Discussione:Tango della morte - Wikipedia

Visto l'incipit senza fonte, ho chiesto a Francesco Lotoro, un musicologo specializzato in musica concentrazionaria di darci un suo parere sulla attuale stato della voce. A suo avviso ci sono errori sostanziali e approssimazioni che rendono la revisione della voce necessaria. Ho mandato la registrazione dei suoi rilievi ad [@ Actormusicus], segnalo anche al nostro progetto--Fcarbonara (msg) 10:08, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Fcarbonara] anzitutto non mi hai mandato niente, non ho idea di dove e in ogni caso qualunque cosa va discussa qui su Wikipedia.

Nell'attesa, visto che l'unico «rilievo» che sembri formulare è l'«incipit senza fonte» ti ricordo che l'«incipit», o meglio la sezione iniziale, è un riassunto della voce, e nei limiti in cui sintetizzi correttamente la stessa, e non aggiunga altro, non richiede necessariamente fonte perché le fonti sono quelle allegate alla voce. A riprova, quando la voce è stata segnalata per la rubrica, la comunità non ha preso in considerazione un'assenza di fonti, che sarebbe stata preclusiva dell'accettazione.

Quindi diciamo che la tua «attenzione» alla voce è stata suscitata da un appiglio vano, anzi metodologicamente sbagliato.

Il maestro Lotoro, se vuole, può modificare direttamente la voce, così come puoi fare anche tu, sottoponendo la tua versione a revisione comunitaria.

Attendo l'indicazione dei rilievi, le fonti sono lì e ognuno può verificare la rispondenza del contenuto alle loro affermazioni. Se c'è un problema di accuratezza delle fonti, idem, attendo i famosi rilievi.

In mancanza entro un congruo termine, trascrivo qui le citazioni testuali delle fonti punto per punto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:43, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

Eh si non hai ricevuto niente altrimenti alcune considerazioni che hai fatto qui sopra non le avresti fatte. Ora per favore controlla il tuo telefono, a me risultano inoltrati ambedue le registrazioni, controlla! risultano inviate alle 9,43--Fcarbonara (msg) 10:57, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Fcarbonara]: ripeto, tutta la discussione sulle voci si svolge su Wikipedia, non su canali privati.

Personalmente ho già avvisato da tempo in pagina utente (ora l'avviso è scaduto) che non intendo più usare mezzi di comunicazione privata con nessuno. Leggi qui, nel codice, subito prima del template {{maiuscoletto}}. Ho fatto un'eccezione per pura e semplice forza dell'abitudine pochi giorni fa, con un partecipante al Progetto:Deportazioni, per un banale attacco di un ip a una voce. Ora avviso anche lui che è stata l'ultima ([@ Noce09]).

Quanto al telefono, non possiedo più il tuo numero, e dal momento che ho bloccato i numeri sconosciuti non ricevo più nulla da tempo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:08, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

Nel frattempo pingo due utenti che hanno preso parte alla valutazione per la rubrica ([@ Er Cicero, Borgil]) e mi riservo di usare il solo strumento della posta elettronica per inviare loro, se vogliono, la fonte De Haan (singolo capitolo da Crime and Music), irreperibile in internet e in mio possesso. Ovviamente puoi farne richiesta anche tu --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:20, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Actormusicus], ragionevolezza per favore! Trattandosi di registrazioni di Lotoro su WZ non potevo certo caricarle su Commons per fartele sentire, che facevo chiedevo il permesso a Lotoro? Quindi stai confondendo una mia gentilezza nei tuoi confronti con altro, visto che eri stato tu a scrivere la voce. Io invece ce l'ho il tuo numero e anche quello di Wz con conversazioni che iniziano il 26 gennaio 2022 e terminano il 27 maggio 2024. Per cui è al solito "posto" che ti ho mandato i due messaggi vocali di Lotoro fermo restando che poi su Wp si potevano fare tutte le considerazioni possibili. Il mio messaggio diceva fra l'altro «Ti invio i commenti di Lotoro sulla nostra voce "Tango della morte" sulla quale avevo chiesto un parere. Se ti serve un contatto con lui fammelo sapere che ti mando (dopo la sua autorizzazione) telefono e mail)». Partivo dalla logica considerazione che potevi fare tu le correzioni necessarie visto che i rilievi fatti da un musicologo sono senza dubbio meglio recepiti da un musicista che da un wikipediano "comune". Dimmi se comunque sei o no interessato a quelle due registrazioni (se non hai modo di recuperarle) e se vuoi mettere tu mano alla voce, altrimenti non cade il mondo e ci penserà in seguito qualcun altro a farlo.--Fcarbonara (msg) 11:32, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Fcarbonara] qui gli esperti portano le fonti esattamente come tutti gli altri, quindi anche per loro si pone l'onere di intervenire su Wikipedia. Se il maestro Lotoro ha fonti che smentiscono le fonti citate, o vuole sottoporre a critica la voce sotto il profilo della rispondenza alle fonti, è benvenuto. Il metodo è questo.

In assenza, e in presenza invece di comunicazioni su Whatsapp che non conosco, per i detti motivi, e che mi sembra di capire consistono in rilievi informali di un esperto (che non sono accettabili soltanto perché di un esperto), io così al buio nulla posso fare se non ricontrollare di aver citato correttamente tutte le fonti, cosa che ho già fatto più volte ma che non mi perito di fare una volta di più per scrupolo, e riportarne una relazione qui, in questa pagina di discussione, con citazioni puntuali: soprattutto dalla fonte non reperibile, che poi è la più importante.

Il che mi costringe a un lavoro probabilmente in gran parte esuberante, come presto vedrai, ma lo faccio volentieri, tanto più che mi sono sempre riservato di tornare su questa voce per migliorarla. E sarà utile perché così chiunque, senza bisogno di essere un esperto, potrà dire se la voce cita correttamente le fonti e se e dove va emendata, qualora mi sia sfuggito.

Non posso invece rendermi conto se le fonti (che in astratto come vedi da solo sono tutte attendibili) sbagliano in concreto, quindi ecco: il principio è sempre lo stesso, si citano eventuali fonti a smentita, non si ventila il parere di un esperto e non lo si manda via Whatsapp.

Quindi no, non sono interessato a nulla che non può essere presentato qui, ma non è una mia scelta: non è interessata Wikipedia, e questo dovresti saperlo. Io qui non sto a titolo personale e la voce non è mia.

Naturalmente quel lavoro lo svolgerò del tutto a mio comodo, tanto se qualcuno possiede queste e altre fonti può già adesso lavorare direttamente alla voce, te e Lotoro compresi. Se vuoi farlo, sei benvenuto. Se in aggiunta vuoi fare qualcosa di ancora più utile, preoccupati di rivedere le bozze delle voci di progetto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:07, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[× Conflitto di modifiche] Credo che questa discussione abbia poco senso e vi pregherei di terminarla qui. Fcarbonara, come sai benissimo, l'opinione del tuo amico è carta straccia per noi, almeno per quanto riguarda compilare una voce.

Citando da Aiuto:Utenti qualificati nel proprio campo: non si fanno distinzioni fra gli utenti in base a titoli di studio o professionali, o capacità in altro modo certificate. Wikipedia, essendo libera, non ha né intende sviluppare una struttura formale per determinare quanto siano esperti e su quali argomenti coloro che la scrivono, né, in base a ciò, individuare utenti in qualsiasi senso privilegiati. Inoltre, i messaggi (vocali!) inviati (per mail!) ad Actormusicus non servono a nulla, per tanti motivi che è inutile e ripetitivo: basta leggere le linee guida di base.

Se Lotoro vuole aprire un vaglio sulle voce, il link è questo. È libero di registrare un'utenza e di scrivere, rispettando le solite linee guida di Wikipedia (fonti, NPOV, manuale di stile, ecc...). Sarà accolto bene, non ti preoccupare. --Ruthven (msg) 12:09, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven], le due registrazioni che Lotoro mi ha mandate parlano di errori che riguardano proprio "il tango" abbiamo confuso tango non so se sono stato più chiaro.....e la situazione non è partita da lui ma ho chiesto io una richiesta di pareri e per fortuna! Parliamo di un musicologo unico nel suo genere visto che si interessa esclusivamente di musica concentrazionaria. Avere esperti che ci consigliano e provano con fonti quello che dicono (non succede quasi mai perché le nostre voci sono già a un buon livello), lo ritengo una cosa buona . Lotoro d'altronde si scusa di non poter mettere mano lui alla voce perché è molto impegnato (per ora). Io credo che in materia di Shoah ci dobbiamo circondare di wikipediani attenti ma anche di esperti che possono consigliarci soprattutto quando si fanno errori come quello del campo di sterminio a Varsavia di cui poi parlano i giornali denigrandoci.--Fcarbonara (msg) 12:25, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Fcarbonara] no, non sei stato più chiaro, se lo sei forse faciliti le cose.

Se parli dell'identificazione del brano io ti cito testualmente i passaggi di De Haan 184-185 e 187 per Plegaria e 188-190 per To ostatnia niedziela, li ho sott'occhio. Se c'è da smentire De Haan si cita un'altra fonte, se ci sono da fare aggiunte e correzioni idem.

Se si parla d'altro io non lo posso indovinare!

Mi dispiace che Lotoro sia troppo impegnato, ma il metodo è questo, e sono sicuro che lui comprende benissimo l'esigenza di produrre fonti.

Qui come dice Ruthven con questo discorso bisogna farla finita, tra l'altro è l'ennesima volta che sbandieri esperti per contestare o avvalorare dei contenuti, e ti ho già detto che non va per niente bene. Con me non attacca, ma con utenti inesperti sì.

Ciò detto, raccolgo il giusto invito di [@ Ruthven], con cui mi scuso per quest'ultimo intervento ma ho visto un accenno dell'utente a entrare nel merito e ho tentato di raccoglierlo, anche se ci spero poco --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:10, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

La discussione è chiusa anche per me, ragion per cui non potrò entrare nel merito. Aspettiamo che Lotoro si liberi cosi' lo facciamo registrare su wikipedia e avremo anche la sua contribuzione per questa voce. --Fcarbonara (msg) 13:33, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

CVD. Ottimo. Troverà un resoconto dettagliato delle fonti che gli faciliterà il lavoro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:35, 14 ago 2024 (CEST)Rispondi

[@ Actormusicus] Dal precedente stato della voce mi sembra :) che qualche "cosina" :) è cambiata.....e si vede.... eccome! per cui non mi sembra proprio che qualche evidenza mossa da Lotoro sia da considerarsi "carta straccia" come la giudicava qualcuno. La voce a mio modesto avviso adesso è semplicemente: "imponente". Avvisami per favore quando termini che la sottoponiamo per un controllo a Lotoro anche se potrebbe essere utile che a ragionare con lui fossi proprio tu, visto che parlate "la stessa lingua". Quando termini, lo avviso di rileggere la voce dopo i tuoi diversi interventi. Al limite se vuoi posso consigliargli di scrivere un commento in questa talk in modo che sia tu a rispondergli. Se poi vuoi anche i suoi dati ti mando una mail usando la mail di wikipedia. Fammi sapere cosa consideri più appropriato e...... più wikipediano :) :) --Fcarbonara (msg) 19:37, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Fcarbonara] no, non la sottoponiamo a nessun controllo d'esperto, che cosa non è chiaro della linea guida?

Le famose «evidenze» che non sarebbero carta straccia io non le ho nemmeno viste (giustamente).

Mi sono solo smazzato due fonti nuove, una di 100+ pagine in inglese e una di 200+ pagine in tedesco.

E queste due fonti confermano la sostanza: probabilmente non c'era nessun Tango della morte.

Cosa che la voce ha detto fin dalla nascita, cito:

Non esiste ... prova concreta che una particolare composizione sia stata commissionata ai musicisti ebrei, né che brani già noti abbiano incarnato il ruolo del Tango della morte, né che ad accompagnare le esecuzioni fosse per forza un tango

Invece stranamente non lo dice Campo di concentramento di Leopoli, dice che il tango era uno dei due brani (!), e l'hai scritto tu, perfino in oggetto, citando sempre de Haan (!) dopo la creazione di questa voce. Ma avevi letto la fonte o almeno la voce? ti pregherei di correggere, prima che qualcuno ci metta una {{C}}...

Questa voce va al vaglio della comunità, solo questo è wikipedianamente appropriato.

Quando ho finito lo apro --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:07, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Actormusicus], ma la linea guida che citi, ovvero questa: nessun controllo d'esperto non mi sembra che condanni "a priori" il giudizio "equilibrato" e privo di supponenza di un esperto e per di più anche amico di Wikipedia. Non è proprio Wales che afferma : «l'aggiunta di un ricercatore può potenziare immensamente la qualità della voce. "Gli esperti possono aiutare a scrivere di cose specifiche con ricchezza di sfumature"? e ancora non leggiamo forse in quella stessa linea guida che «supponenza e presunzione sono malvisti da chiunque provengano; viceversa, un approccio pacato e modesto, che metta al centro dell'attenzione il contenuto delle voci, sarà sempre apprezzato.?». Per cui se un esperto che apprezza e difende wikipedia (non paragonabile a Larry Sanger) apprezza e loda Wikipedia (utile lettura su cosa pensa Francesco Lotoro di Wikipedia e di come un'altro esperto come Michele Sarfatti loda le discussioni che appaiono nelle nostre talk: qui) ben venga se su un tema per certi aspetti controverso come "Tango della morte" senza presunzione e supponenza indica che ci sono delle inessattezze che possono essere corrette. E infatti nelle "indicazioni di massima" leggiamo: «Wikipedia non garantisce ad esperti poteri addizionali o rispetto a priori[3]; ciascuno si conquista la fiducia della comunità con il proprio contributo alla crescita dell'enciclopedia». A me pare chiaramente che viene fatta, da quelle linee guida una precisa distinzione fra un esperto supponente e uno che "collabori" in maniera sincera con le voci di Wp. E infatti viene condannato non un giudizio pacato ed equilibrato di un esperto ma chi usa la talk a suo uso e consumo: «La pagina non deve essere usata come palestra per risse verbali o sfide dialettiche e tanto meno per condurre attacchi personali», rimanendo sempre valido il "metodo del consenso". Per cui credo che se un qualsiasi esperto nella materia trattata in una voce interviene (senza pontificare) con commenti pacati e giustificati da fonti questo non dovrebbe scandalizzarci. Infatti nella sezione "avvertenze per utenti esperti" leggo come primo punto: «Utenti particolarmente competenti, quale che sia l'argomento di cui si occupano nella loro professione, possono contribuire a Wikipedia con la stessa libertà garantita a tutti i volontari. Un buon modo di contribuire è aiutare a trovare e a riportare fonti autorevoli (in genere gli esperti hanno familiarità con la letteratura specifica) e a chiarire eventuali dubbi che possano sorgere nella stesura di una voce.». E intanto una riflessione personale piccola piccola di chi si sforza di vedere il bicchiere sempre mezzo pieno : se la sola menzione di un esperto che potrebbe intervenire in voce (che non è ancora intervenuto) ci permette di avere la voce "tango della morte" cosi come oggi è (smazzamento tuo a parte :)) io lo reputo già un successo :) --Fcarbonara (msg) 23:57, 3 set 2024 (CEST)Rispondi

P.S. Su Leopoli se hai fretta modifica pure tu, altrimenti sarò operativo solo fra una settimana circa visto che fra poco sarò in viaggio e non avrò sottomano le fonti che occorrono.--Fcarbonara (msg) 00:51, 4 set 2024 (CEST)Rispondi

Ti pregherei anzitutto di mantenere la discussione leggibile, come ti ho già detto altre volte. Per questa volta i corsivi li tolgo io.

Poi come ti ha già detto [@ Ruthven] questa discussione non ha ragion d'essere.

Per l'ennesima volta: un esperto non ha alcun titolo preferenziale per revisionare una voce, tanto meno tramite messaggi vocali, comunicazioni telefoniche o e-mail.

Non ho niente contro il tuo esperto, tant'è vero che non sono io che lo scomodo al telefono alla vigilia di Ferragosto per trascinarlo suo malgrado, nome e cognome, in un metodo wikipedianamente scorretto.

Senza neanche far capire un'acca di che cosa avrebbe detto, salvo poi prenderti il merito (!) che io ho approfondito la voce.

Il tutto senza nemmeno contare che avresti avuto ben altre priorità per scomodarlo, visto che Musica dell'Olocausto ha bisogno di ben più di una revisione (ed è a sua volta da correggere per la parte sul Tango della morte e sulla fotografia), ma lasciamo perdere.

Io semmai lo stesso esperto lo uso come fonte, e non certo per spammarlo visto che una sua pubblicazione entra in discorso.

Ripeto, questa voce andrà al vaglio della comunità.

Se vuoi correggere Campo di concentramento di Leopoli puoi farlo subito senza troppa fatica. Non hai bisogno di fonti perché c'è il link alla voce d'approfondimento: lì va un sunto, come negli incipit. E direi anche molto più breve di quello che c'è adesso. Le fonti alla peggio se ne metteranno una o due dopo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:40, 4 set 2024 (CEST)Rispondi

P.S. «La sola menzione di un esperto che potrebbe intervenire ci permette di avere una voce così com'è oggi»? Carbonara, ma ti rendi conto di quello che dici? adesso le voci si fanno con le minacce?

Io quest'anno una voce di 128 KB con 350 note e una caterva di fonti tutte in lingua straniera l'ho creata ispirato addirittura da un troll. E figurati se mi perito di lavorare in risposta a una banale ripicca :-) Che io non ti ho mai attribuito e che infatti hai confessato tu stesso con una bellissima excusatio non petita :-)

E dai, davvero pensi che ho quindici anni? :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:53, 4 set 2024 (CEST)Rispondi

(rientro) [@ Actormusicus] le polemiche se li porta il vento e non ho nè voglia ne soprattutto il tempo ora, (in seguito si vedrà), per alimentare questa tua ultima. Ti ho citato la tua nessun controllo d'esperto e non mi sembra che hai risposto nel merito. Se poi hai anche capito (e male) questa frase che parafrasi e che dovrebbe essere quello che io ho detto o peggio "penso": «La sola menzione di un esperto che potrebbe intervenire ci permette di avere una voce così com'è oggi»? siamo messi davvero male! visto che non hai notato, l'icona: [:)] che accompagnava il mio commento. Poi sei vivamente pregato di fare le tue voci e di risparmiarti di fare la timeline di quelle che devo fare io, visto che il calendario e l'urgenza la stabilisco io e non me la faccio dettare da nessuno (oltre il fatto che non è una funzione che ti viene attribuita come amministratore) soprattutto se usa toni che in quanto a gradimento peccano parecchio. Intanto buon lavoro e se non risponderò ai tuoi prossimi commenti è perchè sarà fra poco in viaggio.--Fcarbonara (msg) 13:51, 5 set 2024 (CEST)Rispondi

@Fcarbonara Visto il lavoro effettuato sulla voce e il livello di dettaglio, direi che il vero esperto qui è Actormusicus! Hai fatto bene a chiamarlo, vista la qualità del lavoro eseguito. --Ruthven (msg) 16:51, 5 set 2024 (CEST)Rispondi

@Ruthven, ma va...! :) e chi lo mette in dubbio? Voglio ricordarti che questa voce due anni fa inesistente, fui proprio io per prima a chiedere ad Actormusicus di farla. Comunque tutte le massiccie modifiche fatte ultimamente da Actor la hanno arricchita (se non stravolta nel senso più buono del termine)...... per cui non vedo proprio dove sta il problema: un altro esperto ci aveva consigliato che la voce poteva essere migliorata e probabilmente questo ora è stato fatto, e noi che facciamo iniziamo una polemica del cavolo verso quest'ultimo che si è permesso con la massima umiltà di esprimere un suo giudizio dopo una mia specifica richiesta? Sono letteralmente basito! Si invoca "nessun controllo d'esperto" come se quelle linee guida demonizzino gli esperti, ma leggo che non è proprio cosi' soprattutto se lo scopo è quello di migliorare la voce e si ragiona senza supponenenza e senza far pesare "le cattedre". Certo se quell'esperto con la massima umiltà mi fa notare che nonostante tutto c'è un ulteriore errore che faccio lo metto al rogo solo perchè si è permesso di consigliare come migliorare una nostra voce? io lo farei "Santo subito" e lo ringrazierei. Tutti facciamo errori e ragionevolezza e umiltà dovrebbero essere qualità che dovrebbero contraddistinguere il nostro lavoro visto che le voci non ci appartengono. Quando abbiamo fatto notare a Yad Vashem e al'USHMM che avevano fatto due errori nelle loro pagine dei loro siti multilingue, ti ricordo che ci hanno caldamente ringraziato e non si sono offesi perchè "semplici wikipediani" facevano notare agli eserciti dei loro esperti storici (dei due più importanti istituti della Shoah del mondo) che avevano sbagliato numero sui processi secondari di Norimberga e sul numero degli ebrei uccisi alla fosse Ardeatine. Forse dobbiamo prendere esempio da loro che ringraziano guarda caso anche "i non esperti wikipediani" che senza pavoneggiarsi hanno contribuito di fatto a migliorare le voci dei loro siti. --Fcarbonara (msg) 00:46, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

@Fcarbonara "Santo subito" forse no, ma i complimenti ad Actormusicus certo vanno fatti. Riguardo a Yad Vashem e al'USHMM, ci mancava soltanto che si offendessero! Se sono ricercatori seri, apprezzano più di essere colti in fallo che le pacche sulla spalla.

Il problema qui è che chiamare un esperto che non apre il wikitesto e lo modifica, non serve a niente e può anche essere controproduttivo. Per questo ti è stato detto più volte di astenerti di chiamarli in ballo se né gli esperti, né tu modificate le voci usando fonti attendibili. Senza polemica, ma non farlo più. Grazie --Ruthven (msg) 09:53, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] Intanto se mi permetti sottolineo una cosa che mi sembra ti è poco chiara: ti faccio notare che non è mai stato chiamamato nessuno esperto (e ne conosciamo diversi e di "primissima qualità") per fare le nostre voci sulla Shoah e le nostre che abbiamo fatto controllare dopo la nostra completa stesura a Marcello Pezzetti storico della Shoah che fa parte del nostro progetto, le ha trovate sempre "complete" e ci siamo beccati anche diversi suoi "complimenti" (cosa assai gratificante). Qui ci stiamo soffermando su un problema di forma più che di sostanza, ma il problema è risolvibile senza a mio avviso essere drastici e chiudendosi una strada che può esserci in futuro sempre utile su un tema che conosciamo pochissimo come la musica concentrazionaria, un tema di vera "nicchia" sulla Shoah. Quindi la cosa che si potrebbe fare è che: sento io gli eventuali suggerimenti di Lotoro (se ce ne saranno perchè qui stiamo piangendo il morto prima che muoia) quando la voce sarà finita e completa e soprattutto le relative sue fonti (potrebbe capitare che un esperto specializzato sulla musica concentrazionaria abbia qualche testo in più o aggiornato che Actormusicus forse non trova facilmente in giro....non credi?), poi passo le note ad Actormusicus e sarà lui a deciderà se usare o meno quel materiale o se vorrà cestinarlo. Ci togliamo cosi' tutti gli scrupoli e i dubbi possibili e immaginabili (che vedo che tu non hai...beato te! :)) proprio e solo in funzione della precisione della voce. --Fcarbonara (msg) 11:34, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

Ancora una volta: "No, grazie". Se l'esperto (di nicchia o di fama internaizonale) vuole prendere la tastiera in mano, benissimo: si crea un'utenza e umilmente scrive le voci (evitando di citare i propri lavori per ovvii motivi etici). Altrimenti che scrivesse articoli e libri e non intervenisse per interposta persona. I veri wikipediani utilizzeranno poi le pubblicazioni per scrivere le voci se sono fonti considerate autorevoli. Così funziona su WIkipedia. --Ruthven (msg) 12:01, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

(rientro) @Ruthven Bah! inutile alimentare ancora questa polemica, avremo comunque modo di approfondire, ora è più importante prestare attenzione alla voce. Posso chiedere a Lotoro di iscriversi a Wp e intervenire in questa talk e spero che accetti e certo concordo pienamente con te che sarebbe la cosa migliore. In tutti i casi nulla però ci vieta di usare quelle fonti dopo averle opportunamente esaminate affidandone la scrittura a chiunque faccia parte del nostro progetto e non disdegni di usare per la voce fonti buone che non conosceva, per il semplice fatto che a suggerirle sia stato un terzo (griffato, amministratore o soldato semplice :)) ricordando appunto che sono le fonti autorevoli e attendibili (Wikipedia:Fonti attendibili) a sostenere le voci Wikipedia e non certo le persone che ne trascrivono il loro contenuto. Buon lavoro!--Fcarbonara (msg) 14:08, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

Carbonara, poche precisazioni e poi basta perché, scusa, sono qui per scrivere un'enciclopedia.

• Io qui non sono amministratore, perché la voce l'ho scritta io.
• Tu non mi hai mai chiesto di scrivere questa voce, l'ho trovata io da un link rosso che avevi messo.
• Io non faccio nessuna polemica. Noto soltanto un'attenzione a questa voce da parte tua che non ha precedenti visto che, sempre in tema di errori e a tacer d'altro, una volta hai fatto un gran fracasso con la catuba per correggere una voce che sembrava ci dovesse spu***nare davanti al mondo, e poi non solo ti sei disinteressato di rispondermi sul minuscolo intervento – l'avevo detto che era minuscolo, testuale – che ho fatto io, ma neanche te ne sei più occupato. Ma nemmeno una {{C}} ci hai messo. Su quella voce così pericolosa spadroneggiano i bot.

Quindi scusa: nessuno ti vuole dettare l'agenda, sei liberissimo di scegliere le priorità che credi, ma pure io sono libero di trovarle bizzarre.

Già io non ci ho scritto Jo Condor, se poi mi rispondi anche inc***ato alla «non mi dire il vero che mi si arruffa il pelo» che vuoi che pensi...

Tanto più che qui, dove il tuo unico intervento è stato aggiungere tra le fonti un romanzo (!), che ovviamente ho tolto, sei entrato a gamba tesa lamentando «errori sostanziali» e affermando che «abbiamo confuso tango», tutto molto fumosamente.

Bene, la sostanza, ora come allora, è sempre stata che il tango non esiste, quindi qualunque cosa voglia dire in italiano «confondere tango» non è per niente chiaro come fosse possibile. Certamente ho corretto errori delle fonti e mie sviste, ma altrettanto certamente era difficile chiamarli sostanziali, visto che la sostanza è una e una sola, almeno sull'identificazione del tango. E anche la più facile del mondo: il tango non c'è.

Se poi vogliamo chiamare sostanziali le nazionalità dei musicisti, o delle vittime, se fossero russi turchi cingalesi o piedi neri, be', alzo le mani.

• Polemica o non polemica: nessuno è infallibile e io men che meno. Apprezzo il lavoro degli studiosi e li cito, per me il lavoro di Lotoro è una miniera d'oro, ma qui siamo su Wikipedia, progetto collaborativo dove tutti operano alla pari perché le fonti regnano sovrane. Se il maestro ha fonti più recenti sarò felicissimo di aggiungerle, aggiornare, correggere. Ovviamente dovranno essere dell'altro ieri, del 2024, visto che l'impianto si regge su tre fonti, una del 2021, una del 2022 e una del 2023.

Fante cavallo e re --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:13, 6 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Actormusicus] La stanchezza gioca brutti scherzi per tutti, riposati di più, forse dovresti rileggerti quello che avevi scritto qualche tempo fa sulla voce e che mi sembra non ricordi, vedi se quanto segue (tuo scritto) serve a farti tornare la memoria. :) --Fcarbonara (msg) 06:39, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] secondo me quello sopra è un attacco personale, e fa il paio con quello molto più grave che ha scritto qui (“se non è negazionismo questo cos'è?”).

E tralascio il fatto che non è intervenuto in vaglio, come gli ho detto, ma nuovamente nella tua talk.

Per quanto riguarda il merito delle cose che ha scritto, io lo guardo e rispondo qui tra poco, perché mi interessa che la voce sia fatta bene, ma l'utente non può continuare in questo modo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:30, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Actormusicus] quale sarebbe il mia attacco personale? Il valutare il tono di una voce come "negazionista"? E poi perchè dovevo intervenire prima nel vaglio (dove interverro) visto che dovevo rispendere a te a a Ruthven per quello che avevi scritto nella talk di Ruthven? TU hai diritto di replice e gli altri no? --Fcarbonara (msg) 08:40, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

@Fcarbonara Io ancora non capisco dove lo vedi questo negazionismo. Dire che qualcuno si inventa un pezzo musicale suonato nei campi di concentramento non mi pare "negazionismo". Negazionismo, quello vero, è dire che i nazisti (e i fascisti) non hanno mai perseguitato gli ebrei e che il Genocidio non abbia mai avuto luogo. L'esistenza di un brano musicale suonato nei campi, di fronte a queste atrocità, mi sembra un dettaglio neanche troppo rilevante. --Ruthven (msg) 14:16, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] ti rspondo brevemente almeno spero :). In genere se leggi gli scritti dei negazionisti hanno come mantra il detto che recita "falso in uno falso in tutto" per cui sarebbero estremamente felici se fosse vero che l'USHMM (istituto dell'Olocausto) si fosse inventato di sana pianta quella storia sul tango. Loro partono dal presupposto che siccome sono stati scritti due libri che contestano la veradicità di quel tango ecco che come sbagliano sul tango, sbagliano su tutto: numero degli uccisi nell'Olocausto, ferocia dei nazisti, esistenza delle camere a gas e viaggi di piacere che si chiamavano "marce della morte" :). Se poi lo facciamo noi di Wikipedia stai tranquillo che sarebbe la prima fonte che citerebbero con la conclusione ....vedete lo dice anche Wikipedia. Ecco perchè quando capitano autori che non conosciamo sarebbe bene vedere se ci sono delle critiche su di loro (io l'ho fatto e non ce ne sono sui due citati da Actor a parte il fatto che uno è uno studente universitario giornalista che con la storia della Shoah c'entra zero), molte volte invece ci sono ed è scritto chiaramente chi ha scritto un certo libro è negazionista). Nonostante tutto un punto di dubbio rimane quando non si conoscono gli autori di una pubblicazione perchè vero che non ci sono critiche su di loro e non sono negazionisti, ma sappiamo se sono fascisti o filonazisti o antisemiti tutti "gruppi" che ai negazionisti in quanto a ideologia antisemita gli fanno un baffo? Attenzione che non esprimo il mio punto di vista ci sono moltissime pubblicazioni che riportano queste valutazioni perchè le sorprese sono infinite come un docente dell'università di Teramo, Claudio Moffa che non ammetterà mai di essere un negazionista ma se ti senti qualche video su Youtube che lo riguarda dice delle boiate pazzesche per cui ha subito anche qualche problema.--Fcarbonara (msg) 15:05, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] ho trovato qualcosa anche nella nostra voce Negazionismo dell'Olocausto con un commento della Pisanty:

«I negazionisti, insomma, secondo l'autrice metterebbero in dubbio la veridicità di alcune testimonianze simbolicamente importanti, per arrivare a sostenere che tutte siano state fraintese, più o meno volutamente, nel loro vero significato. Appigliandosi ai minimi errori commessi dai testimoni, sia da parte dei superstiti sia da quella delle SS, i negazionisti saltano precipitosamente alla conclusione che, se il testimone si è sbagliato su un dettaglio, nulla garantisce che egli non si sia sbagliato anche sul resto: è la logica del "Falsus in uno, falsus in omnibus".». --Fcarbonara (msg) 15:32, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

Se le testimonianze dei superstiti non possono essere sbagliate per definizione, come si spiega la contraddizione tra Pojcer e Misiewicz, giusto per fare un esempio? una dice che gli orchestrali furono finiti uno a uno, fino all'ultimo, che si mise a cantare. L'altro dice che gli ultimi cinque furono finiti da una mitragliatrice.

Nella migliore delle ipotesi, una delle due è errata, e allora «falsus in uno, falsus in omnibus».

Che però è un'evidente fallacia logica.

Dietz, che tu tacci di negazionismo, scrive invece:

Vielmehr folgt diese Studie der Auffassung des amerikanischen Literaturwissenschaftlers James Edward Young, für den Schilderungen ehemaliger Häftlinge »keine Abweichung von der Wahrheit [sind], sondern Bestandteil der Wahrheit, die in jeder einzelnen Version liegt«.

Assumere per sacra una versione platealmente romanzata, rifiutare il pensiero critico (e logico) solo perché altri si appigliano a una fallacia per sostenere l'insostenibile, è fare proprio come loro. È un bell'esercizio di dogmatismo e come tale il modo peggiore per contrastarli: i singoli fatti si rivelano non sostenibili, come piace proprio al negazionismo.

Non ci vuole molto nemmeno a me a capire che gli strumenti non suonano sotto minaccia delle pistole.

Il mantice della fisarmonica risente del battito del cuore, con cui è a stretto contatto.

Il violoncello è una bilancia di precisione delle emozioni, ogni minimo tremito pregiudica completamente il suono.

Ma vale anche per tutti gli altri.

E dovremmo sostenere che è vero il contrario, una cosa del tutto implausibile per un musicista anche solo dilettante, a rischio proprio di rendere incredibile tutto il resto.

Bravo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:39, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

(rientro) [@ Actormusicus] il riscontro di testimoni della Shoah può molte volte essere contraddittorio e infatti la storiografia della Shoah prevede questa particolarità. Pensa che per molti testimoni il ritorno fu traumatico e molti si rifiutavano di parlare della loro esperienza per moltissimi anni. Quando poi qualcuno li convinse a mettere per iscritto le proprie testimonianze ecco che qualcuno parlava p.e. di una camera a gas a Dachau e un'altro proprio dello stesso campo non raccontava questo particolare. Perchè? Ci sono innumerevoli situazioni che spiegano il fenomeno e se ti fai una ricerca in proprio senza farti io un corso accellerato per spiegarti quelle ragioni ci guadagni sicuramente. Ma attenzione una cosa è dire che c'era una camera a gas (che non entrò mai in funzione) e una cosa è dire come fanno i negazionisti che quella camera non esisteva proprio o se c'era serviva solamente per disinfettare gli abiti da pidocchi. Il negazionista nega l'esistenza della camere a gas come mezzo di esecuzione e la storiografia della Shoah dimostra invece con particolari e mezzi scientifici la loro esistenza. Un negazionista quindi che leggerà la testimonianza di quell'internato che non parla della camera a gas esulterà con il "falsus in uno, falsus in omnibus", che è una cavolata unica visto che si tappa il naso perchè se lo vuole tappare e solo se incontra uno che sà molto bene luogo, disposizione, e composizione del campo lo mette a tacere e quindi bisogna sapere davvero tutto sui campi, sulle abitudini dei nazisti e sui numeri. Ti faccio un esempio più semplice. La cazzata più grossa che raccontano i negazionisti è che i 6.000.000 di ebrei uccisi durante l'Olocausta è una balla colossale perchè a loro avviso quella cifra è sbagliata (ragione? non esistevano tanti ebrei in Europa perchè fuggiti all'estero) cavolata colossale perchè solo pochi riuscirono a farlo. Ma hanno ragione! la cifra degli ebrei è sbagliata ma solo perchè gli ebrei residenti in Europa erano molto di più, 11.000.000.... ma come fai a dimostrarlo se non conosci cosa accadde alla Conferenza di Wannsee? e dimostrare che la fonte che afferma quel numero è tutta nazista o meglio della "nomenklatura nazista" che elencava paese per paese europeo gli ebrei esistenti e lo mette in quella conferenza......anche a verbale. Io che con qualche negazionista ho parlato, non sai che figura di m. fanno quando vedono quel verbale stilato dai loro papaveri nazisti. Ritornando a noi quindi è davvero "un mito" pretendere che «le testimonianze dei superstiti non possono essere sbagliate per definizione».... Diciamo che non dovrebbero, ma la realtà è che alcuni particolari a volte non combaciano.....Attenzione che questo non è un problema che si presenta su tutti gli argomenti della Shoah ma su alcuni anche perchè oltre i sopravvissuti come afferma Michael Berenbaum (storico dell'USHMM....tanto per cambiare), l'Olocausto è il più documentato genocidio della storia, pensa agli Archivi di Arolsen (26 chilometri di scaffali) dove trovi anche le piantine dei campi e di tutti i documenti scritti da nazisti e loro collaboratori per un totale di 30 milioni di documenti. Quindi i migliori sostenitori dell'Olocausto sono proprio i nazisti con i loro documenti. Per cui se anche l'USHMM ha scritto quello che abbiamo sul tango della morte io il problema non me lo porrei ma lo risolverei: basta scrivergli e potresti farlo benissimo tu. Io le volte che l'ho fatto mi hanno sempre risposto e nelle nostre pagine del progetto di Wikipedia ci sono le loro risposte. Per questo fare paragoni non serve, non sono i due tuoi che scrivono sul tango e l'USHMM che scrive una cosa diametrialmente opposta. Il problema a mio avviso è quanti storici dell'USHMM si sono occupati del tango della morte e con quali documenti? La cosa certa è che le loro risposte sono basate su ricerche e su fonti che i due da te citati in voce probabilmente non hanno e per esserne certi basta scrivergli.--Fcarbonara (msg) 22:26, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

Vediamo se ho capito bene: questa storia si basa (solo) sulla testimonianza di una ragazza di 19 anni a cui i russi hanno fatto il terzo grado (!), dopo che era uscita nientemeno che da un lager nazista (!), testimonianza che hanno tenuto ben nascosta per decenni salvo romanzarla in due resoconti dell'era Breznev pieni di dettagli melodrammatici sulle parole esatte dei protagonisti (che nella testimonianza ovviamente non ci sono), i russi la descrivono nel '65 come una quarantenne precocemente invecchiata, non se ne trovano altre tracce che all'interno di questa vicenda, roba che per quando finalmente arriva Gorbaciov era già morta, e USHMM ha studi che confermano non solo quello che ha detto (la fucilazione epica dell'orchestra), ma addirittura quello che non ha detto (l'incarico di scrivere un tango).

Io almeno ho empatia per questa povera donna. E a tacer d'altro che devo pensare? che USHMM ha meno trasparenza dell'Unione Sovietica e occulta le fonti meglio del KGB? P.S. Eh, già, con quali documenti visto che è finito sicuramente tutto in territorio sovietico e c'è stata la guerra fredda? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:45, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

Non centro assolutamente nulla, ma ehi, vengo a scassare le balle. Premettendo che non sono uno storico (magari!) e che anche io sono solo uno studente universitario, ho due piccole osservazioni sulla descrizione della foto dell'USHMM. La fondazione e il museo memoriale statunitense dell'Olocausto è un'ottima fonte in quanto uno dei maggiori conservatori di testimonianze e reperti di questo avvenimento. Tuttavia ci sono due cose piccole che non mi tornano: la prima è chi ha scritto questa descrizione dell'immagine. All'inizio pensavo provenisse dall'Encyclopedia of the holocaust di Israel Gutman, come scritto in Published Source. Se così fosse sarebbe un'ottima fonte, tratta da uno dei maggiori storici della Shoah e storici militari dello scorso secolo (fu testimone anche al Processo Eichmann). Il problema è che non è quello: da lì è tratta la foto sotto pubblicazione: questo è il volume due e se lo ritirate in prestito per un'ora vedrete che a pagina 734 c'è la foto in questione e una descrizione degli avvenimenti di Janowska, ma niente Todestango. Neanche nel quarto volume alla "T" c'è qualche riferimento. Quindi ho un dubbio: chi ha scritto quella descrizione? Lo USHMM è una fondazione che raccoglie informazioni, studi e materiali, di certo non li crea, affidandosi agli studiosi dall'esterno. Ma qui quindi manca chi lo ha scritto.

Secondo problema che ho è su ciò che viene detto su Yakub Munt. O meglio, su ciò che viene dopo. Perché negli Stati Uniti c'è un sistema diverso di abbreviazioni, ma così lo avevo solo visto in studi e ricerche europee, e nella frase Entitled "Todestango" [Tango of Death], the piece was composed by Yakub Munt (sp?), former director of the Lvov opera. The music was based on an earlier work by Eduardo Bianco, quello (sp?) ho paura che sia sans preuve, ovvero una abbreviazione per indicare che non si conosce effettivamente l'identità della persona (di solito si usa, appunto, nei saggi su guerre o su descrizioni di terzi che hanno un nome ma nient'altro). E se si cerca appunto questo Yakub Munt, escono solo fonti che riprendono l'USHMM, ma non sappiamo dove loro abbiano preso questo nome.

Magari è solo un errore mio eh, che tra l'altro non sapeva di questa melodia fino a vederla ne Lo sapevi che, ma avevo questo dubbio e volevo esprimerlo. Benvenga , anzi, meglio se vengo smentito. Se si trovano fonti che effettivamente è una riproposizione così particolare di Plegaria (che tra l'altro vuole dire anche "supplica", che mi fa mettere ancora più i brividi se penso a per cosa sarebbe stata usata in quel campo) sarebbe perfetto. Detto quedto, buonanotte a tutti! --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 23:10, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ PapaYoung89] grazie del bellissimo suggerimento!

No, in realtà l'Enciclopedia dell'Olocausto, al volume 3, pagina 1024, parla davvero del Tango della morte e scrive:

Some of the musical works and adaptations composed in the camps have survived. One of these is the Death Tango written in the JANÓWSKA camp and played there during Selekionen and mass murders.

E basta.

L'indice rimanda solo a quella pagina.

Ciò fa pensare che si sia tramandata proprio la melodia, ma non si dice quale. Posso congetturare io che si tratti della versione di Plegaria tramandata da Tacina e Kulisiewicz. Però non c'è scritto, quindi non posso inventarmelo e così, da sola, quest'unica frase non aggiunge niente.

Personalmente, come ho sempre detto, ho un unico interesse: che la voce sia corretta, quindi forse alla peggio si potrebbe anche mettere come affermazione testuale singola, magari anche in incipit.

Ma prima voglio controllare la bibliografia citata, tante volte ci fosse di più e sempre che si trovi. È tutta del secolo scorso e arriva fino al 1986. Non recentissima insomma.

Segnalerò in vaglio al momento opportuno --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:35, 8 set 2024 (CEST)Rispondi

Aggiornamento: come promesso ho controllato la bibliografia dell'articolo Music, the Holocaust in dall'Enciclopedia dell'Olocausto, 1990, vol. 3, p. 1024. Purtroppo molte fonti non sono accessibili. Le quattro che sono riuscito a leggere non parlano del tango. Le altre però comunque si intuiscono dal titolo: sono raccolte o trattazioni di canti dei ghetti e dei lager, non della musica orchestrale, e in genere è indicato il luogo; nessuna si riferisce a Janowska. Altre parlano di musica yiddish, anche del periodo interbellico, quindi anteriore. L'unica il cui titolo sembra vagamente riferibile all'argomento è un articolo in ebraico ma indicato con il titolo inglese The Transformation of the Folk Song in the Ghettos and Camps, di Gelman; però parla appunto di musica popolare ed è già dubbio che Plegaria si consideri tale; inoltre è un articolo di sole 27 pagine (53-79) e ho seri dubbi che, quand'anche trattasse l'argomento, lo approfondisca.

Il mio sospetto è che l'affermazione sia del primo estensore dell'articolo, Moshe Hoch. Ma Moshe Hoch è già citato in voce e sappiamo come la pensa: sostiene che il tango fosse To ostatnia niedziela. Se così è, la voce dell'Enciclopedia dell'Olocausto – ma è una mia ipotesi perché in realtà non dice nulla – non sostiene la scheda USHMM sulla fotografia.

A queste condizioni rinuncio a citarla, salvo approfondimenti in vaglio --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:01, 8 set 2024 (CEST)Rispondi

@Actormusicus Grazie per aver approfondito! Questo dimostra che probabilmente non sarò mai uno storico... Se per caso riesci a trovare altre fonti è ottimo! --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 10:12, 8 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Actormusicus] e [@ PapaYoung89] Nella fonte dell'USHMM abbiamo anche questa con l'orchesta al completo di Janowska e la seguente didascalia:

Membri dell'orchestra del campo si esibiscono di fronte a una baracca nel campo di concentramento di Janowska.

L'orchestra di Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Leopoli, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber. Le SS costrinsero l'orchestra a esibirsi durante le selezioni e le azioni e persino "commissionarono" una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango" [Tango della morte], il pezzo fu composto da Yakub Munt (sp?), ex direttore dell'opera di Leopoli. La musica era basata su un'opera precedente di Eduardo Bianco. I membri dell'orchestra incontrarono la loro fine nel 1943 quando furono uccisi a colpi di arma da fuoco dai loro sorveglianti mentre suonavano i loro strumenti.

Quindi.....la commissione del tango della morte.--Fcarbonara (msg) 22:08, 8 set 2024 (CEST)Rispondi

P.S. qui viene asserito che l'USHMM è a disposizione per rispondere a eventuali domande.--Fcarbonara (msg) 22:24, 8 set 2024 (CEST)Rispondi

@Fcarbonara Quindi confermi che nella fonte dell'USHMM viene riproposta la leggenda urbana senza fonti a sostegno. A me sembra che abbiano raccolto le varie voci che circolavano sul tango della morte. In ogni modo, non siamo qui per decidere se una cosa esistita prima che eravamo nati sia esistita o meno. Qui le fonti sono contraddittorie (come ovviamente le testimonianze di persone in stato di shock e traumatizzate a vita). Nella voce tutto ciò va messo in avanti nella voce, come il fatto che ci sta gente che ci crede in modo acritico (un atto di fede, ma ci sta pure). --Ruthven (msg) 09:26, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

(Rientro) No! Ruthven L'USHMM conferma pari pari la versione del paragrafo Tango della morte del Campo di concentramento di Leopoli si tratta di una serie di fotografie (fra poco ti metto la fonte) che poi hanno redatto gli storici della Shoah dell'USHMM visto che esistono archivi (come quello di Arolsen) 26 km di scaffali dove trovo anche mio padre e mia madre :) L'USHMM infatti usa questa fonte--(un attimo che arriva) Fcarbonara (msg) 11:24, 9 set 2024 (CEST) [@ Ruthven] La fonte è principalmente quella che segue come documento dell' USHMM, questa dove se noti esiste l'agenzia Novosti che l'ha ceduta (ma le foto sono diverse) e l'enciclopedia dell'Olocausto di Gutmann che l'ha riportata. Leggiti il testo che è breve Quella è la versione ufficiale degli storici della Shoah.--Fcarbonara (msg) 11:37, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

Ma il problema non è la foto in sé, di cui nessuno dubita della sua irrealtà o irregolarità in nessun modo, perché, come dici te, è citata e ripubblicata da fonti affidabili come lo stesso Gutman: il problema è proprio la descrizione di quella due foto. A parte che per più della metà si ripetono, ma di nessuna di queste risulta effettivamente sia stata compilata da uno storico della Shosha, così come, se si ricerca, non risultano altre fonti che non riprendono l'USHMM (che non cita da chi la riprende, perché, come lo stesso statuto dell'USHMM e come hai già tu stesso citato prima, non produce da sè le fonti, ma raggruppa quelle degli storici della Shoah). Quindi il fatto di attaccarsi alla descrizione di di una foto pubblicata da un'organizzazione così importante, ma che comunque non cita le fonti dove lo ha ripreso, è come citare il Ministero della Cultura per parlare di un'opera, ma magari hanno copiato la descrizione dalla voce Wikipedia senz fonti. --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 12:52, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

Ho risposto qualcosa di simile su questo tema qui. --Ruthven (msg) 13:14, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

Leggo solo ora:[@ PapaYoung89] il paragone con il paragone del Ministero della Cultura è l'unica cosa che trova sbagliata nel tuo commento anche se è vero che copia da Wikipedia e dalle nostre voci proprio sulla fotografia p.e. copiò la nostra su Mario Cresci anni fa. L'USHMM, non so se ci sei stato, ma non è cosi' spicciativa oltre il fatto che è diversa da Yad Vashem perchè usa i soldi dello Stato americano oltre le donazioni (di cui Yad Vashem è invece campione) e ne deve dare conto. Gli storici non si permetterebbero di scrivere una enciclopedia multilingue sparandola grossa quindi fanno delle veriche prima di mettere online una bufala. Poi le foto irreali come li chiami tu non sono false, ti possono dire di metterti in posa come quella di Buchenwald scattata dagli Alleati che riproduceva le "celle" dove dormivano gli scheletrati ebrei ma certo scattata pochi giorni il loro arrivi non furono gli Alleati a far diventare scheletri in pochi giorni quelli che fotografavano, intendo questa con Wiesel di cui esistono alcune diverse versioni.--Fcarbonara (msg) 13:32, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

Ma di quello che hai scritto nell'ultimo messaggio l'unica cosa che ha senso è L'USHMM, non so se ci sei stato, ma non è cosi' spicciativa oltre il fatto che è diversa da Yad Vashem perchè usa i soldi dello Stato americano oltre le donazioni (di cui Yad Vashem è invece campione) e ne deve dare conto. Gli storici non si permetterebbero di scrivere una enciclopedia multilingue sparandola grossa quindi fanno delle veriche prima di mettere online una bufala. La prima parte è ripetere quelll che ho detto io (poi, il MiC non deve rendere conto statalmente, si affida a storici ed esperti ed è finanziato sia pubblicamente che privatamente?), la seconda è che confermi non siano false (cosa che sostengo pure io!) citando altro. Per favore, torniamo a parlare di ciò che effettivamente si sta parlando ora: non che le foto siano false, non che l'USMMT sia una fonte deleteria (perché assolutamente non lo è!), nè altro. Per ora, abbiamosolo detto che, la descrizione di due foto che non solo non citano le fonti riprese ma che non affermano neanche chi l'abbia scritto e per di più è estremamente contraddittoria con molte altre fonti, senza contare che, in sostanza, non c'entra con la foto, perché non dice che nella foto si stia suonando proprio il Todestango, ma che sia un'orchestra del campo! --PapaYoung^{(So call me maybe...)} 13:54, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ PapaYoung89] Esiste invece una fonte ufficiale di storici sul tango della morte che è questa dell'USHMM che afferma:

«L'orchestra di Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Leopoli, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber. Le SS costrinsero l'orchestra a esibirsi durante le selezioni e le azioni e persino "commissionarono" una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango" [Tango della morte], il pezzo fu composto da Yakub Munt (sp?), ex direttore dell'opera di Leopoli. La musica era basata su un'opera precedente di Eduardo Bianco. I membri dell'orchestra morirono nel 1943, quando vennero uccisi a colpi di arma da fuoco dai loro supervisori mentre suonavano i loro strumenti.» Quindi l'USHMM parla di un tango che fu commissionato e si suonava per le esecuzioni che poi come dice Ruthven non possiamo metterla in voce perchè la fonte non è attendibile è tutto un altro paio di maniche, un caro saluto! :)--Fcarbonara (msg) 14:44, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

Trovate nella talk del collega Ruthven importanti rilievi su errori della voce Tango della morte ad oggi] con interventi di Ruthven, Actormusicus e Fcarbonara] --Fcarbonara (msg) 06:58, 7 set 2024 (CEST)Rispondi

Lascio un appunto qui perché sono da telefono e nel limare un paragrafo ho fatto un'aggiunta a memoria che sembra senza fonte. La fonte da tenere presente, che ho ricontrollato in anteprima su gBooks, è Hnatiuk, p. 287, cit. in Dietz, p. 12. Appena possibile sistemerò le note --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 22:36, 9 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] e [@ Actormusicus] La nostra voce Tango della morte proviene da ciò che accadeva nel Campo di concentramento di Leopoli. E stamattina mi sono letta la voce in tedesco (che Actormusicus conosce bene) della nostra enciclopedia (con traduttore deepl professional a cui sono abbonato), e sorpresa! come titola la voce tedesca quello che noi chiamiamo "campo concentramento di Leopoli"? lo chiama "Campo di lavoro forzato di Lemberg-Janowska" ma la cosa interessante (controllate) è che tutte le altre edizioni linguistiche della voce di Wikipedia lo chiamano "Campo di concentramento di Janowska". Se leggiamo la voce in tedesco questa vedete come i nostri colleghi tedeschi fontano vedi il secondo collegamento nei weblinks parte della voce, la fontano con questa fonte e che dice quella fonte? Esattamente questo:

«Gli ebrei venivano puniti per la più piccola "offesa": per aver lavorato lentamente, per non aver prestato attenzione, ecc. I metodi di uccisione erano diversi, a seconda dell'uomo delle SS: sparare, picchiare a morte, impiccato, strangolato, crocifisso a testa in giù, smembrato con asce e coltelli. La maggior parte delle donne venivano strangolate o accoltellate. «Le torture o gli omicidi erano spesso accompagnati dalla musica dell'orchestra del campo, guidata dal professor Stricts e dal noto direttore d'orchestra Mund. I compositori imprigionati furono costretti a creare una melodia specifica, chiamata "Il Tango della Morte". Poco prima che il campo venisse sciolto, le SS fucilarono tutti i membri dell'orchestra».

Questa è un ulteriore fonte oltre quelle fotografiche dell'USHMM . Stamattina vado al CDEC al memoriale della Shoah (ho rimandato il mio viaggio di un giorno) per vedere se "Encyclopedia of the Holocaust" - Gutman, Israel (ed.) - MacMillan - p. 734 citata dall'USHMM qui (che avranno senza dubbio) riporta come cartaceo "il fatto" del tango della morte (cosi' avremo anche una fonte cartacea come consiglia Ruthven). E inoltre dobbiamo indirizzare a mio avviso le ricerche sul "campo di Janowska" (e non Leopoli), quello era il nome originale --Fcarbonara (msg) 08:41, 10 set 2024 (CEST)Rispondi
P.S. Io consiglio di cambiare anche il nome a Campo di concentramento di Leopoli con Janowska oltre perchè è opportuno anche per uniformarci al titolo di tutte le altre versioni linguistiche. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi).

  Contrario In italiano è noto come "campo di concentramento di Janowska" ^{[conc 1][conc 2][conc 3]} --Ruthven (msg) 09:09, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] quindi sei d'accordo con me, io ho scritto di cambiare il titolo da Leopoli in Janowska esattamente come lo riporta il libro che tu citi, oggi noi abbiamo la voce come campo di concentramento di Leopoli che dicevo di cambiare proprio in Campo di concentramento di Janowska. Non sono due campi diversi Leopoli e Janowska ma lo stesso campo.--Fcarbonara (msg) 09:42, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

Più altra fonte che parla del tango del Holocaust Society--Fcarbonara (msg) 09:42, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

@Fcarbonara Da quello che ho capito, il lagher di Janowska (altro appellativo che ho trovato spesso) è a Leopoli. Dal tuo messaggio non si capiva come volevi rinominare la voce. Magari menzionalo nella discussione della voce sul campo, non qui. --Ruthven (msg) 09:52, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

Lo faccio subito, infatti quel tuo contrario mi ha meravigliato io stavo dicendo la stessa cosa tua perchè Janowska è considerato il campo di Leopoli non sono campi diversi, ma tutti le altre versioni linguistiche titolano appunto Campo di concentramento di Janowska----Fcarbonara (msg) 09:58, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

La pagina 734 è quella che ha letto [@ PapaYoung89] sopra già da tre giorni.

L'ho visionata anch'io e confermo quello che ha detto lui --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:57, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven], scusa il ping, te lo mando solo in funzione notarile perché desidero lasciare un appunto dopo la rilettura attenta della voce JANÓWSKA sull'Enciclopedia dell'Olocausto. Così diamo un'idea di come trattano l'argomento le fonti autorevoli, ingenerosamente (per loro) invocate per cercarvi dentro il «fatto» del commissionamento del Tango della morte.

Come tutte le fonti terziarie questa grande enciclopedia cita le sue fonti. Sono:

• David Kahane
• Joachim Schoenfeld
• Leon Wells
• Tadeusz Zadereczki

Si tratta di quattro sopravvissuti di Janowska, tre dei quali trattati in voce. A quanto risulta a Dietz e de Haan:

• Kahane scrive solo che l'orchestra suonava la Marcia Radetzky
• Schoenfeld corregge una memoria del figlio Stefan, che indicava «sempre la stessa marcia», specificando che quella marcia era il tango (inutile dire, se non proprio agli amusici, che una marcia non è un tango)
• Wells scrive che «per tanti di noi suona il Tango della morte» (il che può essere inteso: solo alle orecchie di quelli che morivano, ma questa è un'interpretazione che ho lasciato attribuita alla fonte, ossia Dietz) e fu interrogato il 21 settembre 1944, quando parlò dell'orchestra ma non del tango
• Zadereczki è citato da Dietz in proposito ma in un'altra interpretazione della fonte, che controllerò; finora non l'ho citato in voce.

L'Enciclopedia dell'Olocausto, che per fortuna è un'opera serissima, sulla base di queste fonti, non parla del tango e accenna all'orchestra solo nella didascalia della foto.

Sono in ogni caso proprio le fonti analizzate dalle due principali fonti citate in voce, e a meno che queste non prendano lucciole per lanterne dovrebbe essere chiaro che non parlano del commissionamento e sono contraddittorie rispetto al tango o all'altra musica usata nelle esecuzioni.

Se le reperirò, come spero, controllerò tutte e quattro le fonti e le citazioni che ne fanno de Haan e Dietz.

Commento da musicista: a pensare che fosse il Tango della morte, la Marcia Radetzky mi mette i brividi molto più di Plegaria, e non è una battuta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:23, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

  Fatto e aggiunte le prime tre fonti in voce. Zadereczki a quanto pare è un testimone indiretto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:36, 10 set 2024 (CEST)Rispondi

Cari wikipediani,

mi corre l'obbligo di attenzionare la seguente frase che leggo nella pagina:

"Tra i circa cinquecento brani composti nei lager nazisti raccolti da Francesco Lotoro e pubblicati in ventiquattro CD nel 2011 sono inclusi sei tanghi,[91] nessuno dei quali intitolato Todestango.[33]"

L'estensore della suddetta frase cita la mia Enciclopedia discografica in 24 CD KZ MUSIK del 2011 ma attribuisce le centinaia di opere come interamente provenienti da "lager nazisti". Una più attenta lettura e analisi del Piano dell'Opera della medesima Enciclopedia avrebbe fatto notare all'estensore della frase che non di soli Lager nazisti si tratta (e comunque, la tipologia di Lager nazisti andrebbe meglio specificata, trattandosi di Campi di lavoro, transito, concentramento, sterminio, internamento, ecc.) ma di Stalag, Oflag, prigioni sotto occupazione, Campi aperti dal Giappone, ecc.

Similmente, non è esatto identificare i Tango semplicemente perchè i 6 (sei) tango sono identificati come tali nel nome stesso delle opere; nell'Enciclopedia ci sono altri Tango che hanno altro nome voluto dal loro Autore e, come genere musicale, sono anch'essi Tango.

Tanto dovevo per giusta informazione.

Distinti saluti

Francesco Lotoro --95.247.73.44 (msg) 18:49, 24 set 2024 (CEST)Rispondi

Buongiorno maestro, grazie della precisazione.

1. Entrare nel dettaglio del tipo di campi da cui provengono le opere da lei raccolte è off topic (fuori tema) in questa voce.
2. Entrare nel dettaglio di quanti e quali di questi brani sono tanghi sarebbe utile, ma relativamente. Ciò che rileva qui è che lì in mezzo non c'è un brano intitolato Todestango, ma appunto sei tanghi con un altro titolo e eventualmente molti altri privi di un titolo che li identifica come tanghi.
3. Sarebbe semmai utile sapere, ma temo che sia impossibile e dispero che sia così, se la sua raccolta è esaustiva di tutti i brani prodotti nei lager nazisti (dico dei lager nazisti perché solo questi sono rilevanti in questa voce), altrimenti bisogna accontentarsi di una raccolta parziale ed escludere che includa un Todestango.

Detto questo, verificherò la fonte e aggiusterò la frase di conseguenza.

Colgo l'occasione, dato che mi sono state segnalate come fonte le pp. 108-109 del suo volume Un canto salverà il mondo, anzitutto per rendere conto della sua utilità a questa voce. Come aveva scritto l'utente, la fonte purtroppo non attesta nulla di nuovo, limitandosi a riportare:

«Su richiesta dell'autorità tedesca, il direttore d'orchestra e compositore Jakub Mund – già direttore dell'Opera di Leopoli – arrangiò per l'orchestra del campo Todestango di Eduardo Bianco da eseguirsi in caso di selezioni, fucilazioni di massa e pestaggi; nel 1943, prima che il Campo fosse liquidato, le guardie riunirono l'orchestra per un concerto finale sparando loro mentre suonavano».

Comunque, sperando di far cosa gradita, le segnalo in proposito due problemi.

• Uno minore:

ovviamente non può trattarsi di «Todestango di Eduardo Bianco», che non ha mai scritto un brano con questo titolo, neanche in spagnolo (Tango de la muerte, ne esistono diversi ma nessuno suo). Si tratta quindi di Plegaria di Eduardo Bianco.

• Uno maggiore:

non mi risulta che si parli dell'uso del Todestango in riferimento a «selezioni, fucilazioni di massa e pestaggi». Perlomeno l'unica notizia dettagliata che ho, e che ho riportato in voce, è la testimonianza di Zygmunt Leiner, che diceva si usasse il tango per le impiccagioni, i valzer di Strauß per le fucilazioni e il foxtrot per i pestaggi. Non mi sembra siano citate le selezioni per il banale motivo che conducevano subito alle esecuzioni, ma qui sto andando a memoria e in fondo è poco importante.

A margine, il suo intervento è molto gradito, per cui la invito a registrare un'utenza, e a tale proposito le segnalo la linea guida di Wikipedia sugli utenti qualificati.

Devo purtroppo anche segnalarle che è vietato reclutare utenze con sistemi di comunicazione esterni a Wikipedia per sostenere una data posizione nelle discussioni.

Me ne scuso perché so bene che non è il suo caso, ma alcune contingenze me lo impongono.

Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:37, 24 set 2024 (CEST)Rispondi

Ho lasciato in sospeso due questioni poste in vaglio. In questa prima sezione mi occupo di quella posta da Fcarbonara qui. Essendo l'utente attualmente bloccato, questa sezione è a sua disposizione per dopo la scadenza o la rimozione del blocco e soprattutto del topic ban, che è più lungo.

Scrive Carbonara:

Ci sono alcuni aspetti della voce che mi perplimono inizio per ora a citaverne solo due che sono nell'incipit:

1. Come possiamo definire "misterioso" il brano "Tango della Morte"? chi lo asserisce? "Misteroso" per Treccani viene definito: incomprensibile all'intelletto umano. Cosa c'è di tanto incomprensibile? Può essere forse "controverso" visto che per tutti gli studiosi della Shoah è considerato un brano "reale" e per i detrattori quasi una balla oltre a diversi particolari che a loro avviso non risultano. In tutti i casi nella definizione da mettere in voce a mio avviso bisogna trovare una fonte, altrimenti sarebbe una RO e solo il giudizio dello scrivente.
2. Leggiamo inoltre sempre nell'incipit questo giudizio sul tango: «La vicenda riflette una realtà storica, ma sembra essersi ricomposta in una trama leggendaria, suggestiva ed emblematica delle atrocità del nazismo». Ricomposizione con "trama leggendaria"? "suggestiva"? ed "emblematica"? Un giudizio tranciante come un macigno ....di chi è visto che nessuna fonte giustifica il giudizio? Penso a un detrattore.

Ma a mio avviso non possiamo assolutamente riportare un giudizio cosi' "conclusivo" prima di aver esaminato tutte le fonti di studiosi della Shoah (cartacee e online) che non asseriscono proprio che la trama sia leggendaria, suggestiva ed emblematica.

Nel ringraziarlo per avermi strappato un sorriso con l'uso dell'inesistente verbo *perplimere, inventato da Corrado Guzzanti, rispondo per punti, non senza aver rammentato che gli aggettivi citati e le rispettive intere frasi sono presenti in voce fin dalle origini ma non si è mai curato di discuterne. E non senza aver ricordato, come ho già detto due volte all'utente e un'altra in vaglio, che la sezione 0 non è «senza fonti» ma «senza note», in quanto riassunto dell'intera voce. Scrivere di un argomento significa immergervisi a fondo, leggere tutto, comprendere ed essere così in grado di illustrare l'argomento nel suo insieme.

1) misterioso

Le parole non hanno quasi mai un'unica accezione, dunque il significato dell'aggettivo non si esaurisce in «incomprensibile all'intelletto umano» ma, come aggiunge subito proprio la fonte citata, include «[d]i cosa che rimane avvolta nel mistero perché se ne ignora l'essenza e la natura». Ed è precisamente il caso di questo tango per quanto dicono la voce e le fonti citate in essa (era Plegaria? era To ostatnia niedziela? era una marcia? era un insieme di queste cose? era altra musica? come suonava? mistero).

2) trama leggendaria, suggestiva ed emblematica delle atrocità del nazismo

Anche questo, che viene frainteso per un insieme di «giudizi», addirittura conclusivi o trancianti, è in realtà un semplice sunto.

a) leggendaria

L'utente dimostra anche in altri commenti di fraintendere il significato del concetto di leggenda, equiparandolo a una «fiaba» e a una «panzana», o come scrive da ultimo a una «balla», cioè una storia falsa. Se leggesse sempre (almeno) Treccani – ma meglio ancora l'enciclopedia – saprebbe invece che la leggenda è per definizione una storia vera:

«... qualsiasi racconto tradizionale di argomento religioso o eroico, nel quale i fatti e i personaggi, sia immaginarî sia desunti dalla storia (ma soggetti in questo caso a un'amplificazione fantastica che altera il dato storico), sono in genere collegati con luoghi e tempi determinati: la l. di Romolo e Remo; le origini di quel popolo si perdono nella l.; l'epopea di Garibaldi ha acquistato nella fantasia del popolo un sapore di leggenda; entrare nella l. ...».

Ma anche Sabatini Coletti:

«Evento realmente accaduto che la fantasia popolare ha arricchito di elementi fantastici: la l. garibaldina».

Quella di Garibaldi è una storia indubbiamente vera, e nessuno si scandalizza che Sabatini Coletti, come Treccani, la chiami leggenda. Che quella del Tango della morte sia una storia leggendaria, cioè una storia vera (ingentilita dal finale eroico), risulta pianamente da tutte le fonti citate e dall'intero contenuto della voce.

b) suggestiva

Mi meraviglierei del contrario. Diamo un'occhiata al Sinonimi e contrari e immaginiamolo:

«una leggenda comune, normale, ordinaria, quotidiana, banale, piatta, mediocre, squallida» (!).

Solo per quanto dicono Treccani e Sabatini Coletti sopra, sotto il punto a), una leggenda è per definizione «straordinaria, fantastica»: non sono giudizi di valore enfatici, sono caratteri obiettivi (straordinaria = fuori dall'ordinario, fantastica = arricchita di elementi di fantasia). E così è anche per la suggestività, ben attestata dalle fonti in voce quando parlano del valore del mito, in particolare nel dire che la leggenda del Tango della morte trasmette l'orrore dell'Olocausto, trasmette la suggestione di quest'orrore e permette di immaginarlo.

La fonte, se proprio necessaria, è de Haan 2023, pp. 97-99, dove l'autore sotto il titolo «Imagining horror» e la premessa

«The Holocaust is notoriously difficult to represent»

conclude

«... imagining that a tango was played to accompany Jewish men, women and children to the gas chambers, evokes a strong affective response».

Evokes a strong affective response: evoca una forte risposta emotiva.

Suggestiona. C'è un modo migliore per dirlo? se ne può parlare, ma questo è.

c) emblematica

Idem. È sempre la sezione sul valore della leggenda, specificamente (ma non solo) dove spiega che essa trasmette il vero significato dell'abusività della musica nei campi di concentramento, simboleggiandolo in una storia unica. Nell'attuale nota n 12 sta non a caso:

«Dai racconti di molti reduci dei lager emerge più spesso di quanto si pensi l'insofferenza alla musica, l'impossibilità di sfuggirle, di resistere al ritmo, di tapparsi le orecchie»

Molti di noi hanno sperimentato la difficoltà a tollerare la musica, ma pochi probabilmente immaginano le estreme conseguenze dell'abuso. La vicenda del Tango della morte simboleggia ed esemplifica, rende accessibile, tutta una serie di possibili abusi, musicali e no, che probabilmente abbiamo difficoltà a concepire. È una vicenda/storia/leggenda emblematica.

È quanto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 06:53, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

Come annunciato rispondo anche al secondo intervento, effettuato da Noce09, che ho lasciato in sospeso in vaglio e che riporto:

La sezione "Documentazione fotografica" della voce è basata esclusivamente sulle due pubblicazioni di De Hann e Dietz e come notate si parla di critiche dei due autori alle fotografie. Nulla assolutamente viene detto del fotografo responsabile di quelle foto del quale la storiografia della Shoah parla ampiamente. Chi era il fotografo ufficiale del campo di Janowska? Era un prigioniero incaricato di fotografare per conto dei nazisti (fotografando anche molto altro di nascosto). Il suo nome era Herman Lewinter.

1) EHRI - Herman Lewinter photographs (ehri-project.eu)

Herman (Hersh) Lewinter (1907-1999) è nato a Seretecz, in Polonia (oggi Seretets, Ucraina) da Emanuel Greensaid e Rosa Lewinter. È cresciuto a Markopol (Markopil') e Zloczow (Zolochiv). Lewinter lavorava come fotografo a Zloczow e con la moglie Clara ebbe un figlio di nome Manek. La famiglia Lewinter fu costretta a entrare nel ghetto di Zloczow durante l'occupazione tedesca. Lewinter fu poi trasferito nel campo di concentramento di Janowska, dove lavorò come fotografo ufficiale del campo: non solo fotografò le scene ordinate dai nazisti, ma documentò anche l'Olocausto attraverso delle fotografie illegali delle atrocità. Fuggì dal campo e sopravvisse in clandestinità fino alla liberazione. Suo figlio fu ucciso quando il ghetto di Zloczow fu liquidato. Dopo la guerra, Lewinter e sua moglie vissero a Leopoli con il loro secondo figlio e Lewinter gestì uno studio fotografico. La famiglia lasciò l'Unione Sovietica attraverso la Berihah per l'Austria, dove nacque la figlia, e infine emigrò negli Stati Uniti.

Fonti:

• EHRI
• USHMM

Le fotografie di Herman Lewinter documentano il campo di concentramento di Janowska, Lvov (oggi Lviv, Ucraina) e Zloczow (oggi Zolochiv, Ucraina). Le immagini ritraggono prigionieri, personale del campo, l'orchestra dei prigionieri di Janowska e cadaveri. Le fotografie comprendono 15 immagini presentate al processo di Norimberga e 26 fotografie di collage fotografici con didascalie in russo che Herman Lewinter creò su richiesta degli investigatori sovietici delle atrocità naziste.

2) William Helmreich Oral History Collection

Nella testimonianza il fotografo scrive che molte foto furono "rubate" ovvero scattate senza che i nazisti se ne accorgessero.

qui il link

3) Provenienza e intervista

Nella sezione “Photo source” è specificato chiaramente che le foto sono di Herman Lewinter qui e qui

Oral history interview with Herman Lewinter

4) Le foto presentate a Norimberga

I sovietici usarono foto di Herman Lewinter come è riportata nella didascalia dei due collage (per cui i sovietici non falsificarono nulla) presenti qui

Per cui esistono prove che le fotografie relative al tango della morte provengono da un fotografo ufficiale del campo e sono reali.

Da notare che anche su Commons le foto in questione non hanno specificato l'autore e secondo me andrebbe modificato dato che abbiamo una fonte attendibile in merito.

A prima vista, come notato infatti da Ruthven, l'intervento non sposta i termini della questione discussa in precedenza: le foto ovviamente non sono video completi di audio, quindi in nessun modo possono dimostrare l'esistenza e l'identità di un brano musicale.

La confusione con la questione precedente però è spinosa, e mi piacerebbe approfondire il discorso stralciandola; sennonché, anche a uno sguardo più approfondito, è difficile emanciparsene del tutto. L'intervento sostiene infatti che entrambe le foto allegate alla sezione Documentazione fotografica sono di Herman Lewinter, che fu il fotografo ufficiale del lager di Janowska, e ciò cambierebbe i termini della questione riguardo alla singola sezione, anche se non riguardo alla voce. Ma soprattutto sancirebbe la verificabilità del fatto che quella è certamente l'orchestra dei prigionieri di Janowska come riportato dalla scheda USHMM, e forse (forse) anche che sta suonando un brano durante le esecuzioni, sebbene non necessariamente un tango o un certo tango.

Simili implicazioni però non riesco a trarle se non in via deduttiva, come mi accingo a spiegare.

Fino a questo momento non ho riportato in voce la questione della paternità delle foto. Ora, che la seconda foto sia di Lewinter non è messo in discussione dalle fonti consultate (solo Dietz accenna a qualche dubbio ma non gli dà troppo peso). È messa in dubbio invece la prima foto, che Dietz ricostruisce come possibile foto dell'orchestra del ghetto di Leopoli e de Haan non attribuisce con certezza a Lewinter.

Prima di entrare nel merito noto che Herman Lewinter è morto nel 1999, e infatti avevo chiesto a Ruthven in un canale admin di verificare, in quanto admin di Commons, se non ci fosse una violazione di copyright, ma mi ha detto – o così mi è parso di capire – che non ne aveva certezza. In ogni caso il discorso riguardava solo la seconda foto, perché sì, è vero che USHMM riporta per entrambe l'indicazione Provenance: Herman Lewinter, ma tra tante diverse indicazioni di copyright per la prima sta anche un PD sotto la fonte National Archives and Records Administration. Le indicazioni sono tre e tutte diverse: siccome ne capisco davvero poco mi rimetto a chi ne sa di più, dato anche che le foto stanno appunto su Commons.

L'appartenenza della foto «iconica» (la prima) all'opera di Lewinter è messa in dubbio solo per implicito da Dietz, che non ipotizza alcun diverso autore; il discorso si incentra invece sulla corrispondenza dei dettagli con le descrizioni dei testimoni. Dice che esistono foto a miglior risoluzione (e già quella di USHMM è decisamente migliore della nostra), da cui si evidenzia un pavimento stradale comune, diverso dalle strade del lager di Janowska, che secondo più testimonianze erano state lastricate con le lapidi del cimitero ebraico, circostanza confermata in effetti da USHMM. Un pavimento che è palesemente diverso anche da quello della seconda foto, ma questa potrebbe non essere presa sulla strada, dato che l'orchestra è di fronte a un edificio.

De Haan 2023 invece discute la paternità della foto in riferimento all'intervista rilasciata da Lewinter e riportandone alcuni stralci, che si ritrovano anche qui. Precisamente Lewinter dice al riguardo soltanto di aver ripreso:

«[...] the last Jewish band playing at a selection».

E non c'è documentazione video dell'intervista. Ora, io posso anche inferire che quell'orchestra stia suonando durante le selezioni/esecuzioni: è relativamente facile, perché

• il disegno di Zeev Porath (de Haan 2023, p. 64) mostra un'orchestra disposta a cerchio e una colonna di prigionieri in marcia
• de Haan ricostruisce quest'ultima come una colonna in marcia per il lavoro, e non – a causa della postura dei prigionieri – come una colonna che procede di corsa in uno di quei test che, scrive, i nazisti usavano per la selezione
• ma d'altra parte Dietz scrive che le selezioni avvenivano regolarmente e i prigionieri cadevano benissimo anche durante le marce e gli «interminabili appelli».

Solo che siamo alla pura deduzione, mia per giunta, e neanche così solida. Nei fatti non sappiamo a quale foto si riferisca Lewinter, non dice che l'orchestra è disposta a cerchio né siamo certi che l'orchestra si disponesse così solo in quelle occasioni (il disegno di Zeev Porath ha una didascalia in polacco che parla solo di un'ispezione).

Circa l'attribuzione, nella difficoltà di individuare la foto dalle parole di Lewinter, de Haan scrive che essa deriva dal report di Kuz'min, il quale nel 1944 indicò la foto come una di quelle ricevute da Lewinter e, in questo caso, ignorò la testimonianza di Anna Pojcer che l'attribuiva invece a un prigioniero di nome Streissberg, il quale l'avrebbe presa clandestinamente (p. 60). Sono propenso personalmente a non credere all'ipotesi Streissberg, o almeno de Haan sembra credere (così come Dietz), sulla scia di Eleonora Jedlińska, che la foto fu presa da un professionista e soprattutto da «una mano sicura, che non si nasconde e che non ha timore». Il che mi pare plausibile.

Però di fatto entrambe le fonti principali usate in voce si interrogano su quest'immagine: Dietz ipotizzando che si tratti dell'orchestra del ghetto, de Haan mantenendo un'incertezza insormontabile sull'autore della fotografia.

Ovviamente tengo conto del rilievo e mi occupo, nel tempo necessario, di rileggere bene le fonti e aggiustare la voce dove sia opportuno, considerato anche che la seconda foto è ritenuta più plausibile dallo stesso Dietz.

Quello che non credo di poter fare è attribuire la prima foto (forse neanche la seconda, ma studierò più da vicino il caso) con certezza a Herman Lewinter; riporterò quindi in dettaglio le varie opinioni, sperando di riuscirvi con una buona sintesi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:56, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

@Actormusicus Credo che stiamo prendendo una strada sbagliata riguardo a tutte queste fotografie e "prove" dell'esistenza del tango. Tutto il riassunto qui sopra, che riprende le discussioni nel vaglio e in questa pagina, non è altro che un'interpretazione personale delle fonti — interpretazione alla quale altri utenti come Fcarbonara e Noce09 hanno contrapposto il loro punto di vista. In altre parole, questa interpretazione che logicamente è corretta e che mi sembra anche basarsi su un approfondimento notevole del tema, è una ricerca originale. Abbiamo una pubblicazione autorevole che scrive: "Esisteva un brano suonato nel campo di Janowska chiamato 'Tango della morte' dai nazisti che obbligavano l'orchestra a suonare durante le esecuzioni"? Se esiste, allora citiamo quella nella voce e contrapponiamola a tutte le altre pubblicazioni che scrivono il contrario. Se non esiste, allora non ci sono argomenti da inserire nella voce e non sta a noi fabbricarli affidandoci alla nostra logica o alla nostra fantasia. --Ruthven (msg) 13:14, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven] forse non mi sono spiegato bene, non ho alcuna intenzione di fare ricerca originale sul tango e neanche sulla foto. Voglio solo verificare se è possibile e ragionevole accennare in sintesi della paternità delle immagini, cosa che finora non ho fatto, sulla base delle fonti allegate (de Haan, Dietz, Jedlińska, USHMM e forse altri). Per essere pertinente è pertinente, altro discorso è se ci sta senza troppe divagazioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:18, 25 set 2024 (CEST)Rispondi

Grazie @Ruthven, la domanda che poni «(Abbiamo una pubblicazione autorevole che scrive: "Esisteva un brano suonato nel campo di Janowska chiamato 'Tango della morte' dai nazisti che obbligavano l'orchestra a suonare durante le esecuzioni"?)» distoglie da un aspetto della voce, e cioè dimostrare con fonti di storici della Shoah se quel tango è un mito o una leggenda o una esagerazione. Ad oggi la voce (anche senza averne l'intenzione) è di fatto l'unica voce ritenuta negazionista su un argomento specifico dell'Olocausto, un parere di altri storici della Shoah che si sono interessati di leggere la voce e che se vogliono interverranno con le loro motivazioni specifiche. L'anomalia nella voce sta nell'aver usato due pubblicazioni di non storici che definiscono nei loro testi quel tango mito e/o leggenda, senza però presentare nessun contradditorio e questa mancanza dovrebbe stridere con il pilastro del punto di vista neutrale e dell'equità di Wikipedia. Sto finendo di riorganizzare il materiale reperito in questi giorni e sarà suddiviso in:

• Pubblicazioni cartacee di storici e di un musicologo di musica concentrazionaria;
• Siti istituzionali per lo studio dell'Olocausto (United States Holocaust Memorial Museum, European Holocaust Research Infrastructure, Ukranian Jewish Encounter);
• Enciclopedie dell'Olocausto;
• Foto del fotografo del campo di Janowska secondo l'USHMM e l'EHRI;
• Mostre tenute in passato sul tema.

Cordiali saluti a tutti e buon lavoro --Noce09@Portella 21:53, 27 set 2024 (CEST)Rispondi

@Noce09 Ma di fonti autorevoli che dicono che si tratta di leggenda urbana ci sono già! Non penso che servano ulteriori fonti a sostegno. In altre parole, se ci sono, meglio, altrimenti facciamo con quello che abbiamo (come con tante altre voci),

Riguardo al negazionismo, non so da dove prendi quest'idea (anzi, lo so, ma è meglio non approfondire per il bene della tua utenza), ma mi sembra un'altra esagerazione. In ogni modo e come detto in precedenza, quando il nuovo materiale promesso arriverà, si valuterà come modificare la voce di conseguenza. Sono sicuro che Actormusicus sarà felice di partecipare alla discussione. Buon wikilavoro! --Ruthven (msg) 08:51, 28 set 2024 (CEST)Rispondi

[@ Ruthven], io ti ringrazio, e confermo che sono felice di rispondere agli studiosi come ho risposto a Lotoro sopra, ma solo in una situazione di serena contribuzione e non di attacco coordinato e mirato a fini estranei a quelli dell'enciclopedia, specie sotto il profilo della neutralità, se non anche a scoraggiare la partecipazione a Wikipedia. Procedo in segnalazione di problematicità --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:02, 28 set 2024 (CEST)Rispondi

@Ruthven, mi permetto di rispondere per chiarezza, mi occupo di voci sulla Shoah da qualche tempo, partecipo in questo progetto e quindi capita che possa sentirmi con gli altri partecipanti nel progetto, specie quando ho occasione di segnalare fonti utili. In merito alla voce, in questo link di Oleksandr Pahiria (qui sono disponibili altre sue pubblicazioni) riporta che:

1) "A major role in developing the camp was played by Deputy Commandant Erwin Richard Rokita, who was a Pole by birth and a member of the SS since 1932. He introduced the strict division of workers' brigades in the camp, which would go to the city and toil in the workshops. Rokita's notoriety rested on his sadistic invention, known as the "Tango of Death." He was a music lover and had played the violin in a jazz band in Katowice; that was his weakness. He organized a camp orchestra that was composed of Lviv's finest musicians and composers (according to various data, there were forty members). This was the Janowska camp's "calling card." But, like other SS officers in this camp, he was a sadist. He would cry during performances, but if he heard a single false note, the performer would be put to death. The brigades performed when the prisoners left the camp for work and when they returned. The "Tango of Death" was a melody composed especially to be performed during executions."

Qui afferma che la paternità dell'idea di un Tango della Morte è di Richard Rokita.

2) "The Ukrainian prisoner Bohdan Kokh recalled: "The most terrible day was the last one, when twenty-five thousand Jews were shot [...] This operation ended with the last orchestra coming to the pit; they were undressed, they laid down their instruments; they went into the pit, but before that they played the 'Tango of Death' for themselves." Unfortunately, the notes of this melody did not survive."

Qui riporta una testimonianza che credo lasci pochi dubbi e anzi introduce un nuovo elemento sulla fine dell'intera orchestra, e oltretutto afferma chiaramente che l'orchestra morì dopo aver suonato il Tango della Morte.

Come si può notare, abbiamo un importante storico che cita un sopravvissuto del campo e per cui ha controllato la fonte. --Noce09@Portella 11:42, 28 set 2024 (CEST)Rispondi

PS: questa è solo una delle fonti di storici della Shoah che voglio presentare come accennato nell'elenco precedente.--Noce09@Portella 13:25, 28 set 2024 (CEST)Rispondi

Sto seguendo la faccenda da tempo, e sento il dovere di esprimere la mia solidarietà ad [@ Actormusicus], perché nonostante il grande impegno messo nella voce, ci vuole un grande autocontrollo per non esplodere nel leggere «Ad oggi la voce (anche senza averne l'intenzione) è di fatto (!) l'unica voce ritenuta negazionista su un argomento specifico dell'Olocausto». Un'affermazione ingenerosa, falsa e decisamente scritta in malafede.--Ṟĭottoŝő 12:36, 29 set 2024 (CEST)Rispondi

Elenco le fonti per importanza soprattutto rispondendo alla domanda di @Ruthven dove ha chiesto se ci fossero fonti che parlassero dell'esecuzione del tango della morte a Janowska. La risposta è si, qui inizio a elencare 3 fonti diverse: una conferenza, una mostra su Janowska e un libro.

1) La conferenza è stata tenuta da Oleksandr Pahiria il 31 luglio 2020, disponibile qui. In questa conferenza lo storico asserisce: «il prigioniero ucraino Bohdan Kokh ha ricordato:"il giorno più terribile fu l'ultimo, quando furono fucilati 25000 ebrei [...] Quest'operazione si concluse con l'arrivo dell'orchestra alla fossa per ultima; furono spogliati, posarono i loro strumenti, entrarono nella fossa, ma prima suonarono il 'Tango della morte' per loro stessi. Purtroppo le note di questa melodia non sono sopravvissute."» Chi è Oleksandr Pahiria? È uno storico ucraino specializzato nella storia della Transcarpazia e della Carpazia-Ucraina e nella storia della clandestinità nazionalista ucraina durante la Seconda guerra mondiale, (vedi qui)), qui altre sue 14 pubblicazioni.

2) Mostra internazionale "Tango della morte a Lviv: 1941-1944. Olocausto", qui Questa mostra è stata inaugurata nel Museo storico del terrore di Lviv il 7 maggio 2007. All'organizzazione della mostra ha preso parte il Centro Internazionale dell'Olocausto A. Schwartz. L'articolo dice che è stata esposta una fotografia unica. "Orchestra di prigionieri del campo Janowsky di Lviv", che era uno dei documenti d'accusa usato nel processo di Norimberga e che mostrava come i nazisti abusarono dei prigionieri “[...] Fu lì che nacque la melodia del ‘Tango della morte’. Al suono dell'orchestra ogni gruppo veniva mandato a morire e l'ultima volta che fu suonato fu quando l'orchestra stessa fu eliminata dai proiettili.”

3) il libro "Anti-Semitism: A History and Psychoanalysis of Contemporary Hatred" di Avner Falk (2008, ISBN 978-03-1335-384-0) qui la voce biografica in inglese, a pag. 185 parlando delle SS di Janowska l'autore ammette che erano sadiche e praticavano la tortura «e ordinarono di scrivere uno speciale tango chiamato il "tango della morte". Poco prima che il campo venisse liquidato, i nazisti uccisero tutti i membri dell'orchestra».

Per cui queste 3 fonti ammettono che il tango della morte non è un’invenzione, che fu eseguito anche durante la soppressione dell’orchestra, che non può essere considerato un mito o una leggenda.

Non sono solo queste le fonti, mi assento per motivi di lavoro, continuerò nel pomeriggio mostrando 2 enciclopedie insieme ad altre fonti istituzionali, mi auguro che gli interventi arrivino dopo questa mia seconda parte. Grazie --Noce09@Portella 10:48, 30 set 2024 (CEST)Rispondi

Che scoperta, ci sono fonti che riferiscono la denuncia di Smirnov, addirittura con le stesse parole, qui e qui.

Pahiria tra l'altro è già citato e il museo anche.

Vogliamo leggere la voce prima di tutto?

Quando finisce questa farsa? poi se non m'inganno anche questo messaggio qui sopra è in mp --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:53, 30 set 2024 (CEST)Rispondi

Le opere di De Haan e Dietz sono monografie robuste centrate sull'oggetto della voce. Pahiria viceversa tratta molto sbrigativamente del Tango in poche righe, la mostra specificatamente sul tango presenta soltanto una fotografia che testimonia soltanto che orchestra fosse era obbligata a suonare in quell'inferno il libro di Avner Falk, come tu stesso scrivi se ne occupa in una pagina. Mi sembra un pò poco. --Bramfab (msg) 18:35, 30 set 2024 (CEST)Rispondi

Enciclopedie della Shoah che si riferiscono all'orchestra e al tango della morte

1) Holocaust Encyclopedia dell'USHMM, i membri dell'orchestra del campo di concentramento di Janowska si esibiscono in piedi in cerchio intorno al direttore d'orchestra nell'Appelplatz [area dell'appello]. [...] Le SS obbligarono l'orchestra a esibirsi durante le selezioni e le azioni e "commissionarono" persino una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango" [Tango della morte], il brano fu composto da un ex direttore dell'opera di Lvov. La musica era basata su un precedente lavoro di Eduardo Bianco. Nel 1943, i membri dell'orchestra furono uccisi dai loro sorveglianti mentre suonavano i loro strumenti.

2) Encyclopedia of the Holocaust di Israel Gutman. La Treccani lo definisce "Uno dei più importanti storici della Shoah e tra i fondatori di Yad Vashem". Alla voce Janòwska (pag. 733-735 di questa Encyclopedia) fra tutte le altre foto disponibili riporta unicamente quella dell'orchestra in cerchio con la didascalia "The Janowska camp orchestra".

3) D'altronde il sito (e non enciclopedia dell'USHMM) riporta l'articolo intitolando "I membri dell'orchestra del campo di concentramento di Janowska si esibiscono in piedi in cerchio intorno al direttore, Yacub Mund, nell'Appelplatz [piazza dell'appello]" e fornisce ulteriori informazioni «L'orchestra Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Lvov, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber. Le SS obbligarono l'orchestra a esibirsi durante le selezioni e le azioni e "commissionarono" persino una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango" [Tango della morte], il brano fu composto da Yakub Munt (sp?), ex direttore dell'opera di Lvov. La musica era basata su un precedente lavoro di Eduardo Bianco. I membri dell'orchestra trovarono la loro fine nel 1943, quando furono uccisi dai loro sorveglianti mentre suonavano i loro strumenti.» Se andiamo a controllare la fonte della foto è riportato "Provenance: Herman Lewinter", e la fonte è pubblicata nell'Encyclopedia di Israel Gutman Gutman (a cura di) - MacMillan - p. 734.

Da notare che la foto dell'Encyclopedia di Gutman è presa dal sito USHMM.

Fotografo e fotografie

1) In un'intervista a Herman Lewinter del 3 luglio 1989 disponibile qui, notiamo che riferendosi a Janowska: a) faceva il fotografo nei campi, scattava anche foto rubate che se scoperto gli sarebbe costata la vita e si definisce l'ultimo fotografo di questo campo; b) in tutto aveva raccolto 530 foto che furono poi inviate a Norimberga per i processi; c) quando fuggì dal campo portò con se quelle foto;

2) L'USHMM dedicando una scheda alle fotografie di Herman Lewinter afferma che "le fotografie di Herman Lewinter documentano il campo di concentramento di Janowska, Lvov (oggi Lviv, Ucraina) e Zloczow (oggi Zolochiv, Ucraina). Le immagini ritraggono i prigionieri, personale del campo, l'orchestra dei prigionieri di Janowksa e cadaveri. Le fotografie comprendono 15 immagini presentate al processo di Norimberga e 26 fotografie di collage fotografici con didascalie in russo che Herman Lewinter creò su richiesta degli investigatori sovietici sulle atrocità naziste. Nella scheda, sezione Biography è anche riportato che Lewinter fu trasferito nel campo di concentramento di Janowska dove lavorò come fotografo ufficiale del campo.

Siti che parlano del campo di Janowska

1) Holocaust Historical Society Si può notare nella sezione Source le fonti, in questo ampio articolo dopop aver descritto le efferatezze delle SS sui prigionieri si legge «I nazisti conducevano le loro torture con l'accompagnamento della musica. Per questo scopo organizzarono un'orchestra tra i prigionieri, guidata dal professor Stricts e dal noto direttore d'orchestra Mund. Ai compositori fu ordinato di scrivere una melodia speciale, che fu chiamata "Il tango della morte". Poco prima che il campo fosse liquidato, i nazisti fucilarono tutti i membri dell'orchestra.» Il dott. Robert Rozett è così descritto "Dr. Robert Rozett is a Senior Historian in the International Institute for Holocaust Research, Yad Vashem. Between 1993-2018 he served as Director of the Libraries at Yad Vashem."

2) Music and the Holocaust Come si può notare la foto USHMM 78710 è attribuita a Herman Lewinter. Riporta anche "Fu creata un'orchestra del campo con musicisti ebrei provenienti da Lvov." e che "L'orchestra fu costretta a esibirsi durante selezioni, fucilazioni di massa e pestaggi pubblici, e le fu persino commissionata una composizione per accompagnare questi eventi. Nel 1943, le guardie radunarono l'orchestra per un concerto finale e li uccisero insieme mentre suonavano." --Noce09@Portella 19:44, 30 set 2024 (CEST)Rispondi

Ok. Quasi tutte già conosciute e allegate da Carbonara, a partire dall'ennesima riproposizione di USHMM e della fotografia.

Una in realtà, l'Enciclopedia dell'Olocausto, trovata prima da me su spunto di PapaYoung.

Appena parlato di come Falk ripeta pari pari la denuncia di Smirnov, et voilà!, sorte fuori una nuova fonte che ripete la denuncia di Smirnov (che sta in voce) parola per parola. Smirnov:

The Germans executed their tortures, ill-treatments, and shooting to the accompaniment of music. For this purpose they created a special orchestra selected from among the prisoners. They forced Professor Stricks and the famous conductor Mund to conduct this orchestra. They requested the composers to write a special tune, to be called the 'Tango of Death.' Shortly before dissolving the camp the Germans shot every member of the orchestra.

Holocaust Historical Society, dal Senior Historian Dr. Robert Rozett:

The Nazis conducted their tortures to the accompaniment of music. For this purpose they organised an orchestra from amongst the prisoners, led by Professor Stricts, and the well-known conductor Mund. Composers were ordered to write a special tune, which was called ‘The Death Tango.’ Shortly before the camp was liquidated the Nazis shot all the members of the orchestra.

Quindi per la milionesima volta la montagna partorisce il topolino, dal flop di Lotoro annunciato alla vigilia di Ferragosto in avanti.

Adesso ho una domanda per @Noce09: pazienza Carbonara, ma tu, il senso critico?

Il Senior Historian Dr. Robert Rozett pappagalla i russi. Che sorpresa --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:10, 30 set 2024 (CEST)Rispondi