hypocrate de Brian Clément en Floride) faites avant celle de l'instincto, et qui elles ont échoué. -- Camion (discuter) 28 août 2018 à 23:05 (CEST)Répondre

Et pour en rajouter une couche, voici un extrait vidéo où il précise encore sans équivoque possible, qu'il n'est pas (ou plus, puisqu'il l'a été) végétarien, et une vidéo complète dans laquelle il se distance durement du mouvement vegan. -- Camion (discuter) 28 août 2018 à 23:39 (CEST)Répondre

Et pour en rajouter une autre couche, WP:SPSS précise à propos des sources secondaires : « Ces documents sont fiables lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Et dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques.». Bruno Blum n'est en rien un spécialiste reconnu sur ce sujet. Donc, non, son livre n'est pas une source secondaire acceptable. La chaine de VV est une source largement plus reconnue que lui dans le domaine de la nutrition. -- Camion (discuter) 29 août 2018 à 00:15 (CEST)Répondre

Pour info : Camion a ouvert une RA le 29 août 2018 à 13:44 — RA rejetée le 29 août 2018 à 19:59 — et une RM le 29 août 2018 à 15:27‎, requête non traitée à ce jour. --ContributorQ^(✍) 2 septembre 2018 à 19:13 (CEST)Répondre

Je suis surprise des réponses de Wikipédia sur cette discussion : "j'espère que cela vous a défoulé", "vous braillez", "qui hurle à l'indignation". Ça ne m'apparait pas vraiment partial ni très professionnel comme intervention. Je souhaite à Mr Cassasnovas de trouver le temps (nous n'en avons pas tous des masses) de contester pour faire fermer cette page. Je sais qu'on peut tous le faire mais j'y comprend rien lol. Notez de plus que je trouve spécial le fait que vous inscriviez qu'il est vegan et crudivore alors que lui même dit ne plus l'être. Quoi ? Vos fameuses sources savent mieux que la personne concernée ce qu'il mange ou pas ? Ce qu'il recommande ou pas ? Trop drôle ça. Il faudrait peut être se mettre à jour, comme lui a l'humilité de le faire. Vous savez, en général quand on fait une biographie, on interroge aussi le principal concerné. Je vois que vous ne présentez qu'un seul côté de la médaille en vous basant principalement sur Rue machin, qui de toute évidence à une dent contre TC et son succès. Les témoignages contre TC (qu'on peu trouver si on "chercher bien" lol) sont recevables (du moins l'information digne d'être mentionnée dans votre article), mais les centaines de témoignages de guérison ne semblent pas l'être. Je ne vois pas beaucoup d'objectivité dans cet article, pour le lecteur l'opinion camouflée apparait clairement, ce qui n'a pas sa place il me semble dans une encyclopédie. Dommage, donc, que les opinions personnelles prennent autant de place dans une "encyclopédie" pourtant utile pour la grande mojorité des sujets. Et non je ne ferai pas les démarches pour faire fermer la page ou ajouter de l'information, donc inutile de me dire de cesser de me plaindre et d'entreprendre les démarches ;) Je souhaitais très simplement donner mon opinion, qui a toute sa place dans une discussion VS un article ;) Bon ok j'ai pas lu Aide Discussion j'avoue ! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par MarieCV (discuter)

Wikipedia n'a pas pour vocation d'être objectif, mais neutre dans sa retranscription des sources secondaires (exemple de source secondaire : article de presse). Il n'est cependant pas interdit d'utiliser des sources primaires (par exemple une vidéo ou un texte de Casasnovas), surtout lorsque les sources secondaires sont rares. Vous pouvez donc toujours venir ici et faire des propositions. Si un consensus peut être atteint, elles seront intégrées à l'article. Cordialement --Baldurar (discuter) 16 septembre 2018 à 14:02 (CEST)Répondre

Une vidéo, consacrée à la thématique précitée, fait l’objet d’un → débat circonstancié sur le Bistro. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 22 septembre 2018 à 19:10 (CEST)Répondre

bonjour, je dispose d'un document signé du président de la MIVILUDES Serge Blisko qui atteste que ils ne disposent d'aucun élément permettant de qualifier la dérive sectaire, comment vous le communiquer pour le faire valoir ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thierry casasnovas (discuter), le 30 septembre 2019 à 07:44 (CEST)Répondre

Bonjour. Si ce document existe, commencez par le publier quelque part sur internet (dans un article par exemple) afin de le rendre visible de tout le monde et qu'il puisse être évalué et éventuellement servir de source pour cet article. Cordialement, Culex (discuter) 30 septembre 2019 à 08:59 (CEST)Répondre

Bonjour, Je serai favorable à ce que les avertissements de la MIVILUDES sur les dérives sectaires fassent partie du résumé introductif. Wikipédia a aussi une "mission de service public". A ce titre, ce type d'information ne doit pas rester en fond d'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Regis.janvier (discuter), le 12 octobre 2019 à 10:11‎

La Miviludes est déjà bien présente (deux mentions) dans le RI. --Baldurar (discuter) 12 octobre 2019 à 10:17 (CEST)Répondre

Le 1er octobre 2019, la radio France Interannonce la fin de la MILIVUDES[14]. Les fonctionnaires seraient rattachés au ministère de l'Intérieur dont un quart qui seront affectés à d'autres services.

Source Wikipedia. A mentionner dans l'article. Christophe Ranque (discuter) 24 octobre 2019 à 18:23 (CEST)Répondre

L'article actuel ne respecte pas le principe fondamental de neutralité. Le style est trop journalistique et partisant. Un contact sera pris avec l'intéressé pour proposer une structure et une rédaction davantage conforme à l'esprit de Wikipedia, en incluant ceitiques et controverses, à leur juste place. Claire-christophe (discuter) 22 octobre 2019 à 13:31 (CEST)Répondre

Bonjour Claire-christophe   Merci de votre intérêt pour l'encyclopédie. Cependant, il est fortement déconseillé à quelqu'un impliqué dans un article d'y contribuer, leur neutralité de point de vue étant dure à admettre. Je vous invite à lire WP:AUTOBIO pour plus d'information. Cordialement, --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 22 octobre 2019 à 14:46 (CEST)Répondre

PS, merci d'élaborer sur le problème posé par le style "journalistique" de l'article et sur les problèmes de neutralité --ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 22 octobre 2019 à 14:47 (CEST)Répondre

Je reprends ici la discussion en mon nom propre. Je ne suis pas impliqué dans l'article. Mon thème est tout autre. J'agis en tant que contributeur depuis 2012 avec mon épouse. Quelqu'un a supprimé le bandeau d'avertissement de non neutralité de l'article apposé par Claire-christophe prétextant qu'il y a eu un ajout de lien externe inapproprié ce sui est faux. Il me semble honnête d'avertir le lecteur qu'il ne s'agit pas d'un bon article, qu'il ne respecte pas l'un des principes fondateurs de l'encyclopédie Wikipedia. Justement, comme écrit ManuRoquette l'article en l'état n'exprime pas la neutralité de point de vue. Être pour ou contre les assertions de Thierry Casasnovas n'est pas la question. Les deux points de vue méritent d'être présentés objectivement. Actuellement l'article est trop partisan contre l'intéressé. Christophe Ranque (discuter) 23 octobre 2019 à 14:35 (CEST)Répondre

Bonjour Christophe Ranque, je comprends ce que vous dites, mais je ne vois pas d'argumentation. Les articles de presse ont été correctement exploités : les éléments "à charge" se retrouvent dans l'article WK, mais aussi les éléments "à décharge". Que voulez-vous faire de plus ? --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 14:39 (CEST)Répondre

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Bons_articles

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marion_Cotillard

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Phil_Ochs

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Surya_Bonaly Christophe Ranque (discuter) 23 octobre 2019 à 15:02 (CEST)Répondre

Les articles WK que vous citez sont des biographies de personnalités non polémiques. Il est logique qu'une personne comme Thierry Casasnovas n'est pas le même genre de biographie ! Pratiquement toutes les sources dont nous disposons soulèvent des questions sur ses préceptes. Cela explique que cela ressurgisse sur plus des deux tiers de son article. --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 15:14 (CEST)Répondre

Un article WK ne doit pas être une succession de citations d'articles. Christophe Ranque (discuter) 23 octobre 2019 à 15:32 (CEST)Répondre

Effectivement. Nous sommes tenus de rassembler les informations concernant un même thème dans une section spécifique, d'avoir un plan d'article, de présenter les informations de façon cohérente, bref que l'article puisse être abordable par tout un chacun et qu'il puisse y retrouver au plus vite les informations dont il a besoin. --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 15:39 (CEST)Répondre

L'article actuel est effectivement trop polémique. Il y a un net manque de recul. Christophe Ranque (discuter) 23 octobre 2019 à 15:33 (CEST)Répondre

Si vous avez des reproches plus précis à faire à ce sujet ou des propositions... vos commentaires sont les bienvenus. --Baldurar (discuter) 23 octobre 2019 à 15:39 (CEST)Répondre

Bonjour Christophe Ranque   attention la neutralité de point de vue ce n'est pas donner la même importance aux points de vues pour et contre, dans le cas de TC, il est avéré que ses propos sont néfastes et sans fondements scientifiques. Il n'y a donc aucune raison de pondérer les critiques avec des éléments qui iraient dans le sens contraires. Ce n'est pas un manque de recul que de présenter une personne néfaste comme néfaste.--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 24 octobre 2019 à 15:25 (CEST)Répondre

Le façon dont vous retranscrivez le principe de neutralité ne me semble pas tout à fait exacte : il y est effectivement question de « place proportionnelle », c'est à dire qu'il faut accorder une place plus importante dans cet article aux points de vue qui présentent Casasnovas comme « néfaste » puisque ces points de vue sont majoritaires dans les sources. Le principe d'une « place proportionnelle » est développé dans une recommandation spécifique : Importance disproportionnée.

Par contre, nous n'avons pas à déterminer nous-même s'il est « avéré » que cette personne est néfaste ou pas. Cela peut se déduire de mentions de ce type présentes dans le principe fondateur : « Il ne faut jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre » WP:POV. De plus vous dites qu'il ne faudrait pas « pondérer les critiques avec des éléments qui iraient dans le sens contraires ». Cette formulation semble aller justement à l'encontre du principe de neutralité : s'il existe des éléments dans les sources qui permettent de « pondérer les critiques », il faut au contraire les citer ! Et c'est bien ce qui a été fait dans cet article. Seulement, comme les éléments de pondération sont peu présents dans les sources, ils sont peu présents aussi dans l'article ! Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 16:58 (CEST)Répondre

Bonjour Baldurar   Je suis absolument d'accord avec ça, c'est exactement le point de vue que j'affirmais ci dessus, quand je dis « avéré » c'est bien évidemment par les sources et pas une opinion personnelle. Et la phrase disant qu'il ne faudrait pas « pondérer les critiques avec des éléments qui iraient dans le sens contraires » sous entendait qu'il ne faut pas pondérer pour le principe de pondérer, si les sources vont dans un sens avec un consensus relatif, présenter le point de vue opposé pour donner une version relativisée n'est pas justifié si pas visible dans les sources.--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 24 octobre 2019 à 17:33 (CEST)Répondre

ok, nous n'étions pas d'accord sur la façon de le dire, mais nous sommes d'accord sur le fond, c'est le principal !   --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 17:57 (CEST)Répondre

Bonjour Baldurar. Le bandeau de non neutralité a été une nouvelle fois supprimé, cette fois par vos soins, avec l'argument que le texte a été destructuré ce qui est faux. Je n'y ai pas touché. Comment justifiez-vous votre attitude? Christophe Ranque (discuter) 24 octobre 2019 à 18:22 (CEST)Répondre

Bonjour Christophe Ranque. Pourquoi dites-vous que le texte n'a pas été déstructuré ? Regardez votre version de l'article : [1]. C'est ce que j'appelle moi une version déstructurée. Mais peut-être que l'affichage chez vous n'est pas comme chez moi ? Pour vous décrire ce que je vois, je peux par exemple vous dire que le Sommaire, qui en principe se trouve vers le haut, se trouve dans votre version environ à la moité de l'article. C'est à dire que les sections « Biographie » « Crédo diététique » « Formation » « Activité commerciale » se retrouvent en quelque sorte dans le résumé introductif, et au dessus du sommaire. Le voyez-vous aussi sur votre écran ? Cdlt --Baldurar (discuter) 24 octobre 2019 à 21:02 (CEST)Répondre

Bonjour Baldurar. Vous avez sans doute raison. Une mauvaise edition de ma part. Merci d'avoir rectifié. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 20:23 (CEST)Répondre

Il affirme s'être guéri en mangeant cru de maladies comme la tuberculose ou l'hépatite C, et affirme à ses auditeurs par exemple que le cancer n'est « rien de très grave », qu'il suffit pour l'éviter de faire des choses qui paraissent « tout bête », comme manger « des fruits et légumes » parce que c’est la nourriture « faite » pour l'être humain. De plus, selon un ancien partenaire, il tirerait des revenus importants de son activité par le biais de son association Régénère. Certains journaux le qualifient de « gourou » et il est suivi depuis août 2012 par la MIVILUDES, une mission interministérielle chargée de prévenir les dérives sectaires.

La Miviludes indique que des centaines de signalements lui sont parvenus, sans pour autant qu'aucune plainte ne soit portée contre lui. Audrey Keysers, de la Miviludes, déclare : « Le problème, c'est qu'il va jusqu'à qualifier la chimiothérapie de mort au rat ! Il appelle à remplacer les médicaments par le crudivorisme et non en complément, là, c'est la ligne rouge. On parle alors de perte de chance ». Concernant l'arrêt des traitements pour se soigner et l'alimentation crue, Thierry Casasnovas reconnaît « peut-être un peu de zèle » à ses débuts, en 2011, mais affirme avoir évolué. Il se défend également d'être un gourou, affirmant notamment qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos : « La guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur ».

Ceci n'a pas sa place dans l'intro, mais dans la partie traitant les controverses, à mon avis. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 21:28 (CEST)Répondre

C'est vrai qu'il y a différentes écoles parmi les wikipédiens : certains laissent les controverses dans l'article sans les résumer dans le RI. D'autres remontent les controverses dans le RI. C'est variable. --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 21:45 (CEST)Répondre

Ici on voit qu'une partie des controverses est dans le RI. Mais pas tout. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 22:32 (CEST)Répondre

Exemple d'article où c'est ainsi? Je ne trouve pas cela très neutre. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 22:33 (CEST)Répondre

Par exemple Agnès-Mariam de la Croix, traitée de « propagandiste » dès le RI. --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 22:44 (CEST)Répondre

Reprenant cet article, je trouve vraiment qu'il manque d'objectivité. Les critiques se retrouvent partout et pas seulement dans la partie concernant les polémiques et accusations. En l'état il n'est pas digne de Wikipedia Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 22:45 (CEST)Répondre

Vous voudriez que nous passions sous silence ce que disent les sources disponibles ? --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 22:47 (CEST)Répondre

Merci Baldurar pour la référence à Sr. Agnès-Mariam Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 22:48 (CEST)Répondre

Si vous voulez placer le modèle "passage non neutre", il faut faire comme ceci : [2]. Mais encore faut-il ensuite pourvoir venir en discuter ici, en PdD. Avez-vous lu WP:POV ? C'est important si vous voulez comprendre le principe de neutralité de Wikipédia. --Baldurar (discuter) 26 octobre 2019 à 23:01 (CEST)Répondre

Merci. Oui j'avais lu. Il me semble que la partie biographie devrait pouvoir avoir un autre style que "TC dit que..." ou "Rue89 dit que...". C'est justement l'intérêt des références, je crois. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 23:13 (CEST)Répondre

Concernant ce que disent les sources disponibles, c'est très bien dans la partie Critiques, peut-être à résumer dans RI, du style TC est vivement critiqué par des spécialistes, nutritionistes, chercheurs, journalistes,... ou quelque chose comme cela. Qu'en pensez-vous? Cela éviterait aussi la redondance. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 23:16 (CEST)Répondre

On voit également très nettement que l'intéressé n'a pas été mis à contribution pour remplir les parties objectives le concernant, comme son lieu de naissance, sa biographie, sa formation. Je pense que cela fait défaut. Je vais voir ce que je peux faire de ce côté. Christophe Ranque (discuter) 26 octobre 2019 à 23:21 (CEST)Répondre

1/ "TC dit que..." ou "Rue89 dit que..." est la façon la plus neutre de présenter les choses. Vous pouvez lire à ce sujet : [3].

2/ Il y a forcément "redondance" entre résumé introductif et corps de l'article, puisque le RI résume l'article. Par contre, vous pouvez toujours proposer une autre rédaction du RI.

3/ La seule chose que vous pouvez faire pour développer la biographie de Casasnovas, c'est trouver des sources secondaires qui en fassent état. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 octobre 2019 à 00:09 (CEST)Répondre

J'ai remis le bandeaunon neutre car pour l'instant l'article mérite ce qualificatif. Il y a beaucoup a faire pour restaurer la neutralité. Christophe Ranque (discuter) 27 octobre 2019 à 11:23 (CET)Répondre

Les articles sur l'hygiénisme et Shelton qui ont des liens dans l'article sur TC sont rédigés d'une manière toute à fait neutre, qui peut servir d'exemple, à mon avis. Christophe Ranque (discuter) 27 octobre 2019 à 11:58 (CET)Répondre

Quand je passe en mode édition, je ne vois ni le texte initial

"Thierry Casasnovas

vidéaste adepte du crudivorisme et du jeûne, suivi depuis 2012 pour la MIVILUDES qui s'occupe de surveiller les dérives sectaires."

Ni les détails du bandeau "Cet article ne respecte pas la neutralité de point de vue

Considérez son contenu avec précaution et/ou discutez-en. Il est possible de préciser les sections non neutres en utilisant

et de souligner les passages problématiques avec ^{[non neutre]}."

Pouquoi? Accès restraint?

Christophe Ranque (discuter) 27 octobre 2019 à 15:30 (CET)Répondre

Le tableau d'information mériterait de mentionner l'association Régénère, date de fondation, nombre de membres peut-être. Christophe Ranque (discuter) 27 octobre 2019 à 16:28 (CET)Répondre

J'avais précédemment apporté une information nouvelle sur le personnage. A propos de sa critique des mammographie à l'occasion d'Octobre Rose 2019. Cet ajout à été supprimé alors qu'il s'agit d'une information nouvelle sur le personnage.--Regis.janvier (discuter) 24 octobre 2019 à 11:32 (CEST)Répondre

Cette information a été déplacée dans la section Autres crédos mais pas supprimée. Culex (discuter) 25 octobre 2019 à 11:47 (CEST)Répondre

J'ai annulé l'ensemble des dernières modifications apportées par Christophe Ranque (d · c), ce contributeur se livrant à de la falsification pure et simple, allant jusqu'à présenter Casasnovas comme un « éducateur » ayant réalisé des « investigations scientifiques ». Je sais bien que certains dans ce monde osent tout, mais d'autres ont autre chose à foutre que de passer derrière pareils salopages. Je demanderai évidemment le blocage définitif de ce compte à objet unique et publicitaire à la prochaine récidive. Totodu74 (devesar…) 27 octobre 2019 à 17:26 (CET)Répondre

Je ne suis pas sûr que le propos ci-dessus respecte notre « esprit de non violence », Totodu74.

Cependant, je rejoins le fond du message : les éditions ressemblent plus à un polissage au papier de verre (à gros grains) et semblent être la suite des comptes étant intervenus ici précédemment.

NoFWDaddress ^(d) 27 octobre 2019 à 18:22 (CET)Répondre

L'« esprit de non violence » n'est qu'une recommandation, et selon ce que je perçois de son esprit elle s'applique entre vrais contributeurs de bonne foi. Sauf à être d'une naïveté pathologique, je pense que n'importe qui conviendra (comme toi) que les falsifications relevées ne peuvent pas relever de l'erreur de bonne foi, mais du POV-pushing manifeste… Ma critique, certes directe, a été aussi franche que le caviardage de l'article par un CAOU aux motivations évidentes. Elle s'est focalisée sur le fond des contributions, et n'incluait pas d'attaque personnelle (le qualificatif de « vandale » peut implicitement s'appliquer à C. Ranque, mais il relève du diagnostic, pas de l'insulte). Je ne compte pas garder un sourire de façade aux personnes là pour nous faire perdre notre temps : cela ne fait pas partie de nos PF. Totodu74 (devesar…) 27 octobre 2019 à 19:07 (CET)Répondre

Alors WP:RSV. Comme précisé sur ta PDD, Totodu74. Ce n'est de loin pas la première fois que la remarque t'es faite à ce sujet. NoFWDaddress ^(d) 27 octobre 2019 à 20:18 (CET)Répondre

@Totodu74 — Baldurar — NoFWDaddress : bien le bonjour à vous trois. Je me suis permis de révoquer l’apposition du bandeau coronal au titre des raisons mentionnées sous diff → 163916732, sachant par ailleurs qu’une action similaire avait déjà été entreprise par d’autres intervenants, cf. diffs → 163745348 et → 163776125. Toutefois, si l’un d’entre vous devait considérer mon initiative comme prématurée ou fautive, qu’il n’hésite pas à procéder à la réintégration du segment concerné. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 octobre 2019 à 04:44 (CET)Répondre

Après réflexion, je pense que le conflit d'édition rencontré vient du fait que le Thierry Casasnovas auquel je me suis intéressé récemment n'est plus l'homme décharné, maladif et suspect, fervent adepte du crudivorisme et du jeûne, qu'il a été et qui a été la base de la rédaction de l'article Wikipedia le concernant. Ceci appartient à son histoire. C'est ce que je me suis efforcé de retranscrire en reprenant la rédaction du RI, en le qualifiant d'éducateur de santé et nutrition, car telle est le cas aujourd'hui. Bien sûr cela reste à démontrer par les références. Mais je n'ai pas eu le temps de le faire. Je pense qu'une encyclopédie vivante comme Wikipedia se doit de prendre en compte cette dynamique propre à un article portant sur une personne de son vivant. Toujours une actualisation s'avère nécessaire afin de coller au mieux à la réalité du moment. On ne peut se contenter d'enfermer un individu dans un schéma qui appartient au passé. Il en va également de la dignité et du respect de la personne et de son évolution. Qu'en pensez-vous? Christophe Ranque (discuter) 27 octobre 2019 à 22:27 (CET)Répondre

Bonjour. Pour ma part, je m’intéresse rétrospectivement, d’un point de vue sociologique, à toutes les approches nutritionnelles à visée — prétendument — « thérapeutique » tout en ne perdant jamais de vue la notion indissociable de « prudence » et de « raison garder » qui doivent indispensablement s’y conjoindre. Chaque « école » argue détenir sa « vérité » salutaire, quitte à contredire l’intégralité des enseignements adverses prônés par ses concurrents : crudivorisme, macrobiotique, paléo, végétarisme, véganisme, dissocié, flexitarisme, cétogène, instinctivorisme, frugivorisme, sans sucre, sans sel, sans lait, sans gras, sans gluten, sans… rien, inédie, respirianisme … et j’en passe, cf. → le titre de cet ouvrage rédigé par Robert Masson. Même si Thierry Casasnovas a sensiblement élargi ses horizons perceptifs par rapport aux préceptes initiaux qu’il dispensait jadis, il n’empêche que certaines vidéos, récentes, revêtent encore largement de quoi susciter a minima quelque interrogation et réserve. En témoigne par exemple ce → débat circonstancié sur le Bistro relatant un épisode au cours duquel → le préposé fait état d’une prétendue guérison d’une « tumeur au colon » grâce à l’application rigoureuse d’un « jeûne sec » de … « 21 jours » (?) Autrement dit : 21 jours sans boire ni manger que dalle. On ne peut que frémir à l’idée de celles et ceux qui, souffrant d’une indisposition passagère ou, pire encore, d’une pathologie sérieuse, se mettraient aussitôt à appliquer de tels exemples à la lettre sans se soumettre préalablement — et circonstanciellement —, ne fût-ce que par faute de moyens financiers ou autres impondérables, aux impératifs découlant d’une surveillance médicale accrue. Paradoxalement, c’est justement la sincérité et la force de conviction de Thierry Casasnovas qui pourraient potentiellement générer quelque souci auprès d’auditeurs qui, croyant — illusoirement — n’avoir plus rien à perdre, se lanceraient immodérément à tout va et à corps perdu — sans ceinture de sécurité — dans une aventure pour le moins risquée, voire périlleuse, sans pouvoir s’entourer conjointement de l’ensemble des précautions nécessaires octroyées par un personnel médical hautement qualifié au regard de ce type d’approche à vocation curative ; je pense notamment à la clinique Burchinger en Allemagne (tarifs conséquents), voire au sanatorium de Goriatchinsk en Bouriatie (plus économique, certes, mais demeurent néanmoins en jachère les frais de voyage aller-retour en sus de l’obstacle inhérent à la langue). Dommage que le génial professeur et nutritionniste Jean Trémolières ne soit plus de ce monde pour nous éclairer de ses lumières par rapport au présent débat. Faisant état de sa longue expérience de médecin, il insiste prioritairement sur la dimension psychoaffective de l’alimentation, une notion le plus souvent absente de la plupart des courants « diététiques » actuels. Au cours de → cet entretien télévisé consigné dans les archives de l’INA, il déclare ce qui suit :

« […] et puis, surtout, il y a toute cette espèce de volupté à manger … et encore plus quand c’est la femme, la mère, qui a préparé le repas alors que, pourtant, toute pressée qu’elle est, elle y a mis tout son cœur et tout son amour ; ce sera forcément très bon, parce que c’est son amour que l’on mangera. »

Il conclut sur cet axiome sacral :

« L’homme ne digère pas quelque chose qu’il mange sans plaisir avec des voisins qui ne lui font pas plaisir, tandis que manger des choses même très difficiles à digérer avec des amis, ça passe comme une lettre à la poste … »

Cordialement, — euphonie ^bréviaire 28 octobre 2019 à 06:46 (CEST) / 29 octobre 2019 à 03:42 (CET) / 30 octobre 2019 à 07:34 / 31 janvier 2020 à 01:12 (CEST)Répondre

Bonjour euphonie. Etant donné qu'aucun argument wikipédien n'a été apporté pour soutenir que l'article ne serait pas neutre, je suis favorable également à la suppression du bandeau. --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 12:16 (CET)Répondre

Bonjour Christophe Ranque. Pour répondre à votre question : il est possible que Thierry Casasnovas ait évolué depuis ses débuts et que l'article de Wikipédia ne reflète pas ces évolutions. Mais étant donné que les sources dont nous disposons ne le signalent pas, nous ne pouvons faire état de cette évolution (si tant est qu'elle existe). En effet, cela demanderait une analyse au long cours sur l'ensemble de ses vidéos (des centaines!) et cela seul une source agréée peut le faire. Il faut que vous lisiez l'article suivant pour comprendre la notion de source secondaire : WP:SPS. Il faut aussi vous imprégner de WP:TI. Il faut vraiment que vous compreniez que dans Wikipédia on ne peut pas écrire des articles qui vont à contre-courant de ce que disent les sources secondaires. C'est important. A ce sujet, je souscris bien entendu aux exemples donnés par Totodu74 : il est impossible, au vu des sources, de présenter Thierry Casanovas comme étant un « éducateur de santé » conduisant des « investigations scientifiques » ! ! ! [4] Cordialement --Baldurar (discuter) 28 octobre 2019 à 12:16 (CET)Répondre

Bonjour Baldurar et Euphonie. Merci pour vos commentaires. J'y mesure l'écart entre votre expertise wikipedienne et mon aspect novice. Concernant la non neutralité, il est clair à mon avis que citer correctement des sources secondaires comme cela est fait, c'est faire preuve de neutralité du côté du contributeur. Mais ces sources, essentiellement journalistiques, ne sauraient selon moi constituer à elles seules une base de qualité pour un article WK. C'est en ce sens que l'article n'est pas neutre dans son contenu selon moi. La preuve en est, les réactions présentes dans les discussions, de l'intéressé et de partisans. Christophe Ranque (discuter) 28 octobre 2019 à 13:08 (CET)Répondre

Concernant les sources, en lisant les textes mentionnés par Baldurar, je comprends que le recours à des sources secondaires est recommandé mais pas obligatoire. Les sources primaires sont acceptées pour les faits qui ne sont pas discutables, si j'ai bien compris. Et cela manque terriblement à la page concernant TC quand je la compare en néophyte à de bons articles de personnes contemporaines. Ce manque enlève de la neutralité à la page qui apparait plus comme une série "imbuvable" de citations d'articles journalistiques. C'est pénible à lire sur la forme. Quand j'ai voulu rassembler ensemble ce qui me paraissait être du même genre, à savoir en lien avec les critiques, on m'a directement opposé un non droit de contribution pour vandalisme. Telle n'était pas l'intention. Mais la volonté de rebâtir l'article n'a pas été bien accueillie. Je trouve cela non constructif. Les faits étant les faits, cette page demeure bien pauvre en contenu à mes yeux. Christophe Ranque (discuter) 28 octobre 2019 à 13:25 (CET)Répondre

Baldurar, merci de bien vouloir jeter un oeil à mes questions restées sans réponse dans la discussion précédant "contenu de l'article..." Christophe Ranque (discuter) 28 octobre 2019 à 13:27 (CET)Répondre

L'intéressé et ses partisans peuvent se plaindre tant qu'ils veulent, mais vous nous avez apporté aucune source secondaire.

Wikipédia recherche l'exactitude, non la Vérité. Présentez des sources fiables et secondaires, sans quoi il n'est pas possible d'amender l'article. NoFWDaddress ^(d) 28 octobre 2019 à 13:33 (CET)Répondre

Tel est le dilemme. L’on pourrait effectivement considérer, du moins d’un œil « extérieur », que tel article ne serait pas « suffisamment neutre » … à notre goût, selon un « point de vue strictement personnel » appelé POV en langage wikipédien. Il s’agirait conséquemment d’une appréciation essentiellement « subjective » au regard d’une préférence élitiste d’ordre prioritairement intime. Cependant, au niveau spécifiquement WP, un allégué « manque de neutralité » ne pourrait être invoqué qu’à partir du seul moment où il apparaîtrait clairement que la rédaction aurait opéré un tri à l’évidence trop sélectif et/ou visiblement « orienté » face à des références connexes au demeurant « fiables » et censément reconnues comme conformes aux expectations en vigueur, les apports qualifiés de « primaires » étant à utiliser avec parcimonie, sauf rares exceptions. Du coup, prévalent préférentiellement les sources dites « secondaires » voire tertiaires autant que possible « centrées » et redevables à des auteurs jouissant d’une notoriété substantielle, « concrète » et non volatile, alliée à une « crédibilité » de rigueur suffisamment bien établie pour que toute incision informative provenant de leurs plumes aguerries puisse se conglomérer sans trop de souci au corpus. Partant de ce qui précède, si vous disposez d’addenda patents, « non exotiques » — idéalement de dimensions scientifiques, universitaires, vérifiables et consultables en ligne — dont les ligatures et qualités réputationnelles rejoindraient l’essentiel de votre « diagnostic », une modification conséquente pourrait dès lors s’opérer. En effet, WP est censément tenue de se contenter de « relayer » — en l’état — le consensus journalistique, bibliographique et doctoral en vigueur, dût sa contenance globale se départir sensiblement de notre propre préhension individuelle confrontée à quelque possible vérité (?) additionnelle, adjacente, ésotérique, occulte ou non encore dévoilée au grand public comme l’arguent parfois avec autant de vigueur qu’à tort ou à raison certaines théories dites conspirationnistes. En espérant avoir peu ou prou réussi à répondre à vos interrogations. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 29 octobre 2019 à 05:04 / 05:08 / 05:12 / 13:12 (CEST) / 30 octobre 2019 à 06:28 / 07:46 (CEST)

Bonjour à tous. Est-ce que quelqu'un a accès au contenu de l'article de l'Express ? [5]. J'aimerais bien lire ce qu'il y a au delà de « Le youtubeur Thierry Casasnovas, dont les vidéos peuvent atteindre plus de un million de vues, explique qu'il faut jeûner et manger cru pour se protéger du virus, tout comme se rapprocher des gens plutôt que de limiter les contacts physiques. » Cdlt --Baldurar (discuter) 1 avril 2020 à 09:17 (CEST)Répondre

Baldurar: Voici une copie (temporaire): [6] --Framawiki ^✉ 5 avril 2020 à 22:01 (CEST)Répondre

Merci Framawiki ! --Baldurar (discuter) 6 avril 2020 à 09:58 (CEST)Répondre

J'en profite donc pour relire cet article édifiant sur les vertus de l'adage : Nulla est medicina sine lingua latina ; merci donc pour cette communication......, --BILLIOUD (discuter) 6 avril 2020 à 10:17 (CEST)Répondre

Bonjour   Culex : Dans Wikipédia, nous n'utilisons que certaines sources. Il existe plusieurs articles qui ont été écrits à ce sujet : [7], [8]. Si la chaîne youtube de « L'Extracteur » était celle d'un universitaire ou journaliste connu, ayant déjà été publié par « des publications tierces sérieuses » [9], cela serait jouable, mais là, ce « L'Extracteur » peut être n'importe qui, c'est un anonyme. Cdlt --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 15:48 (CEST)Répondre

Bonjour   Baldurar :. Je suis bibliothécaire et un wikipédien confirmé, je sais reconnaître une source de qualité quand j'en vois une. L'anonymat n'est pas un caractère discriminant. Ce qui compte c'est le contenu : on a à faire ici à une source secondaire, qui réalise un travail critique et objectif en prenant la peine de citer toutes ses sources (en-dessous de la vidéo). Si j'ai pris la peine de rajouter certaines des sources primaires, c'est pour éviter à tout un chacun de devoir retourner les chercher sur la vidéo. Cordialement, Culex (discuter) 16 avril 2020 à 15:55 (CEST)Répondre

• Vous dites que vous êtes un wikipédien expérimenté, alors pourquoi ne respectez-vous pas la coutume wikipédienne de ne pas faire de passage en force ? [10] S'il vous plaît, pourriez-vous retirer votre ajout ?
• Cette vidéo d'un inconnu, probablement un amateur lambda, est peut-être « de qualité », mais il n'en reste pas moins que ce n'est pas une source acceptable dans Wikipédia, vu que toutes les sources utilisées requièrent que leurs auteurs aient un certain degré de compétence "labellisée" : universitaires, experts, journalistes. Si l'auteur agit anonymement, comme le fait « L'Extracteur », comment voulez-vous repérer s'il est universitaire, expert ou journaliste ? S'il vous plaît, pourriez-vous relire ce qui concerne les source auto-publiées ? [11].
• Et concernant la qualité de votre source, une phrase a immédiatement attiré mon attention : « En 2006, il affirme que des médecins de l'hôpital Rangueil à Toulouse l'ont mis en garde sur le fait qu'il était dénutri du fait de son obsession à vouloir manger trop sain ».
• Voilà le contenu de la source primaire qui source cette phrase : « je suis suivi au niveau diagnostic par un medecin endocrinologue a l'hopital de rangeuil a toulouse , et tout ce qu'il a trouvé a me dire pour expliquer ma denutrtion etait que je mangeas "trop sain" et son unique conseil...achetez des patisseries , buvez un peu d'alcool( sans rire!!) »
• Déjà, les fameux « médecins » ne sont pas pluriel, il s'agit d'un seul médecin. De plus, dans cette source primaire, il est impossible de voir si les médecins l'ont « mis en garde ». Apparemment, le médecin lui a simplement donner le conseil de lâcher la bride et de se faire plaisir avec une pâtisserie et une boisson alcoolisée. Il ne l'a pas « mis en garde ». Et pourquoi parler d'« obsession » ? Ce type d'interprétation abusive est typique de la presse à scandale. Bref, pour la qualité... en êtes-vous si sûr ?

Cordialement --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 17:30 (CEST)Répondre

Bonjour, ce n'est pas le contenu seul qui fait une bonne source pour un article de WP. Il faut impérativement pouvoir y associer au moins une autorité de compétence reconnue. Dans le domaine de la science, par exemple, nous n'allons pas sourcer les articles avec la vidéo Youtube de Maurice ou Ginette parce que son contenu nous semble de qualité — c'est une façon de se substituer à l'autorité de compétence reconnue exigée. Bref, la vidéo de L'Extracteur est une source inappropriée. Il en est de même pour toutes les sources qui émanent du sujet de l'article. Autant laisser le sujet de l'article écrire sa propre « fiche Wikipédia ». Ce n'est pas pour rien que des sources secondaires sont exigées.
Cet article a besoin d'un bon nettoyage... --ContributorQ^(✍) 16 avril 2020 à 18:08 (CEST)Répondre

Il est simplement absurde, pour commencer, de penser que seuls les universitaires, journalistes ou experts quelconques sont des sources fiables pour Wikipédia. Il existe quantité de sources produites par des personnes qui ne rentrent dans aucunes de ces catégories et pourtant parfaitement sourcées et argumentées, et donc couramment utilisées sur Wikipédia. D'autant plus quand le sujet est peu discuté. Il ne s'agit pas ici de quelqu'un, certes anonyme, qui se contente de faire de la diffamation, mais d'une personne qui apporte la preuve sourcée de tout ce qu'elle avance. C'est assez rare pour être remarqué.

Je précise encore que cette vidéo est bien une source secondaire, puisqu'elle effectue une recherche de sources primaires, les étudie et en tire une analyse. Je trouve assez incroyable de réduire ce qui est un travail d'investigation et a sans doute dû représenter un travail considérable à l'opinion de Maurice et Ginette sur Youtube. On ne parle pas de la même chose, là. Sans doute, le format vidéo est-il déprécié en général (et je peux le comprendre), mais il est aussi absurde de penser qu'il aurait fallu que les mêmes infos paraissent sous formes d'article pour qu'elles soient acceptées, alors que tout est déjà sourcé. Notons également que l'on ne parle pas de science ici, mais d'une biographie. Et qu'il n'est aucunement dans l'intention de laisser écrire par l'intéressé sa biographie lui-même puisque cette vidéo contredit au contraire la version officielle qu'il essaye de faire valoir.

Concernant le passage en question, l'erreur de reformulation est sans doute de mon fait, quand j'ai essayé de faire la synthèse de toutes les informations fournies par cette vidéo (et en les reliant aux sources primaires de surcroit). Je n'ai aucune objection à reformuler cette partie là, qu'il faut néanmoins conserver car importante dans la chronologie car, peut-être le terme d'obsession est-il un peu fort (mais je n'en suis pas sûr), mais elle démontre d'une part son attention "à manger sain" à cette époque et les effets négatifs sur sa santé d'autre part.

Les sources critiques ayant effectué un véritable travail de recherche sur le passé de cette personne sont quasi inexistantes, et cette vidéo est à ce jour la seule source que j'ai trouvé jusqu'ici qui cite toutes ses sources, ce qui n'est pas le cas de quasiment toutes les autres sources qui servent de référence à cet article. Donc, si on veut que cet article soit sérieux un minimum, non seulement je valide cette source, mais je demande également la conservation de ce paragraphe (avec cependant reformulation du passage maladroit), et ce d'autant plus qu'il apporte nombre d'informations jusque là inexistantes dans l'article. Sinon, il faut sans doute commencer à enlever toutes les sources de cet article qui ne citent pas leurs propres sources, c'est à dire la majorité. Cordialement, Culex (discuter) 16 avril 2020 à 18:25 (CEST)Répondre

• Votre formulation n'était pas maladroite, mais fidèle à la fausseté de la présentation de L'Extracteur. Par ailleurs, même si L'Extracteur a travaillé à partir de documents jusqu'ici non exploités, cela ne change rien au problème : Wikipédia demande que les sources soient des auteurs reconnus, pas des amateurs sur Youtube. J'ai commencé à regarder la vidéo, et j'ai noté ceci :
• à 13mn34s de la vidéo, L'Extracteur lit un message de forum dont l'auteur est probablement Thierry Casasnovas, et L'Extracteur surligne en jaune les passages du message qu'il lit à voix haute. Thierry Casasnovas écrit en octobre 2006 : « je suis resté sur la voie avec laquelle je suis en résonance à savoir une alimentation crue et autant que faire ce peut "vivante" ». Là, L'Extarcteur coupe le surlignage du texte, puis immédiatement après la page du forum disparaît. Mais si on fait un arrêt sur image, on constate que la phrase globale est :

« je suis resté sur la voie avec laquelle je suis en résonnance à savoir une alimentation crue et autant que faire ce peut "vivante" (même si je n'aime pas ce mot, ou plutôt ne le trouve pas adapté) à 80% et quelques céréales et tubercules cuits à la vapeur douce. » [12]

• à 15mn55s, L'Extracteur déclare : « A ce moment là de notre enquête, ce que nous savons, c'est qu'il est donc totalement crudivore au moins de 2005 à 2011. » [13]
• Culex, auriez-vous compris pourquoi L'Extracteur parle d'un crudivorisme total depuis 2005, alors que Thierry Casasnovas dit en 2006 être resté en résonance avec une alimentation qui comprend 20% de cuit ? --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 19:50 (CEST)Répondre

Cette vidéo n'est pas associable à une autorité de compétence sur le sujet. N'importe qui peut produire ce genre de sources. C'est comme sourcer un article de WP avec des articles de Wikinews. --ContributorQ^(✍) 16 avril 2020 à 20:56 (CEST)Répondre

C'est évident : on a juste affaire à un citoyen lambda, un youtubeur. N'importe qui peut s'improviser youtubeur. --Baldurar (discuter) 16 avril 2020 à 23:18 (CEST)Répondre

Je me permet d'intervenir car je suis en partie d'accord avec Culex. Il y a une tendance sur WP à disqualifier d'office les sources venant de youtube : bien sur elles sont globalement à prendre avec des pincettes, mais il y a aussi souvent des enquêtes/reportages bien plus qualitatifs que ce qu'on peut trouver dans des médias "traditionnels" plus que jamais soumis au loi du clickbait etc. (20 minutes, l'Obs pour citer deux médias présents dans l'article).

La question me semble plus de savoir de quel type de source on parle et de comment on l'utilise. En l'occurence on ne parle pas de mettre en avant l'opinion d'un type certes relativement anonyme, mais d'utiliser le travail assez factuel qui est fait (certes tout n'est pas parfait, mais les quelques approximations sur des détails évoqués plus haut n'invalident pas du tout l'ensemble à mon sens). Puis bon le "youtubeur" en question n'est pas non plus un inconnu total, pour un vidéaste qui fait ce genre de vidéo longue et informative son audience n'est pas nulle, et surtout la vidéo a été partagée par des comptes comme La Tronche en Biais, une référence dans le milieu de la vulgarisation scientifique et du scepticisme.

Bref, personnellement je proposerai à Culex, pour que l'ajout de cette source soit valable, de faire un paragraphe beaucoup moins affirmatif (genre "suggère" à la place de "démontre"), plus concis, donnant moins l'impression de prendre les différentes sources primaires comme de l'argent comptant (une bonne partie peut être enlevée, quite à les remettre ici en PDD, pour illustrer l'aspect factuel de la vidéo en question). Ensuite ce paragraphe ne me semble pas avoir sa place directement dans la biographie, mais plus dans la section Polémiques et accusations, en laissant à la limite une phrase du genre "chronologie qui est remise en cause par certaines sources" dans la biographie. Ca me semble dommage de ne pas utiliser un tel travail, malheureusement pas encore effectué par des médias traditionnels, même si cette vidéo critique n'est pas non plus une analyse froide et objective d'une série de faits mais aussi avec des accusations assez fortes, qui ne vont pas forcément d'elles-mêmes. -- ^[blabla] 17 avril 2020 à 01:14 (CEST)Répondre

Merci pour ce point de vue  . Pourriez-vous me donner votre avis sur la question que j'ai posée dans le message ci-dessus (celui du 16 avril 2020 à 19:50) ? Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 08:25 (CEST)Répondre

Ce n'est pas le support Youtube de la source qui est disqualifié ici, c'est sa qualité même, précisément le défaut d'autorité de compétence reconnue à son auteur. De nombreux médias (France 24, Le Monde, Le Figaro, Mediapart, Arte, etc.) et des institutions disposent d'une chaîne Youtube. Donc peu importe le support de l'information. Ce qui importe est la qualité encyclopédique du contenu et, surtout, le niveau d'autorité de compétence reconnue de l'auteur(e).
L'originalité n'est pas un critère de recevabilité d'une source dans WP, c'est même une raison de rejet.
PS : les contributeurs et contributrices de Wikinews, c'est-à-dire n'importe qui, fabriquent d'excellentes sources. --ContributorQ^(✍) 17 avril 2020 à 10:42 (CEST)Répondre

  Baldurar : alors, par rapport à votre question, à la laquelle je faisais référence dans les "détails" que j'évoquais, mon opinion est la suivante : d'un point de vue extérieure à la mouvance "crudivoriste" la différence entre un régime "100% crudivore" et "80% crudivore", et ça ne me semble pas irrationnel de penser qu'à ces taux là les effets sur la santé (qu'ils soient bons ou mauvais d'ailleurs). C'est du niveau de l'anecdote mais personellement j'ai des proches qui ont un régime majoritairement crudivore (sans viande) mais qui prennent quand même quotidiennement des féculents (cuits) ou légumes cuits, et ça ne leur a pas empêché de voire leur masse musculaire fondre drastiquement, battant globalement leur records de poids minimal... Je vous dis pas ça comme un argument à proprement parlé, mais juste pour vous dire que personnellement l'affirmation dont vous parlez ne me choque.

Pour conclure là dessus, certes il y a plusieurs approximations dans la vidéo de l'extracteur, mais ça me semble globalement déjà bien plus cohérent que la version des faits proposée par Casanovas dans ces différentes interventions (et c'est précisément pour ça qu'à mon avis la vidéo mérite une mention dans la page). Cordialement, -- ^[blabla] 17 avril 2020 à 12:26 (CEST)Répondre

  ContributorQ : quand je voulais parler des sources sur youtube qui viennent de youtube, pas les médias externes qui utilisent juste youtube comme plateforme de diffusion pour un contenu qui ne lui est pas spécifiquement dédié. Et je répète qu'il y a sur youtube des contenus (issus purement de ce dernier) qui sont tout à fait recevables à mon avis. Bien sur ce n'est pas valable pour la majorité des contenus et dans tous les cas ça ne sont pas des sources qui pourront faire autorité. Mais la question est aussi de savoir comment elles sont utilisées sur WP et pour sourcer quel genre de propos : s'il s'agit de légitimer la présence d'une opinion subjective ou d'appuyer des dires qui sortent du consensus établi ou de ce qui semble raisonnable, oui dans ce cas là l'utilisation de source comme youtube est plus qu’approprié. Mais vu que dans ce cas là on parle d'une vidéo youtube en très grande partie factuelle (même si imparfaite) et qui propose une hypothèse pour expliquer le parcours de Casanovas significativement plus rationnelle que l'explication qu'il propose lui-même. Et pour ce qui est de la reconnaissance du niveau de compétence de l'extracteur, le fait que sa vidéo soit partagée par une référence dans le domaine du scepticisme et de l'observation des pseudoscience et assimilé est un indice qui suggère que l'extracteur a une parole crédible. Et sinon j'ai jamais parlé de prendre en compte l'originalité d'un contenu. -- ^[blabla] 17 avril 2020 à 12:47 (CEST)Répondre

Merci pour votre retour Coco53. En fait, ce ne sont pas des « approximations », ce sont des erreurs factuelles. Le débat ne porte pas sur l'amaigrissement que pourrait provoquer un 80% cru ou un 100% cru, mais sur la fiabilité d'une source dont l'usage n'est pas autorisé dans Wikipédia. Ce L'Extracteur pourrait être n'importe lequel d'entre nous, et donc son travail est assimilable à un pur travail inédit. C'est tout de même un cas de conscience. --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 14:26 (CEST)Répondre

Merci   pour tes avis éclairés. Il est évident que cette vidéo n'est sans doute pas parfaite mais, par contre, elle ne peut être considérée comme un travail inédit puisque, justement elle est publiée et, de surcroît, en citant l'intégralité de ses sources. Un travail inédit consiste à exposer une opinion ou des faits sur Wikipédia sans preuve aucune, ce n'est pas le cas ici. Ensuite, il faut prendre en compte non seulement la qualité mais aussi la quantité des sources disponibles sur un sujet. Il m'est souvent arrivé de commencer à sourcer un article avec des sources de faible qualité, provisoires, en attendant de trouver mieux puis de les remplacer par des sources plus reconnues. Sur le sujet qui nous occupe, la chaîne YouTube de L'Extracteur, qu'on le veuille ou non, est la seule source d'information pour l'instant à effectuer un vrai travail d'analyse critique sur le discours de Casasnovas, et est à ce titre reconnue par l'ensemble de la communauté des acteurs dans les domaines de l'esprit critique et des pseudo-sciences. Elle n'est sans doute pas parfaite, mais l'ignorer serait à mon avis un impair grave. Je propose donc que l'on reprenne le paragraphe que j'avais ajouté, en le modifiant en tenant compte des remarques effectuées ci-dessus, et qu'on le rajoute soit dans la partie bio soit controverses, peu importe. Dans le cas contraire, cela reviendrait à laisser Casasnovas continuer à mentir sur son parcours de vie pour manipuler ses adeptes, alors que des faits prouvés permettent d'infirmer sa version des faits. Culex (discuter) 17 avril 2020 à 18:53 (CEST)Répondre

Bonjour Culex. L'encyclopédie est censée rapporter le savoir académique et journalistique, pas celui créé par des citoyens amateurs. Pouvez-vous lire ceci : [14]. « Tant que l'information donnée sur le réseau social n'est pas reprise et vérifiée par un article de presse ou un article scientifique, elle n'est pas utilisable. ». Je vous conseille de patienter un peu. Les documents présentés par L'Extracteur devraient intéresser un journaliste, et nous pourrons développer à loisir. Cdlt --Baldurar (discuter) 17 avril 2020 à 19:37 (CEST)Répondre

Pour des raisons évidentes, l'auteur de cette chaîne YouTube doit rester anonyme. C'est le principe de beaucoup de lanceurs d'alerte dans un premier temps, jusqu'à ce qu'ils soient démasqués et que commencent alors pour eux les problèmes. Je ne sais pas qui est L'Extracteur, mais sincèrement je ne lui souhaite pas de voir sa vie pourrie parce que quelqu'un a révélé son identité. Cela n'empêche pas que son travail existe. C'est mon avis personnel. Culex (discuter) 17 avril 2020 à 21:19 (CEST)Répondre

En effet, c'est votre avis personnel... C'est pour éviter ce genre d'écueil — autant de contributeur(rice)s, autant d'avis perso — que des principes et des règles qui les précisent ont été rédigés. L'un de ces principes, la « neutralité de point de vue », énonce : « Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. [...] Ces conditions permettent la vérification des informations en citant des sources faisant autorité sur le sujet (particulièrement dans le cas de sujets controversés). » Dans quelle encyclopédie, monographie savante, institution universitaire ou référence journalistique L'extracteur est-il cité en référence comme autorité de compétence sur le sujet ?
Parce que nous contribuons tous et toutes sous pseudonyme, il importe au plus haut point de soutenir nos contributions par des autorités de compétence clairement reconnues. Et, autre principe très simple : pas de source de qualité, pas de contenu. Inutile de s'acharner à remplir les articles avec la moindre info disponible sur le web. --ContributorQ^(✍) 18 avril 2020 à 15:53 (CEST)Répondre

Bonjour   लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु :
Pour l'instant, ce que l'on sait, c'est qu'en 2014, l'association a effectivement perçu de grosses commissions sur la vente d'extracteurs de jus. Mais la dernière information concernant les ventes date de 2019 (voir article), et on a un chiffre d'affaires annuel global de 250 000 euros, sans savoir vraiment à quoi cela correspond, ni qui touche quoi. Est-ce des extracteurs vendus en ligne, est-ce des prestations de coaching également vendues en ligne ? Est-ce l'association, est-ce Casasnovas qui touche ? Mystère. C'est pour cette raison que j'ai mis dans le RI : « De plus, les ventes en ligne génèrent un chiffre d'affaires important. » De cette manière, c'est suffisamment flou pour ne pas être faux. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 avril 2020 à 13:56 (CEST)Répondre

Bonjour ; j'adresse ici un unique avertissement à ceux qui se laisseraient tenter par des suppressions de vidéo Youtube critiques pour ensuite faire le forcing à de multiples reprises quand il s'agit d'insérer des vidéos youtube favorables au personnage. Il ne faut pas désorganiser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle. Et encore mieux créer des guerres d'édition dans cet objectif. Bien à vous. Lebrouillard ^{demander audience} 12 mai 2020 à 20:09 (CEST)Répondre

Bonjour, il est ridicule et incohérent de comparer la chaine officielle de Thierry Casasnovas autour de laquelle tourne une grande partie de cet article, et qui est donc au même titre que son site officiel et comme le précise WP:LE, un lien externe au cœur du sujet car "en étroite relation avec le sujet de l’article" et apportant "des informations originales par rapport au contenu de Wikipédia", et un pseudo débat trollesque non encyclopédique car dépourvu du moindre atome de sérieux et de neutralité, ayant pour titre (sic) : "tronche en live" ?!?

Le lien vers cette dernière vidéo Youtube à charge que j'ai supprimé il y a presque 1 mois sans que personne n'y trouve à redire, visait clairement "à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement.". Tenter d'imposer sa présence dans l'article est donc un WP:NPOV flagrant, et menacer de sanction les utilisateurs qui trouveraient à redire à un tel pov pushing est totalement inacceptable sur le fond et la forme, surtout de la part d'un administrateur ! लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 mai 2020 à 21:14 (CEST)Répondre

On peut aussi juste laisser le concerné rédiger son article, à ce compte -_- les deux liens site officiel / chaîne sont complètement orientés aussi, dans le sens du sujet de l'article, un lien critique est bien le minimum, et ça ne me choque pas qu'il adopte le même format (vidéo youtube), d'autant que l'auteur de ladite vidéo n'est pas non plus un complet inconnu, il a un article wiki dédié lui aussi. Se plaindre d'une vidéo dépourvue du "moindre atome de sérieux", mais lier vers "Régénère", il faut sacrément manquer de recul sur le sujet. Esprit Fugace (discuter) 12 mai 2020 à 21:41 (CEST)Répondre

Bonsoir, le lien vers la chaîne Youtube de TC aurait été effectivement justifié en l'absence de site web, ce n'est pas le cas, le site est déja nommé et bien en vue dans l'infobox, la neutralité ce n'est pas lui faire de la pub non-plus. Le lien vers la vidéo de la La Tronche en Biais est pertinent, certes le nom de la chaîne est un jeu de mot mais ça demeure un média scientifique d'envergure (remarque en référence au commentaire  : « dépourvu du moindre atome de sérieux et de neutralité, ayant pour titre (sic) : "tronche en live" »)--ManuRoquette ^{(parlons-en!)} 12 mai 2020 à 21:52 (CEST)Répondre

"sacrément manquer de recul sur le sujet" dites vous Esprit Fugace ? Je vous retourne le compliment, sachant qu'il est textuellement écrit dans l'article que :

• " Il est l'auteur de plusieurs centaines de vidéos diffusées sur YouTube dans lesquelles il donne des conseils en santé et en nutrition" ;
• " Il se défend également d'être un gourou, déclarant notamment qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos : « La guérison advient du respect des paramètres essentiels à la santé mais jamais d’un individu ou guérisseur ».
• " L'Express estime que la chaîne Youtube de Thierry Casasnovas est « l'une des plus populaires dans le domaine » avec 165 800 abonnés, 1 063 vidéos et 45 millions de vues"
• " Il affirme également ne pas toucher de revenus publicitaires des vidéos postées sur YouTube.
• " Thierry Casasnovas invite ses abonnés à une alimentation « crudivoriste » pour « traiter des pathologies aussi diverses que le diabète ou la dépression », et que ses conseils font partie d'une « offre charlatanesque » sur YouTube.
• " Selon Rue 89, les conseils de Thierry Casasnovas séduisent de très nombreux internautes".
• " Dans les commentaires écrits sous ses vidéos, dont certaines ont plus de 100 000 vues, de nombreuses personnes témoignent se sentir mieux grâce à ses conseils.
• " Sur sa chaîne youtube, le vidéaste web français donne divers conseils pour lutter contre le virus SARS-CoV-2."
• " Thierry Casanovas conseille à ses abonnés de l'imiter pour guérir de leur « cancer […] diabète ou […] dépression » ".
• " Rue89 a donné un droit de réponse à Thierry Casasnovas, dans lequel celui-ci affirme notamment qu'il ne cesse de répéter dans ses vidéos ".
• " La Miviludes dit suivre ses vidéos à partir d'août 2012 ".
• " Serge Blisko affirme qu'il lui serait difficile de faire interdire la publication de vidéos par Thierry Casasnovas ".
• " Serge Blisko déclare : Thierry Casasnovas a « une véritable emprise mentale sur ses abonnés ",
• " témoignant « de la dérive d'un de leurs proches après le visionnage des vidéos de Thierry Casasnovas » ".
• " ce dernier met des messages en ligne pour appeler à la prudence les internautes qui visionnent ses vidéos ".

Bref, la chaine Youtube étant bien au cœur de l'article et indissociable de Thierry Casasnovas, il apparaît légitime, neutre et encyclopédique qu'un lien vers cette chaine figure dans l'article. Quand au lien vers la vidéo trollesque de La Tronche en Biais, vu qu'il est ni neutre, ni rigoureux, ni journalistique, ni "scientifique", il n'est définitivement pas pertinent et n'a donc pas sa place dans l'article. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 mai 2020 à 22:49 (CEST)Répondre

Je ne nie pas la pertinence du lien vers "Régénère", mais critiquer la vidéo faite en réponse en la qualifiant de "pseudo débat trollesque non encyclopédique" implique un jugement sur la qualité de la chaîne, pas sur sa pertinence. Or la vidéo de La tronche en live est d'une qualité scientifique largement plus élevée que la chaîne "Régénère", et permet justement de contrebalancer le fait que les vidéos de "Régénère" sont une succession d'aberrations pseudo-scientifiques dangereusement sectaires et généralement purement mensongères. Donner, dans les liens externes, l'unique point de vue du sujet de l'article serait prendre partie. Esprit Fugace (discuter) 13 mai 2020 à 07:29 (CEST)Répondre

Idem Esprit Fugace. S'il y a un troll, ne serait-ce pas plutôt celui qui affirme, entre autres, que le VIH n'existe pas ?

Thomas Durand est biologiste. Climen est pharmacien. Thierry Casasnovas n'a aucune formation scientifique (la naturopathie n'est pas une science). Le ton parfois sarcastique (qu'un partisan de T.C. peut légitimement trouver désagréable) n'empêche pas la rigueur et cette vidéo n'est en rien trollesque : elle apporte une critique de ce que raconte T.C., avec un éclairage scientifique (l'invité est là pour ça) et la mise en évidence de raisonnements fallacieux tels que, par exemple, l'appel à la nature. Grasyop ^✉ 13 mai 2020 à 08:21 (CEST)Répondre

Le consensus est établi en PàS. Je note les multiples attaques personnelles de l'utilisateur ayant tenté de contourner nos règles, et qui en fait visiblement une affaire personnelle. Lebrouillard ^{demander audience} 13 mai 2020 à 08:24 (CEST)Répondre

Par contre, je ne vois pas d'attaque personnelle. Où ça ? Grasyop ^✉ 13 mai 2020 à 08:38 (CEST)Répondre

La chaîne de La Tronche en biais n'a absolument rien de "trollesque", c'est au contraire un média de vulgarisation scientifique et scepticisme reconnu. À ce titre ses vidéos sont plus proches de la source secondaire que de la source primaire. Ce qui n'est absolument pas le cas de la chaîne de Casasnovas, pure source primaire, reconnue par aucune forme d'autorité ou source de référence. Utiliser certaines de ces vidéos pour sourcer des fait précis, ok, mais elle ne doit pas servir à faire ressortir le point de vue subjectif de Casasnovas à tout bout de chant. Le lien vers sa chaîne dans les LE ne me semble pas excessivement pertinente, dans la même mesure où les liens vers les réseaux sociaux de personnages étant l'objet d'articles ont récemment été retirés en masse. -- ^[blabla] 13 mai 2020 à 11:04 (CEST)Répondre

Bonjour लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु   (et ping @Baldurar)

De passage dans l'historique je vois que vous tenez à la mention {source insuffisante}, pour un passage pourtant sourcé par une source secondaire de qualité et dont le contenu me semble fidèle à la source, pourriez vous élaborer sur ce qui vous pose problème ou m'aiguiller vers la discussion précédente à ce sujet si elle a déjà eu lieu ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 22 juillet 2020 à 17:58 (CEST)Répondre

A mon avis, l'article en question [15] est de qualité journalistique, c'est à dire pas terrible.

Par exemple, Julien Hernandez, « rédacteur scientifique » de l'article dans Futura Santé [16] écrit qu'à 2 minutes et 5 secondes de la vidéo de Thierry Casanovas, ce dernier affirme qu'« une maladie chronique, c'est une maladie qui n'évolue pas », et Julien Hernandez écrit qu'il s'agirait d'un « premier mensonge ». Julien Hernandez rapporte en effet les propos de Filipe de Vadder, docteur en physiologie, qui explique : « c'est précisément tout le contraire. Une maladie chronique évolue dans le temps. Le mot chronique est présent pour signifier le fait que cette maladie dure mais dans le cas du diabète, la maladie empire si l'on ne fait rien ».

Il est exact que Thierry Casasnovas déclare à l'endroit indiqué par Julien Hernandez : « une maladie chronique, c'est une maladie qui n'évolue pas. » [17] Mais Thierry Casasnovas avait déclaré en tout début de vidéo ( à 10 secondes [18] ) : « qui dit maladie chronique, dit maladie qui n'a pas de solution, maladie chronique qui ne va qu'en s'aggravant ». Donc lorsqu'il dit deux minutes après que la maladie chronique « n'évolue pas », il veut certainement dire qu'elle dure et n'évolue pas « vers la guérison » !

Bref, le contributeur लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a, selon moi, raison lorsqu'il trouve la source médiocre. Mais je propose néanmoins d'en faire une utilisation restreinte comme ceci :

Un interne en médecine rapporte le cas, survenu en juin 2020, d'Alexandre, un adolescent souffrant de diabète insulinodépendant. D'après le père d'Alexandre, ce dernier a arrêté ses injections d'insuline à cause des vidéos de Casasnovas. L'adolescent a alors subi une crise d'acidocétose qui l'a mené au service de réanimation et aurait pu le tuer. Le site Futura Santé, qui relate l'affaire, affirme en conclusion de son article, concernant l'arrêt du traitement : « on ne sait pas si ce facteur (les vidéos) a été un facteur causal, encore plus un facteur nécessaire et suffisant. Néanmoins, la coïncidence est troublante et mérite investigation »

Cordialement --Baldurar (discuter) 22 juillet 2020 à 18:32 (CEST)Répondre

Conflit d’édition —

Bonjour ManuRoquette  , cette source apparait insuffisante pour plusieurs raisons :

• Les supputations-d'un-supposé-étudiant-en-médecine-anonyme ne sont pas encyclopédiques ;
• et vu que l'histoire rapportée n'est pas corroborés par une source "institutionnelle" de qualité, elle est donc invérifiable ;
• Futura est un site de vulgarisation à la notoriété très discutable, et n'a pas pas forcément la précision et la rigueur requises ;
• Il s'agit ici d'un article d'actualité (fin juin), qui n'a pas encore le recul nécessaire ;
• L'article est ouvertement à charge et manque donc de neutralité ;
• Il verse dans le sensationnalisme et le pathos, or Wikipédia est une encyclopédie, pas un média à scandale ;
• Enfin, la page Thierry Casasnovas étant une biographie de personne vivante, elle « doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. De telles informations sont hautement sensibles et doivent suivre de manière stricte les conventions de contenu basées sur les principes d'encyclopédisme (citation, vérifiabilité, travaux inédits…) », et il s'agit donc ici d'être « très fermes sur l'usage de sources de très bonne qualité. Des informations controversées non-sourcées ou pauvrement sourcées — qu'elles soient négatives, positives ou seulement discutables — doivent être retirées immédiatement et sans aucune discussion des articles, pages de discussion, pages d'utilisateur ou des pages de projet. »

Bref, je suis d'accord pour donner sa chance à cette information, mais si cette dernière n'est pas rapidement corroborée par une source de qualité, elle devra être supprimée. Cordialement लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 22 juillet 2020 à 19:34 (CEST)Répondre

Cette source est à la hauteur de nombre d'autres utilisées dans le même article : 20 minutes, Midi libre, Le Parisien - et je ne parle même pas de l'utilisation des sources de Casanovas himself. Les arguments de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु me semblent applicables à toutes les sources que j'ai cité, donc si on est un minimum cohérent, il faut travailler l'ensemble de l'article avec la même rigueur, et pas juste une partie en estimant au doigt levé qu'elle n'est pas conforme à WP:BPV (que je sache, l'information donnée n'est pas controversée à l'heure actuelle, le journaliste cite ses sources, et que l'on ignore le nom de l'interne n'est pas un argument).

La proposition de Baldurar me plait bien, donc je propose de l'adopter. SammyDay (discuter) 22 juillet 2020 à 20:28 (CEST)Répondre

Nouvel article du JDD, la partie Accusations de dérives sectaires va commencer à être longue, des idées de subdivisions possibles ? --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 juillet 2020 à 12:58 (CEST)Répondre

Il vaudrait mieux rassembler les infos - j'ai l'impression que de nombreux médias répètent grosso modo la même chose. Donc c'est une opinion a priori consensuelle, mais il faudrait se reconcentrer sur ce qui est propre à chaque source. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:19 (CEST)Répondre

J'ajoute que le titre de la section ne doit pas comporter de conditionnel : les sources sont éloquentes et affirment clairement que "Thierry Casasnovas est devenu un gourou". "Si aucune plainte n'a été déposée contre Casasnovas, le procureur de la République à Paris a été saisi d'un dossier à son sujet, au nom de l'article 40 du Code de procédure pénale. L'affaire est en cours." Donc il y a bien affaire judiciaire sur le sujet, concernant un crime ou un délit (article 40). SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 14:39 (CEST)Répondre

Attention à ce que l'importance disproportionnée qui est donnée à ces allégations ne dégénère pas en bashing systématique avec une controverse de neutralité à la clé...😦 लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 15:11 (CEST)Répondre

L'état a ouvert un dossier judiciaire à ce sujet - c'est dire à quel point ces "allégations" sont prises au sérieux. Merci de ne plus continuer à invoquer à tout moment "BPV" aux dépens des sources secondaires fiables qui présentent ces accusations. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 15:40 (CEST)Répondre

Quand bien même ce que vous avancez serait vrai et sourcé, TC ne serait pas pour autant "accusé" mais "prévenu", sachant que le prévenu est la personne poursuivie pour une contravention ou un délit et renvoyée devant le tribunal de police ou le tribunal correctionnel, et que l'accusé est la personne poursuivie pour un crime et renvoyée devant la Cour d'assises. Choisir délibérement le mot "accusation", qui n'est même pas utilisé par les sources, n'est pas neutre et va à l'encontre des recommandations de l'encyclopédie, qui précisent clairement que « toute information potentiellement dommageable au sujet d'une personne privée, si elle est corroborée par des sources multiples et hautement fiables, peut être citée si l'article de Wikipédia mentionne que la source fait certaines « allégations », sans prendre position sur leur véracité. ». लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 18:47 (CEST)Répondre

Le mot « accusation » a au moins deux sens, un sens juridique, un sens courant. On n'est pas obligé de l'interpréter ici dans son sens juridique. Grasyop ^✉ 23 juillet 2020 à 19:41 (CEST)Répondre

Exact, mais dans la mesure ou le titre qui a ma préférence " Allégations de dérives sectaires " est conforme aux propos rapportés, qu'il est bien plus neutre que " Accusations de dérives sectaires ", et qu'il est en adéquation avec les recommandations de l'encyclopédie qui précisent que «  toute information biographique d'une personne vivante sur n'importe quelle page de Wikipédia, doit être rédigée par les contributeurs avec la plus grande précaution, eu égard à la vie privée du sujet et de ses proches. », autant l'utiliser, non ? - sachant qu' « un important principe de base lors de la rédaction d'informations biographiques sur les personnes vivantes est de « ne pas nuire ». » लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 20:06 (CEST)Répondre

Pardon लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु mais je trouve votre position un peu paradoxale. Ne pas nuire évidemment, ne pas le présenter comme condamné ou comme prévenu aussi mais c'est justement à cause de WP:PROPORTION et WP:NPOV, qu'il est difficile d'omettre qu'il est largement et depuis longtemps, accusé de dérives sectaires (au sens usuel du terme) dans les sources de qualité.--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 23 juillet 2020 à 20:22 (CEST)Répondre

Sur la dispute en cours, il y a un assez grand nombre de source très fiable et des moins fiable... En voici une 5 iem parmi celle cité

https://fr.news.yahoo.com/complotisme-youtubeur-thierry-casasnovas-devenu-050000642.html

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/france/complotisme-comment-le-youtubeur-thierry-%C2%ADcasasnovas-est-devenu-un-gourou-en-temps-de-crise-sanitaire/ar-BB172f2h Fire1060 (discuter) 23 juillet 2020 à 23:45 (CEST)Répondre

Justement non, toutes ces sources de presse promptes à faire du "bashing parce que ça buzz et que ça fait plaisir aux annonceurs", ne font que ressasser : "Houlala, la Miviludes suit les vidéos de TC, c'est donc un gourou, et comme en plus il vend des extracteurs et mange pas comme tout le monde c'est donc forcément une secte ma brave dame...", or, à la lecture de l'article il apparaît pourtant :

• qu'aucune plainte n'a été portée contre lui ;
• que la Miviludes n’a rien déposé devant le procureur de la République parce qu’elle n'a « pas envie d’avoir un non lieu » (tu m'étonnes ! 😄)
• et que selon l’intéressé, il n'est même pas cité une seule fois dans les rapports de la Miviludes ! (si c'est faux il devrait être facile de prouver le contraire...).

Bref, tant que TC n'aura pas été officiellement déclaré coupable pour les "dérives" présumées qui lui sont reprochées par ses détracteurs, TC est présumé innocent, et ces présumées dérives restent des allégations, point, et la multiplication disproportionnée ad nauseam de sources de presse répétant toutes la même chose n'y changera rien. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 21:18 (CEST)Répondre

Vous aurez beau faire, WP:BPV n'est pas une règle du projet, et ne peut pas s'opposer à ses principes fondateurs. Il a été dit par les sources qu'un dossier judiciaire a été ouvert par la justice. Donc il ne s'agit pas d'un "buzz". Ni de bashing. Si vous prenez WP:BPV pour empêcher qu'on écrive quoi que ce soit sur une personne tant qu'elle n'a pas été condamnée, c'est niet. Ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de se prendre pour des journalistes d'investigation ou pour un jury : on reflète ce qui est présent dans les sources, ni plus ni moins, et surtout on évite de brandir des recommandations pour faire passer un point de vue minoritaire dans les contributeurs de l'article. Vous avez par trois fois changé le titre d'une section à l'opposé de la version qui était jusqu'à présent consensuelle. Vous n'avez pas convaincu. Alors si vous persistez à rentrer en guerre d'édition à ce sujet, je demanderai une sanction pour vous rappeler que la recherche du consensus ne signifie pas obligatoirement que vous aurez gain de cause. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 21:26 (CEST)Répondre

Dont acte. Accuser les autres de guerre d'édition quand on n'arrive pas à convaincre, c'est logique (on est à cours d'argument) mais ça ne marche pas. SammyDay (discuter) 23 juillet 2020 à 21:36 (CEST)Répondre

Vous vous trompez Sammyday, Biographie de personne vivante est « considérée comme une recommandation dans Wikipédia », laquelle « décrit des exigences ». En persistant à ignorer ces exigences vous dérogez aux principes fondateurs de l'encyclopédie. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 23 juillet 2020 à 21:38 (CEST)Répondre

J'ai trouvé un autre article cette fois du Parisien a propos d'une femme qui est morte suite a une diète de 21 jour sous l'impulsion de Thierry Casasnova

https://www.leparisien.fr/societe/derives-alimentaires-ma-soeur-est-decedee-elle-s-est-fait-embarquer-dans-le-sectarisme-08-10-2019-8168952.php