Wikipedia:Torget: Forskjell mellom sideversjoner – Wikipedia

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra 2008 Arkiv fra 2009 Arkiv fra 2010 Arkiv fra 2011 Arkiv fra 2012 Arkiv fra 2013 Arkiv fra 2014 Arkiv fra 2015 Arkiv fra 2016 Arkiv fra 2017 Arkiv fra 2018 Arkiv fra 2019 Arkiv fra 2020 Arkiv fra 2021 Arkiv fra 2022 Arkiv fra 2023 2024 januar februar mars april mai juni juli august september

Hei, folkens!

I oktober i fjor vedtok Wikimedia Foundations styre en ny policy som alle som bidrar på Wikipedia er pliktige til å følge, nemlig Universal Code of Conduct (UCoC). Siden denne selvsagt også gjelder på norskspråklige prosjekter hadde det vært fint å få den oversatt til norsk (både bokmål og nynorsk); vi i WMNO kunne ha gjort det selv, men vi tenkte det kunne være en grei «gruppaktivitet» om nettsamfunnet kunne gjøre det på dugnad, sånn at flere kan ta del i den prosessen og kanskje få litt «eierskap» til teksten også, og ikke minst komme fram til hvilke begreper som skal brukes i fellesskap.

Er det noen som føler seg kallet? De to mest relevante sidene å oversette er hovedsiden (direktelenke til oversetting) og enforcement guidelines (direktelenke til oversetting).

Det hadde også vært bra å tenke på hvilke regler/retningslinjer her hos oss det kan være nyttig å samkjøre med UCoC – har noen noen forslag? Jon Harald Søby (WMNO) (diskusjon) 11. okt. 2023 kl. 16:14 (CEST)[svar]

Et godt forslag, selvsagt. Et interessant arbeid, dessuten, og viktig. Jeg er ikke den beste i engelsk, men kanskje noen av administratorene kunne ha intererts interessert seg? Litt frekt å spørre, selvsagt, men hva med @TommyG@Gabriel Kielland Et formelt spørsmål til Jon Harald: gjelder UCoC allerede, eller har vi en frist? Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2023 kl. 14:54 (CEST)[svar]

Om jeg ikke tar helt feil, så er den allerede gjeldende. Det er verdt å nevne at den engelske versjonen av den er den som egentlig gjelder (eller, den «vinner» over oversettelser om det er noe som er uklart eller som kan ha en annen mening enn originalteksten), så det bør ikke være noe frist på oversettelse. Jeg har allerede påbegynt oversettelse av den (i alle fall hovedsida, som nesten er ferdig) for en stund siden, men jo flere hender og øyne som hjelper til, desto bedre. EdoAug (diskusjon) 14. okt. 2023 kl. 16:11 (CEST)[svar]

Flott! Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2023 kl. 16:57 (CEST)[svar]

Jeg er veldig glad det settes fokus på dette (globalt!), og håper det blir levende regler – og at de ikke gjemmes bort og glemmes. Når det gjelder oversettelsen har jeg et par tanker:

1. Kan vi lage en liste over konvensjoner et sted, så faste termer blir oversatt likt? F.eks. slik at vi konsekvent bruker forkortelsen UCoC = URFA?
2. Det er veldig tydelig hva som er oversatt (og jeg synes interfacet for dette er kjempefint), men kunne vi kanskje også fått til en slags korrekturlesning av dette på noe vis? F.eks. når vi er ferdige med en side, om et par andre kunne lest over teksten og både sett på om den flyter (sånn rent språkmessig, på norsk) og om oversettelsene er gode; og så sagt i fra at de var ferdige?

Mewasul (diskusjon) 20. okt. 2023 kl. 20:13 (CEST)[svar]

Det hadde vært kjempebra om flere engasjerte seg i både oversettelse og rettlesing (både ved dette og annet sentralt materiale)! EdoAug (diskusjon) 20. okt. 2023 kl. 20:33 (CEST)[svar]

Jeg oversatte ferdig de siste avsnittene av den første siden, og da dukket det opp et interface for «review» av oversettelsen! Det var vel akkurat det jeg tenkte på i andre spørsmålet mitt. Jeg er ganske så imponert :) Mewasul (diskusjon) 24. okt. 2023 kl. 05:28 (CEST)[svar]

Hva skal barnet hete?

Det er fint at noen har begynt med dette. Det nye settet av normer som på engelsk er kalt Code i Universal Code of Conduct er på norsk oversatt med Universelle retningslinjer for adferd. En rekke andre språkversjoner har opprettholdt ordet «kode» i betegnelsen: Dansk: Universelt adfærdskodeks, svensk: Universell uppförandekod, nederlandsk: Universele Gedragscode, tysk: Universeller Verhaltenskodex, fransk: Code de conduite universel de la Fondation Wikimedia.

Etter min vurdering bør vi også på bokmål gjøre bruk av ordet kodeks. Ordet er tillatt på begge målformer, bokmål og nynorsk. Jeg legger særlig vekt på to forhold:

• Ordet «kodeks» ligger så tett opp til originalen på engelsk som mulig, og bør dermed gi samme meningsinnhold, hva det enn måtte være.
• Vi unngår forveksling med de retningslinjer som vi ellers forholder oss til. Disse retningslinjene er noe annet enn den kodeksen vi taler om her. Nettsamfunnet kan vedta og endre retningslinjene som de vil (og om de vil), men det gjelder ikke for disse normene.

Jeg er foreløpig ikke helt sikker på hva «UCoC» faktisk er for slags normer, og hvordan de plasserer seg for eksempel i forhold til de fem søyler. Men at denne kodeksen står over det nettsamfunnet kan vedta på egenhånd, er vel i hvert fall sikkert. Mitt forslag vil være

Wikimedia Foundations universelle adferdskodeks, forkortet form Universell adferdskodeks (UAK)

--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. okt. 2023 kl. 12:00 (CEST)[svar]

Selv mener jeg at nåværende oversettelse (dog jeg er den som oversatte det) er litt mer forklarende og tydelig enn Universell adferdskodeks, men om det menes at det er en riktigere og tydeligere oversettelse, så kan det lett endres! Til sistnevnte spørsmål, så er jeg selv usikker, men jeg vil nok tro at UCoC står sterkere enn Fem søyler. EdoAug (diskusjon) 21. okt. 2023 kl. 14:17 (CEST)[svar]

Jeg må bare gjenta at jeg synes det er fint at arbeidet er påbegynt. Oversettelse er et slit og tar lang tid. Det går ikke noe raskere ved å starte seint! Nå har vi begynt tidlig, og det er bra.

UCoC gjelder opptreden eller adferd. De fem søyler gjelder først og fremst "redaksjonelt innhold". I noen utstrekning vil UCoC kanskje overlappe de fem søyler, men jeg tror vi kan la det ligge i denne omgang. Det var ikke hensiktsessig av meg å ta opp det spørsmålet.

Oppgaven denne gang er å oversette en tekst. Vi skal ikke gjenfortelle den slik vi må gjøre i en ordinær Wikipediaartikkel, for å unngå copyvio. Og vi skal heller ikke forbedre den. Uklarheter må stå for WMFs regning.

Teksten må vel da oversettes så nært opptil ordlyden på engelsk som mulig, og vi må i den forbindelse prøve å forstå meningen med ordlyden. Selvsagt må vi skrive på godt norsk.

Uten å være ekspert, tror jeg at ordet code i betydningen norm brukes oftere på engelsk og fransk (se for eksempel Code civil des français) enn i germanske språk. I noen sammenhenger vil man derfor lett oversette dette ordet med for eksempel lov - eller retningslinje, dersom sammenhengen tilsier det.

Jeg oppfatter at WMF sondrer mellom UCoC som en helhet (kodeksen) og de enkelte "guidelines" (oversatt: retningslinjer) paragraf for paragraf, ledd for ledd. Denne sondringen fremkommer blant annet her:

"This Universal Code of Conduct (UCoC) defines a minimum set of guidelines of expected and unacceptable behaviour."

Jeg ville sagt:

"Denne universelle adferdskodeks definerer et minstemål av regler for forventet og uakseptabel opptreden."

Kodeks er altså en samling (som i moralkodeks). Jeg bruker ordet regler for å vise at guidelines i dette tilfellet er noe strengere enn retningslinjer. Retningslinjer i tradisjonell forstand er noe vi kan vedta lokalt. "Minstemål" fordi det ikke egentlig dreier seg om antall regler, men spørsmål om et minimumsnivå eller -innhold.

Når vi bruker ordet kodeks på norsk, nærmer vi oss kanskje et slags symbolspråk, for det er jo et litt fremmed ord for oss. Men også det tjener hensikten, for det er noe opphøyet over det, slik UCoC også er. Endelig gjør vi ved å bruke ordet kodeks det samme som alle andre, og da kan vi vel ikke gjøre noe galt?

Igjen vil jeg berømme initiativet, men jeg mener nok at det beste ville vært om WMNO hadde laget et oversettelsesutkast som vi andre kommenterte. De besitter de beste kvalifikasjoner både i filologi og engelsk språk. De har i hvert fall bedre kvalifikasjoner enn det jeg har. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. okt. 2023 kl. 10:41 (CEST)[svar]

Jeg har tatt for meg en del av teksten, noen avsnitt her og der. Jeg har brukt den opprinnelige formuleringen Universelle retningslinjer for adferd (URFA), men jeg har ikke egentlig sterke meninger om det – så vi kan endre dette om ønskelig. @Trygve W Nodeland: Dette er en relativ kompleks tekst å oversette, jeg er enig i den delen – og det er nyanser i de engelske ordene som kan være vanskelig å fange opp og oversette nøyaktig selv om man forstår det overordnede budskapet. Men om det er flere som er med i oversettelsesarbeidet (nå tenker jeg ikke på deg spesielt, men blant oss Wikipedianere generelt) så kan flere få eierskap til dette – slik at vi får «URFA» eller «UAK» inn i vår dagligtale. Mewasul (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 17:30 (CEST)[svar]

Jeg gjør litt av og til, men venter med "URFA/UAK"-avgjørelse helt til slutt. En kodifikasjon er forøvrig en lov som samler rettsregler innenfor et omfattende rettsområde, se https://snl.no/kodifikasjon. De enkelte retningslinjene vil i vårt tilfelle være de "rettsregler" som samles, i kodeksen - kodifiseres. Blir det stort nok, har vi å gjøre med en lovbok, men så stort er ikke dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 10:42 (CEST)[svar]

Min forslag kodeks

Under gårsdagens wikitreff luftet jeg ordet «kodeks» og begrepet «universell adferdskodeks», og mitt inntrykk var at det fikk alminnelig tilslutning. Jeg endrer derfor oversettelsen i samsvar med dette. Om denne oversettelsen skal gå til en endelig avstemning eller velsignelse på Tinget, får vel være opp til den som har opprettet tråden.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 09:19 (CET)[svar]

«Mission» og «spaces»

Jeg har oversatt

«In line with the Wikimedia mission, all who participate in Wikimedia projects and spaces will:...»

med

«I samsvar med Wikimedias misjon vil alle som deltar på Wikipedia-prosjekter og -arenaer:...»

Jeg synes at oppdrag er for konkret, det er vel nærmest et kall? Spaces er jeg mer usikker på, men rom forstår jeg ikke noe bedre, slik maskinen vil ha oss til å mene. Er noen enig eller uenig i dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 14:06 (CEST)[svar]

Jeg synes -arenaer er en veldig god oversettelse av spaces (jeg skal gå tilbake til «mine» oversettelser og rette opp til det)! Misjon fungerer også synes jeg (har prøvd å tenke på alternativer, men lander på samme som deg her). Mewasul (diskusjon)

Jeg syns «deltar i Wikimedia-prosjekter og -virksomheter» er bedre. Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 10:27 (CET)[svar]

Virksomhet forutsetter vel at det foregår noe, en aktivitet eller arbeid. I Wikimedia taler de om ulike former for spaces, der det ikke behøver å foregå noe, men der det kan skje en aktivitet (er rom for det), som her: "This is a code of conduct for Wikimedia technical spaces. It applies both within physical spaces, such as Wikimedia technical events and Wikimedia technical presentations in other events, and virtual spaces (MediaWiki.org, wikitech.wikimedia.org, Phabricator, Gerrit Code Review, technical mailing lists, technical IRC channels, Etherpad, and other development-oriented spaces operated by the Wikimedia Foundation)." På tysk er spaces oversatt med Räumen (for eksempel ikke Tätigkeit) og på fransk espace (for eksempel ikke activité). Jeg oppfatter at arena (i vid forstand) "rommer" mer enn bare (et) "rom". Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 13:11 (CET)[svar]

Alt dette er virksomheter, uansett pm de praktiseres for øyeblikket eller ei. For eksempel er rallykjøring en virksomhet uavhengig av om det pågår akkurat nå. Asav (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 10:15 (CET)[svar]

Slik kan nok ordet virksomhet brukes, også om de prosjektene som nevnes. Men det løser ikke vår oppgave innenfor forutsetningene. Dette er oversettelse av en juridisk tekst. Vi skal ikke bare beskrive disse prosjektene (virksomhetene), men samtidig også finne et ord som er så tett opptil originalteksten som mulig. Utgangspunkteter er ordet space, og kjernen i akkurat det ordet er rom. Et rom er ikke i virksomhet, det brukes til virksomhet. En bruk av ordet rom om Phabrictaor synes jeg ikke er naturlig, selv om det ikke skulle foregå noe der. Phabricator som "space" betraktet, er slik jeg ser det, en arena - for virksomhet. Vi bør også passe oss for å ikke å skape overlapping til det som er kalt affiliates, og som jeg etter å ha bommet en gang, nå har foreslått til affiliert organisasjonsledd. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 09:47 (CET)[svar]

En «arena» er et sted hvor dety avholdes idrettsarrangementer, konserter eller sirkusforestillinger. Det er dårlig norsk å bruke dette ordet i denne sammenhengen. Til nød kan man bruke «arbeidsrom», men «virksomhet» er fortsatt langt mer dekkende. Asav (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 09:52 (CET)[svar]

Også det, men ikke bare. Ifølge NAOB finnes det to hovedbruksområder for ordet arena. Det første er det du nevner, det andre er en overført betydning, definert som " sted eller miljø hvor noe (interessant) utspiller seg". Eksemplene NAOB bruker er 1) opptre på den politiske arena og 2) sosiale arenaer. Jeg mener at altså at arena brukt i denne overførte betydning, er det nærmeste man kommer den engelske originalteksten. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 10:22 (CET)[svar]

Det forhindrer ikke at det er dårlig norsk. Om hovedmålet var å avspeile den engelske teksten mest mulig, kunne man likegodt beholdt den. «Arbeidsrom» må da være en mer akseptabel oversettelse? Asav (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 12:06 (CET)[svar]

Et arbeidsrom er et værelse. Skulle vi bruke det sammensatte som oversettelse for space, vil det være i overført betydning. Jeg er ikke mot å bruke begreper i overført betydning, dersom de i etablert bruk. For de som tilhører en eldre årgang, vil nok bruken av arena i en slik overført betydning virke fremmed. Men i dag er denne bruken etablert, jf ovenfor. Jeg kan også vise til Språkrådet som blant annet taler om tegnspråkarena og arena for tegnspråk, se her.

Språket utvikler seg hele tiden. Arena er ifølge NAOB, i utgangspunktet bare en sandstrødd kampplass. Når vi idag naturlig taler om konsertarena også det å bruke ordet i en overført eller videreutviklet betydning. Det ikke reell kamp som foregår der, men slik bruk er etablert og naturlig i dag.

Selvsagt finner vi ordet arbeidsrom i uttrykket å skaffe seg arbeidsrom, men det blir jo noe annet. Bruken av ordet arbeidsrom i nærværende oversettelse, vil etter min oppfatning være en nyskapning. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 13:37 (CET)[svar]

Ledelsesforsker Kurt Klaudi Klausen definerer 8 strategiske arenaer i Danmarks offentlige sektor; den politiske arena, produksjonsarenaen, bevissthetsarenaen, den sosiale arena, den kulturelle arena, trosarenaen, arkitektur- og estetikkarenaen og endelig markedsarenaen. I forlengelse av dette, synes jeg ovennevnte måte å bruke ordet arena på passer godt inn i den kontekst vi diskuterer her. Mvh. Orf3us (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 13:59 (CET)[svar]

«Functionaries»

Jeg har oversatt «functionaries within the projects» (og jeg tror det er admins m.m. man tenker på) med «brukere med tilgang til særskilte verktøyer i prosjektene». Kommentarer imøteses.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 14:21 (CEST)[svar]

Det heter flere verktøy. (Også på bokmål, antar jeg.) Asav (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 10:27 (CET)[svar]

Nei, det stemmer ikke. Bokmålsformene er i entall: et verktøy, verktøyet, og i flertall ubestemt form: verktøy, alternativt verktøyer, bestemt form: verktøya, verktøyene. Du tenker kanskje på nynorsk der det heter fleire verktøy, verktøya. Se bokmåls-, henholdsvis nynorskordboka. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:22 (CET)[svar]

Det synes å være godt samsvar mellom bokmål og riksmål her. I riksmålsordboken rød utgave, 1977 s. 787 står det om verktøy at det kommer av tysk og består av verk og tøy, og vi kjenner derfra som Werkzeug, pl. Werkzeuge. I riksmålsordboken henvises det på det aktuelle sted videre til "tøy II". Det oppslaget er slik: "tøy II -et, -er". Tilbake til side 787 står det: "verktøykasse verktøymaskin maskin til bearbeidelse av (metallisk) materiale: dreiebenker og fresemaskiner er v-er. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 11:50 (CET)[svar]

Kan jeg være så dristig å spørre Vinguru om hva hen mener om dette?--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 12:38 (CET)[svar]

Beklager sent svar. Ikke helt i form. Dreier spørsmålet seg om oversettelse av functionaries eller bøyning av vektøy i flertall? Det første har jeg ikke overskudd til å sette meg inn i akkurat nå. Om det andre har jeg har vel ikke noe å tilføye utover det som er i ordbøkene og nevnt over. Jeg kan alltids synse og si at jeg selv bruker verktøy i ubestemt form flertall. Bruker ev. tøyer om stoffer (tekstiler), men ellers ikke -er her. Uten at det behøver å plage forsamlingen. Si fra hvis det var noe annet du mente. Vinguru (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 16:37 (CET)[svar]

Da fant jeg ut av det, tror jeg. Funksjonærer er en særskilt bemyndiget gruppe, som blant annet har innblikk i konfidensiell informasjon: [Wikipedia:Functionaries]--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2023 kl. 14:40 (CET)[svar]

«Stewards and others with advanced rights»

Det er uklart om «Stewards og andre med utvidete rettigheter» jf retningslinjene for håndheving, er noe annet enn «functionaries», jf ovenfor. Det er en svakhet ved regelverket.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 09:25 (CET)[svar]

«Stewards» er visstnok «forvaltere».--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 10:14 (CET)[svar]

«Affiliates»

Etter gårsdagens wikitreff har jeg endret oversettelsen av «affiliates». Den er som et forslag endret fra «samarbeidspartnere» til «affilierte organisasjonsledd». Jeg har brukt ordet affiliert fordi det også er et norsk ord, jf NAOB, se https://naob.no/ordbok/affiliere. Der står det at affiliert er noe «som har nær (organisatorisk) tilknytning til». Filius=sønn. «Organisasjonsledd» fordi det er et juridisk etablert begrep. Statsbygg er intet direktorat eller for den del AS, men et statlig «organisasjonsledd».--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 09:15 (CET)[svar]

Wikimedias affiliates fremgår forøvrig her: Wikimedia movement affiliates--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 09:23 (CET)[svar]

«local enforcement structures»

I de såkalte Enforcement Guidelines (retningslinjer for håndheving) forekommer begrepet «enforcement structures». Hva er det? Jeg forstår guidelines, tror jeg, men structures? Organisering? Hva er det man tenker på? Vet Jon Harald Søby noe om dette? Foreløpig er det oversatt med opplegg, men hva går opplegget ut på?--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2023 kl. 09:20 (CET)[svar]

Jeg tror det går på beskrivelser av steg man skal ta i håndhevelse av retningslinjene. Jeg er enig i at det er uklart hva disse er, men jeg tror kanskje det er noe som går ned på lokalnivå å definere? Mewasul (diskusjon) 8. nov. 2023 kl. 19:37 (CET)[svar]

U4C = «Universal Code of Conduct Coordinating Committee»

Koden U4C er en forkortelse for Universal Code of Conduct Coordinating Committee, har jeg nå oppdaget. Se her. Altså koordinasjonskomiteen for UAK. Eller? Vi kan jo ikke kalle den for «UA3K».--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. nov. 2023 kl. 11:41 (CET)[svar]

Dette:

«The U4C Building Committee, with support from the Wikimedia Foundation,»

har jeg foreløpig oversatt slik:

«U4Cs etableringskomite (U4C = UCoC Coordinating Committee)»

Men er «Building Committee» en «etableringskomite»? Vi kan jo ikke godt skrive byggekomite. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. nov. 2023 kl. 12:01 (CET)[svar]

Jeg syns den måten du foreløpig har gjort det på er god; «U4C» er såpass lett-gjenkjennelig at det nok kommer til å bli brukt som begrep uavhengig av om man veit hva det står for. «Etableringskomite» høres også bra ut, syns jeg. Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 17:04 (CET)[svar]

Til alle mine interesserte følgere i denne saken: Jeg har oversatt «community» med «nettsamfunn». Vil det være innholdsmessig samsvarende? Jeg spør fordi man på tysk ikke har oversatt dette begrepet, men brukt det engelske «Community». Franskmennene er mer språkpuritanske og skriver «Communauté». Jeg synes ikke noe om å bruke det engelske ordet, med mindre det har en helt spesifikk betydning, samtidig som jeg synes at «samfunnet» blir for vagt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 13:12 (CET)[svar]

Jeg har også som regel valgt nettsamfunn for «community», så syns det er innafor ja. Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 17:02 (CET)[svar]

Jeg bruker ofte «wikimiljø», hvis sammenhengen tillater det. Kanskje kan også bare «miljø» brukes? WMF omtaler ofte det globale nettverket av frivillige som ett «community», mens nasjonale miljøer er «local communities» eller bare «communities». Ettersom UCoC gjelder all samhandling, uansett om det er i digitale flater, ved fysiske møter eller som del av generelt organisasjonsarbeid, kan det være sammenhenger hvor «nettsamfunn» blir for snevert. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 14. nov. 2023 kl. 08:48 (CET)[svar]

Har vi en norsk oversettelse for tract housing? Jeg kunne tenkt å skrive en artikkel om emnet. 12u (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 21:23 (CEST)[svar]

Rekkehus? Trygve Nodeland (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 21:25 (CEST)[svar]

Nja, ikke helt det samme. Rekkehus er hus bygget sammen med andre hus (deler murer/fasader med naboene), i motsetning til tract housing som er delt inn i mindre tomter. På tysk kaller de rekkehus for Reihenhaus og tract housing for Reihensiedlung, uten at det egentlig sier meg så mye. 12u (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 21:34 (CEST)[svar]

Siedlung er et tysk ord for tettbebyggelse eller bosetning, men det vet du kanskje. En rekkehusgrend, -område eller -by ville vært det jeg uten videre hadde oversatt det til. Obos selger boliger i "rekkehusområder", se https://www.obos.no/brukt-bolig/bruktboliger-til-salgs/kampheimveien-43c/. Det er også et kryssord-ord: https://www.kryssord.org/search.php?a=rekkehusomr%C3%A5de. Løp og kjøp. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 22:10 (CEST)[svar]

Rekkehusområde, -grend eller -by ser ut til å bli det nærmeste. Takk for hjelpen og god kveld videre :) 12u (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 23:25 (CEST)[svar]

Jeg ble nysgjerrig og fulgte lenken til enwiki, og da dukket ordet "småhus" opp i hodet mitt. Nowiki har artikkelen småhus (som jeg nå har omarbeidet og supplert litt); foreslår at du skjeler litt til småhus-begrepet om du skriver en artikkel som nevnt, 12u? Annelingua (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 00:10 (CEST)[svar]

(Noe annet som dukket opp i hodet mitt var sangen en:Little Boxes - den teksten må da typisk beskrive et tract housing area? ;) Annelingua (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 00:13 (CEST))[svar]

(Og nå leste jeg den artikkelen - om sangen Little Boxes - og der nevnes faktisk tract housing. Så assosiasjonen min var i alle fall ikke heeelt ute å kjøre på det punktet. Og dét er jo hyggelig for meg å kunne konstatere, i det minste. Annelingua (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 00:15 (CEST))[svar]

Småhus var et godt innspill, og sangen «Little Boxes» beskriver definitivt et typisk tract housing area. Jeg får ta tipsene deres i betraktning og se om jeg klarer å avgjør hvilket artikkelnavn som passer best, ev. gjøre litt mer research for å se om det finnes en etablert betegnelse. Takk for god hjelp :) 12u (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 01:34 (CEST)[svar]

Et ord til: Klyngehus Orf3us (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 06:54 (CEST)[svar]

Jeg spurte to arkitekturprofessorer ved NTNU. De foreslo masseproduserte småhus. Gir det mening? Kjersti L. (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 16:23 (CEST)[svar]

Det særegne med tract housing (jamført med småhus generelt) ser ut til å være at husa er relativ like, altså sannsynligvis lagd av samme utbygger på omtrent samme tid. Det bør vel også være en viss mengde av dem – det holder kanskje ikke med bare to eller fem. I Oslo vil antakelig svenskehusa komme inn under betegnelsen. Likeså atriumhusa i Larsbråtveien. Boliggrend er brukt som betegnelse på det sistnevnte. Dette uttrykket brukes også om rekkehusa i Giskehagen. Se Ole Daniel Bruun: Arkitektur i Oslo (Kunnskapsforlaget 1999). Hilsen GAD (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 20:21 (CEST)[svar]

Nå er det visst ingen som bryr seg om å slå etter i ordboka, bortsett fra meg! Men tract er altså et engelsk ord for område. I anatomien er det et system. Dermed er det mye av det som er sagt ovenfor som stemmer. Den tyske artikkelen er uten referanser og taler etter sin ordlyd om frittstående hus, så den hjelper oss ikke. Hagebyene var en engelsk filosofi, så jeg tror man skal lete i den retningen. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 21:28 (CEST)[svar]

Tommel opp for å bruke ordboken, Trygve W Nodeland! :D Ellers så poppet enda et begrep opp i hodet mitt i kveld: boligfelt. Bakgrunnen var vel at jeg leste GADs kommentar om at det synes å være et fellestrekk at husene er relativt like, og bygget på omtrent samme tid. (Og e.m.m. blir resultatet svært ofte et gørr kjedelig bomiljø, der det er svært vanskelig å navigere seg frem til rett adresse fordi "alt ser likt ut". Noen tilfeldige eksempler dukket opp da jeg googlet "boligfelt + (tilfeldig stedsnavn)", se f.eks. bildet på forsiden til dette dokumentet fra Sandnes Tomteselskap: https://www.sandnes-tomteselskap.no/saksdokumenter/styrem%C3%B8te%20-%2021.03.2019/filer/styrets%20%C3%A5rsberetning%202018.pdf. Men hederlige unntak finnes jo - særlig i førkrigsarkitekturen, kanskje? Heia Arkitekturopprøret, sånn når jeg er i farta.) Jeg har fornemmelsen av at de områdene der det har blitt og blir bygget tract housing, glatt vil kunne betegnes som boligfelt på norsk. (Joda, jeg googlet litt også, for å se bruken av ordet i praksis. Det synes som om bruken er i tråd med min forståelse av ordet.) Så jeg "nominerer" følgelig ordet boligfelt til en plass i en kommende artikkel om fenomenet på bokmåls-Wikipedia. Mvh Annelingua (diskusjon) 26. okt. 2023 kl. 22:38 (CEST)[svar]

Boligfelt er helt klart et godt(?) gammelt begep for … boligfelt! Det brukes både av leg og lærd, ihvertfall fagfolk. Jeg er enig med Annelingua. Kjersti L. (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 11:44 (CEST)[svar]

Hva med masseprodusert boligfelt? Boligfelt blir kanskje litt bredt. 12u (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 11:51 (CEST)[svar]

Boligfeltet er selve området som er lagt ut/regulert til boliger (småhus), MED boliger på. Boligfeltet kan ikke være masseprodusert. Småhusene på feltet kan være det. Kjersti L. (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 12:31 (CEST)[svar]

Boligfelt er i følge NAOB et "område som er regulert til boligbygging eller bebygget med (et større antall) bolighus". Boliggrend er i følge samme kilde et "avgrenset (mindre) område (tett) bebygget med boliger (villaer, rekkehus e.l.)". Hageby (engelsk: Garden city) er et "byområde som er regulert og bebygget slik at det får et landlig preg." Slik ser verden ut, sett fra bokhylletrappa. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. okt. 2023 kl. 13:42 (CEST)[svar]

feltutbygging av småhus (Q2140144) er en underklasse av boligfelt (Q5916199) på Wikidata, så jeg lener meg litt mer mot retning masseproduserte småhus og klyngehus – ikke lett dette 😅 12u (diskusjon) 28. okt. 2023 kl. 14:48 (CEST)[svar]

Jeg kontaktet Språkrådet, og fikk følgende svar:

Språkrådet har ikke spesiell ekspertise på terminologien innen dette fagfeltet, så vi har forhørt oss med noen fagmiljøer – nemlig Kommunal- og distriktsdepartementet (KDD), plan- og bygningsetaten i Oslo og SINTEF Byggforsk. Foreløpig har vi fått svar fra KDD, og de sier at de ikke kjenner til noen norsk term som dekker akkurat det samme som tract housing. Men de forteller at termer som brukes om liknende type bebyggelse er ferdighus, kataloghus og feltutbygging. Videre foreslår de at man kan gi en mer utfyllende beskrivelse hvis man vil presisere at bebyggelsen er ensartet, f.eks. «boligfelt med mange like kataloghus på små tomter».

Vi har ikke fått svar fra de andre fagmiljøene, men jeg kan videreformidle til deg hvis vi skulle få nye opplysninger fra dem.

Så noen tilleggsrefleksjoner:

At det ikke er noen godt innarbeidet norsk term for tract housing, kan skyldes at fenomenet ikke er så vanlig i Norge – uten at jeg kan si det sikkert.

Et uttrykk med adjektivet ensartet kan kanskje være et godt alternativ, f.eks. ensartet boligfelt eller ensartet boligbygging.

En term som kunne vært nevnt sammen med kataloghus og ferdighus, er typehus. Et typehus er ifølge Store norske leksikon et «standardutformet bolighus som er designet for å kunne bli produsert i et større antall» (typehus – Store norske leksikon (snl.no)). Man kan da tenke seg termer som typehusfelt eller typehusområde (det finnes eksempler på begge disse i bruk, men vanlige termer er det ikke).

…

Jeg har nå fått svar fra en rådgiver i SINTEF Byggforsk, og vedkommende sier at det norske uttrykket er feltutbygging, eventuelt feltutbygging av småhus.

Fagkildene gir altså litt forskjellige, men ikke direkte motstridende, svar.

2001:2020:4353:64E5:2802:7294:1369:D52A 3. nov. 2023 kl. 17:38 (CET)[svar]

Da er artikkelen blitt oprettet, under navnet «Feltutbygging av småhus».

Takk til Trygve Nodeland, Annelingua, Orf3us, Kjersti Lie, GAD, og IP som alle kom med god hjelp :) 12u (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 13:09 (CET)[svar]

Det var en interessant diskusjon, @12u - fint å kunne delta! :)

Jeg kan ikke dy meg for å komme med en kommentar til svaret fra Språkrådet, som skriver: "At det ikke er noen godt innarbeidet norsk term for tract housing, kan skyldes at fenomenet ikke er så vanlig i Norge – uten at jeg kan si det sikkert." Akkurat der tror jeg nok Språkrådets representant synser i vei uten å ha solid dekning for egne meninger - min observasjon er at det finnes temmelig mange eksempler i Norge på dette fenomenet (og det blir vanligere og vanligere, tror jeg ...). I mitt hode er Block Watne en typisk representant for utbyggerne av slike boligfelt, og da jeg sjekket hjemmesiden fant jeg at firmaet selv opplyser (https://obosblockwatne.no/om-obos-block-watne/historien/): "Gunnar Block Watne tok over [firmaet] på 50-tallet at boligbygging ble hovednæringen. | Inspirert av amerikanske byggemetoder hyrte han inn byggmestre, elektrikere, rørleggere og andre fagfolk og tilbød folk pakkeløsningen ”å bo”. Prisen var langt rimeligere enn for vanlig bygde hus. Den første huskatalogen ”Nå har De råd til å bygge” kom i 1959 og inneholdt fire typehus." (Firmaet Trysilhus er et annet eksempel på utbyggere i dette markedet - https://www.trysilhus.no/om-oss/: "Det er mange år siden vi holdt til i Trysil, nå har vi vårt hovedkontor i Drammen. Navnet har vi beholdt fordi det gir assosiasjoner til vår opprinnelse og er blitt en betegnelse på den boligtypen vi har bygget mest av. Det startet med et konsept for leiligheter i såkalt småhusbebyggelse eller flermannsboliger i tun, og disse leilighetene er fortsatt svært populære. I tillegg bygger vi leilighetsblokker, eneboliger og eneboliger i kjede." Min kommentar: dette minnet meg om at betegnelsen boligtun er noe som utbyggere ofte bruker om norske tract housing-felter! Jeg våger å påstå at årsaken er at nordmenn flest har positive assosiasjoner til ordet tun som noe trygt, hjemlig, vennlig, kanskje til og med idyllisk - i tillegg til at det beskriver måten hus grupperes rundt et mindre, ubebygd areal.)

Jeg har forsøkt å google frem bilder av konkrete, norske boligfelt med småhus av typen vi her snakker om, men jeg finner lite (og ingenting på Commons) - kan det være fordi de færreste fotografer finner slike områder særlig fotogene? (Selv vet jeg om flere eksempler, av både eldre og nyere dato, i ulike kommuner - men har heller ikke selv bilder fra noen av dem. Eksempelvis på og rundt Ullerntoppen i Oslo har det grodd opp massevis av sånne småhus de aller siste årene, både enkeltstående og i kjede; dette er planlagt bygget i 2024/2025: https://pilares.no/nybygg/vare-prosjekter/ullernkollen/under-utvikling. Jeg runder av med å sitere fra prospektet til utbygger: "Med luftig beliggenhet mellom trærne på Ullerntoppen skal vi bygge 23 gode hjem i harmoni med naturen, der familiens ve og vel står i sentrum." Her bør man se bildene i prospektet samtidig som man leser teksten ... Jeg trenger neppe å kommentere ytterligere for at det blir klart hva jeg synes om planene og innsalget? (For ordens skyld: dette er ikke mitt nabolag!)) Annelingua (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 14:54 (CET)[svar]

WPs artikler skal ikke være veiledninger eller oppskrifter, jfr ENWIKI med min utheving:

Instruction manuals and cookbooks: While Wikipedia has descriptions of people, places and things, an article should not read like a "how-to" style owner's manual, cookbook, advice column (legal, medical or otherwise) or suggestion box. This includes tutorials, instruction manuals, game guides, and recipes. Describing to the reader how people or things use or do something is encyclopedic; instructing the reader in the imperative mood about how to use or do something is not.

Feks denne artikkelen er i nåværende form ikke innafor: Amsterdam (drink) Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2023 kl. 10:49 (CET)[svar]

Men er den det nå? (diff). --- Løken (diskusjon) 3. nov. 2023 kl. 19:06 (CET)[svar]

Hmm, ser fortsatt mest ut som en oppskrift for meg. Det står bare hvordan den lages, det er nesten ingen beskrivelse, ingen kontekst. Hilsen Erik d.y. 3. nov. 2023 kl. 23:19 (CET)[svar]

Tenker at for cocktails så er det kanskje riktig å vise til hva den inneholder, akkurat som at det står at Chicken tikka masala inneholder kylling og saus. --- Løken (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 02:34 (CET)[svar]

Per nå lyder artikkelen Amsterdam i sin helhet:

«Amsterdam er en genever-basert cocktail.

Innhold og mengde[rediger | rediger kilde]

• 2 deler Genever (eventuelt gin)
• 1 del Cointreau eller annen appelsinlikør
• 1 del frisk appelsinjuice
• 3 dash med Orange bitters»

Jeg kan ikke se annet enn at dette er en regelrett oppskrift som man kan følge for å lage seg en Amsterdam. På hvilken måte mener du at dette er noe annet enn en oppskrift, @Løken? (Hvis den skulle settes opp à la "kylling og saus", som er din sammenligning, ville det vel stått noe sånt som at «... er en cocktail som inneholder både alkoholholdige drikkevarer og juice».)) Annelingua (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 02:48 (CET)[svar]

Jeg synes "innhold og mengde" er en helt grei beskrivelse av en cocktail uten at det blir instruerende. --- Løken (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 04:41 (CET)[svar]

Helt greit og naturlig å beskrive innholdet i drikken/retten. Men akkurat denne artikkelen er bare satt opp som en oppskrift med angivelse hva ingredienser. Mye bedre dersom artikkelen hadde sagt noe slikt (oppdiktet innhold!):

"Amsterdam er en genever-basert cocktail opprinnelig utviklet av bartendere ved Amsterdam Hotel i Geneve. Tradisjonelt blir den servert i barer med høy pris og bredt sortiment av drinker. Den var særlig populær på cruiseskip i tropiske strøk. Drinken lages vanligvis med appelsinlikør og appelsinjuice slik at appelsinsmak er fremtredende. (blabla)"

Sesongrelevant eksempel: Jeg utdypet tidligere artikkelen om pinnekjøtt der inngår en beskrivelse av både ingredienser og fremgangsmåte, men også mye mer. Hilsen Erik d.y. 4. nov. 2023 kl. 11:02 (CET)[svar]

Ja, alltid bra med mer innhold og rett balanse. Bare skøyt inn at innhold og mengde er en enda mer relevant opplysning i en drikk enn i en matrett. ---- Løken (diskusjon) 4. nov. 2023 kl. 17:08 (CET)[svar]

Det er en mangelfull artikkel, blant annet i form av få referanser, og ellers innholdsmessige mangler. Manglene gjør at det ikke er mulig å vurdere relevans. Reaksjonen burde derfor ikke vært å tagge artikkelen for manglende relevans, men å finne kildene, som finnes et tastetrykk unna, i Nettbiblioteket. For øvrig er jeg enig i at vi ikke kan skrive artikler om en cocktail uten å nevne innholdet. En kokebok inneholder oppskrifter, ofte laget etter forfatterens hode. Hvor mye skal vi røre, hvor skal vi ikke røre, men riste (bacalao), osv. Men den inneholder også mye leksikonstoff. Jeg har skrevet en artikkel om bronka smør. Den er beskrivelsen av en tradisjonell matrett. Delvis er den også en «oppskrift», i den forstand at den inneholder produksjonsmåten, altså hva det innebærer å brunke et smør. Hva skal ut, hva blir igjen, hvordan får man det til og hvorfor. Skulle vi strøket det? Jeg har ikke skrevet at det gjør godt med litt persille i, men slik er det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2023 kl. 11:21 (CET)[svar]

Jeg blandet her litt med klaret smør, beklager. Vi mangler en artikkel om det. Prinsippene for vår arbeidsmetode blir de samme.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2023 kl. 11:27 (CET)[svar]

Den engelske malen en:Template:Empty section ser fin ut med en påminnelse-kategori for artikler som trenger oppdatering etter dato/måned. Er dette noe vi kan implementere inn i eksisterende maler tro eller bør vi opprette denne malen på denne wikipedia-utgaven ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 5. nov. 2023 kl. 01:39 (CET)[svar]

Ny artikkel om ny-ord Fødiverset. Kanskje OK gitt bred uavhengig omtale, men jeg er som vanlig skeptisk. Sikkert bra om flere ser på saken. Hilsen Erik d.y. 5. nov. 2023 kl. 19:11 (CET)[svar]

Mastodon, Lemmy og /kbin er mildt sagt ikke-trivielle sosiale nettverk etter at ting skjedde med Twitter, og den overordnede strukturen er heller ikke tilfeldig lagt opp her. Denne er definitivt innafor. Telaneo (Diskusjonsside) 7. nov. 2023 kl. 12:23 (CET)[svar]

Tenkt mest på selve begrepene/betegnelsene og i hvilken grad disse er godt etablert på norsk. Fenomenet som sådan synes dokumentert og vesentlig nok. Hilsen Erik d.y. 7. nov. 2023 kl. 16:04 (CET)[svar]

Tittelen den er på nå virker passe etablert, og jeg finner flere kilder som kaller det for det.[1][2][3] Det nye navnet finner jeg nesten bare primærkilder til (ergo folk inne på Mastodon eller hva nå enn som sier at nå er navnet byttet). Den eneste mer seriøse kilden jeg fant og fikk lest var den som er oppgit i begynnelsen av artikkelen nå. Denne Aftenposten-artikkelen nevner også navnet i forbifarten. En referanse på et skikkelig navnebytte har jeg ikke funnet. Telaneo (Diskusjonsside) 7. nov. 2023 kl. 16:22 (CET)[svar]

Takk. Skal alltid litt til å overbevise oss skeptikere (eller halvgamle surpomper som det også kalles....) Hilsen Erik d.y. 7. nov. 2023 kl. 21:35 (CET)[svar]

Se artikkelen om bokseren Adam Arsaev. Høyde er oppgitt på wikidata til 185 cm. Artikklen bruker "infoboks bokser". I infoboksen (som henter fra wikidata) blir høyden "185 tommer (4,7 m)". Verdens soleklart lengste person med andre ord. Hvorfor? Slangore (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 12:10 (CET)[svar]

Det har nok noe med [4] denne endringen å gjøre. Telaneo (Diskusjonsside) 7. nov. 2023 kl. 12:19 (CET)[svar]

Jeg har en endring som retter dette, må få testet på et par andre eksempler. Haros (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 12:23 (CET)[svar]

Nå ble det riktig, ja. Slangore (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 12:35 (CET)[svar]

Ja, nå har jeg endret det, og la også inn forkortelsen for kilogram på Wikidata for norsk bokmål slik at vekt i kilogram bruker den. Tilsvarende endring (for enhetssymbol (P5061)) kan det tenkes bør gjøres for andre enheter også. Haros (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 12:41 (CET)[svar]

Jeg skal holde et halvtimes innlegg om Wikipedia, trender, lesertall og utvikling, på et møte på NTNU i morgen, onsdag. Jeg har opplegget ganske klart, men hadde– dessverre – ikke tenkt på å spørre om tips her på Torget, – før NÅ. Har du noen: Kom med dem, her på Torget, eller på min disk.side! Jeg har et konkret spørsmål: Hva er den eldste artikkelen vår? Den burde vel være fra 2001, i hvert fall 2002? Jeg ba om å få presisert hva de mente med trender (as opposed to utvikling). Det var om det er noen artikler/emner det er mer populært å skrive om nå – enn før; andre måter å skrive på enn i starten. Synspunkter? Kjersti L. (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 19:54 (CET)[svar]

Jeg skulle også gjerne likt å se hvilken side som var oppretta først på nowiki! Spesial:Gamle sider er ikke særlig behjelpelig, og ser ut til å ta utgangspunkt i siste redigering. De tidligste jeg har kommet over er Mjølner og Parlamentarismen (nå omdirigering), oppretta i siste del av januar 2002. Jeg skal prøve å grave litt til for å se om jeg finner noe eldre. For tips, så er det vel det vanlige som å være modig, gi seg selv lov til å gjøre feil og at en bør spørre om hjelp om en lurer på noe! EdoAug (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 21:16 (CET)[svar]

Takk, EdoAug. For sikkerhets skyld: Jeg skal selvsagt omtale Wikidata, Wikimedia Commons, Visualeditor (som fortsatt tilbyr DEFAULTSORT istedenfor STANDARDSORTERING). Kjersti L. (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 21:57 (CET)[svar]

Man kan gå til https://no.wikipedia.org/w/index.php?oldid=1 for å se den første artikkelen vi har fra tiden der vi bruker MediaWiki-programvaren. (og tilsvarende med 2, 3, 4, … bakerst i URLen for å finne nest først, tredje først, …). Men jeg mistenker at prosjektet er eldre enn MediaWiki, så derfor er kanskje den aller eldste historikken gått tapt. Mvh. Kjetil_r 7. nov. 2023 kl. 22:32 (CET)[svar]

Nei forresten. Ser man på https://no.wikipedia.org/w/index.php?oldid=1057, så er den faktisk tretten minutter eldre enn ID=1. Så det er nok en automatisk importjobb til MediaWiki som står bak, så man kan nok ikke stole helt på rekkefølgen eller tidsangivelsen her. Mvh. Kjetil_r 7. nov. 2023 kl. 22:37 (CET)[svar]

Ja, de laveste ID-ene ble tildelt de første artiklene i alfabetet da man bytta fra UseModWiki til MediaWiki, så de er ikke helt pålitelige som indikator. Men heldigvis er datoene lagra i databasen til selv om ID-ene ikke er i riktig rekkefølge for de eldste artiklene.

Og jeg kan med glede offentliggjøre at vår eldste artikkel er Geografi, fra 21. januar 2002 – ett år og seks dager etter at engelskspråklige Wikipedia ble starta. Etterfulgt dagen etter av artiklene Fotball, Økonomi og Tore André Flo. Alle disse ble oppretta av datidens type anonyme bruker, nemlig «nhh-01466.stud.nhh.no» og «nhh-01652.stud.nhh.no», og første versjon av artikkelen geografi så slik ut. En snau time etter at den fjerde artikkelen (Flo) ble oppretta, oppretta en bruker med navn Pinkerton en rekke artikler, og med tanke på at Wikipedia på norsk (som det da het) var helt fersk så er det vel ikke utenkelig at denne brukeren var identisk med den anonyme brukeren. (Jeg tviler for øvrig på om bidragene til brukeren Pinkerton tilhører den nåværende registrerte brukeren Pinkerton, iom. at sistnevnte er registrert i 2017. Det er vel mer sannsynlig at disse bidragene egentlig tilhører Bruker:Pinkerton~nowiki, antar jeg.)

Kilde: quarry:query/77941 (se bort fra det øverste resultatet, det er en gammel revisjon i den artikkelen som er importert fra Wikipedia på engelsk).

Forbehold: Denne spørringa sjekker eksisterende artikler. Det kan jo tenkes at det var en eller annen side som ble oppretta før Geografi som seinere har blitt sletta, men det er nok ikke mulig å finne ut av. Men sannsynligvis er geografi-artikkelen faktisk den aller første. Jon Harald Søby (diskusjon) 7. nov. 2023 kl. 22:56 (CET)[svar]

Takk, Kjetil_r og Jon Harald! Det gikk riktig bra, selv om jeg glemte noe av det viktigste: Interwikilenkingen! De får få en mail! Kjersti L. (diskusjon) 8. nov. 2023 kl. 17:57 (CET)[svar]

Så da tok altså ChatGPT feil … Informasjonskapsel (diskusjon) 9. nov. 2023 kl. 09:09 (CET)[svar]

Hei, jeg har blitt oppmerksom på at tabeller skaper trøbbel for alle blinde og svaksynte som er avhengige av digitale hjelpemidler for å lese tekst på nettsider. Norges Blindeforbund oppfordrer derfor til å unngå tabeller helt og holdent: «Unngå bruk av tabeller for visuell layout» (sitat fra nettsiden https://www.blindeforbundet.no/universell-utforming/digital-informasjon). Dette tror jeg kanskje vi i "wikisamfunnet" ikke er tilstrekkelig oppmerksom på? I "sportsartiklene" tror jeg kanskje det er vanskelig å komme bort fra tabeller for de som legger inn kampstatistikker o.s.v., men for eksempel verkslister, filmografier, bibliografier har vi jo allerede mange av (flest av?) uten tabell, og vi burde vel kunne innføre som en norm at slike oversikter skal være tabellfrie? (Kanskje jeg burde lagt dette innlegget inn på Tinget?) Jeg viser også til hva Tilsynet for universell utforming av ikt (som ser ut til å være underlagt Digitaliseringsdirektoratet, men dette må jeg grave i, ref. rødlenke) sier om tabeller: https://www.uutilsynet.no/veiledning/tabeller/225 - ingressen på den nettsiden lyder:

«Tabeller skal utelukkende brukes til å presentere data, og ikke for å styre layout og utseende. Riktig bruk av tabeller er avgjørende for at informasjonen blir tolket riktig av hjelpemiddel og brukeren klarer å tolke kompleks informasjon.»

På dagens bokmåls-Wikipedia brukes vel tabeller ganske ofte primært for å styre layout og utseende? Burde vi kanskje ha en retningslinje for når tabeller skal/ikke skal brukes, f.eks. på Hjelp:Tabeller? (Dette med å unngå tabeller er noe jeg har tenkt på innimellom, men det ble mer present i hodet mitt da jeg nå i kveld oppdaget av vi plutselig har fått en liten, viltvoksende forekomst av lister over stortingsrepresentanter herfra og derfra - som alle er ganske uoversiktlige og i strid med gjengs Wikipedia-oppsett, men bidragsyteren har i det minste ikke brukt tabeller ... (mager trøst, men dog). Annelingua (diskusjon) 8. nov. 2023 kl. 21:26 (CET)[svar]

Kanskje Haros, Kjetil_r eller Jon Harald Søby kan si noe om dette? Ulflarsen (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 12:06 (CET)[svar]

Takk, @Ulflarsen! Jeg burde jo ha tenkt på å pinge noen som erfaringsmessig har peiling på "koding og sånt". :) Annelingua (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 12:09 (CET)[svar]

W3 har litt å si om dette også, men det går igjen i 'bruk de kun til rene data, ikke til presentasjon'. Med det sagt tror jeg ikke det er helt til å komme unna i listeartikler, siden uten de blir listene altfor vanskelig å lese ellers. Det er mye data i de tilfellene. Mye av problematikken der kan også gjøres bedre vet at tabellene er riktig formatert og tagget, så en som bruker skjermleser kan navigere de lettere. Men hjemmebakt styring av layout er et herk uavhengig av om man bruker skjermleser eller ikke, siden det lager ofte tull på mobilvisning også, eller noen ganger bare på en annen skjermstørrelse enn det den som gjorde formateringen har, så det er noe vi fint kan kvitte oss med ganske så ofte.

enwp har også litt av hvert på en:Wikipedia:Manual of Style/Tables, en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility og en:Wikipedia:Manual of Style/Accessibility/Data tables tutorial. Telaneo (Diskusjonsside) 10. nov. 2023 kl. 13:01 (CET)[svar]

Har vi noen spesifikke eksempler på hvor tabeller er brukt til presentasjon og ikke kun for å vise data? Jeg er enig i at tilgjengelighet bør være first and foremost, jeg skulle bare likt å se eksempler. EdoAug (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 13:06 (CET)[svar]

En del bruk av {{Col-break}} og lignende går sikkert i den kategorien. Jeg har sett mange punktlister med 10-20 items, hvor noen bruker {{Col-break}}, en hjemmelaget tabell, eller lignende malverk, for å forhindre lista i å gjøre at man må scrolle nedover siden like mye. Hvis listen er kjempelang, er en bedre løsning uansett {{Kolonner}}, men da er man oppe i noen.

Se for eksempel denne revisjonen av Sarpsborg#Severdigheter. Hva var poenget med å splitte opp lista over to kolonner her igjen? Telaneo (Diskusjonsside) 10. nov. 2023 kl. 13:14 (CET)[svar]

Så {{Kolonner}} er OK? Er det noen testtilfeller vi kan gjøre for å sjekke om tilgjengeligheten er der? Hvordan kan vi sikre at en side framstilles ålreit for personer som bruker hjelpemidler? EdoAug (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 13:16 (CET)[svar]

{{kolonner}} bunner ikke ut i <table> og de andre relevante tagene i HTML-en. Kolonnene den lager er ved hjelp av litt fancy CSS/JS, noe en skjermleser burde takle bedre (se for eksempel hvis du skrur av JS i nettleseren, så får du bare en lang kolonne). Telaneo (Diskusjonsside) 10. nov. 2023 kl. 13:23 (CET)[svar]

Feks for lister over utgivelser og spor på album er det vanlig med punktlist, feks Tove Bøygard. Men diskografier med flere opplysninger finnes en del tabeller feks Bob Dylans diskografi, tror det er vanskelig å unngå tabell med mange/strukturerte opplysninger for hvert item på listen. Hilsen Erik d.y. 10. nov. 2023 kl. 18:33 (CET)[svar]

Se også Lea Myrens filmografi. Det er vanskelig å gi alle disse opplysningene på en ryddig måte (uten tabell). 12u (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 19:00 (CET)[svar]

Det er jo ønskelig at det skal være leselig for alle, inkludert blinde og svaksynte. Hvordan løser vi dette? 12u (diskusjon) 10. nov. 2023 kl. 19:01 (CET)[svar]

Bare for å gjenta meg selv fra nedenfor: Tabeller som de er brukt i disse artiklene er absolutt ikke noe problem i det hele tatt. En god tommelfingerregel er at når vi bruker class="wikitable" for at en tabell skal se fin ut, så er det helt innafor å bruke tabeller. Jon Harald Søby (diskusjon) 11. nov. 2023 kl. 11:06 (CET)[svar]

Jeg er ganske enig med deg her. Med tre opplysninger (år, film/serie, rolle), så skal det vel fint gå an å bare bruke en simpel punktliste (* Film (1977) .... Hovedfigur, også videre nedover lista) men når det begynner å renne over i merknader fordi de bare var med i enkelte sesonger eller episoder, cameoopptreden, at de også var regissør i det ene og det andre, og hva nå enn annet, så klarer jeg ikke å se en greit lesbar løsning til det (å pøse på med {{efn}} er tvilsomt en bedre løsning, og det og andre løsninger blir antagelig bare verre jo flere tilsvarende kolonner man vil ha med). Referanse går an å bare slenge på enden av hver linje i en enkel punktliste, men krever fort sin egen fullstendige kolonne når man først er i gang med en tabell også. Denne typen standardformat er å finne i massevis i en:Category:Actor filmographies, nettopp fordi det skal så lite til for å renne over i at det blir for mye data til å presentere uten mer struktur. Telaneo (Diskusjonsside) 11. nov. 2023 kl. 09:55 (CET)[svar]

PS: Jeg er usikker på hvor de legger grensen for data og presentasjon her. I gode gamle dager var det ikke uvanlig å la hele nettsiden mer eller mindre være ett table, som er et virkelig herk å navigere hvis man bruker skjermleser, og mer eller mindre et direkte misbruk av funksjonaliteten som tables skal gi. Dette fenomenet er dødt på alle nettsider laget etter sikkert 2005 (sikkert enda tidligere). Jeg vet ikke om det er dette spesifikt de ønsker å unngå, eller om tables generelt er et herk, eller en mellomting at den gamle måten var et herk, og at tables generelt er mindre lesbare enn man gjerne skulle ønske, men forsåvidt greie. Gitt eksempelene gitt av Tilsynet for universell utforming av ikt, så tviler jeg på at våre listeartikler er spesielt problematiske (sikkert noe lister med sine problemer, men jeg tviler på at de har noe imot den grunnleggende ideen bak mesteparten av de vi har), men slikt er vanskelig å være sikker på uten å ta en prat med noen der borte eller sende en e-post. Telaneo (Diskusjonsside) 10. nov. 2023 kl. 13:08 (CET)[svar]

Ja, det er nettopp dette med å bruke tabeller for layout som du beskriver her som er problematisk. Tabeller i listeartikler o.l. er ikke problematisk i det hele tatt, det er jo nettopp det tabeller er ment å brukes til.

Vi har luka ut de verste eksemplene på tabeller til layout hos oss (det verste eksempelet var forsida fram til 2020), men det er fortsatt en del som gjenstår. Blant annet er layouten på Wikipedia:Utmerkede artikler & co tabellbasert, det samme er {{navboks}} (kanskje berettiget, iom. at de ofte har tabell-lignende oppsett når det er undergrupper) og {{mbox}} & co (ikke berettiget i det hele tatt; disse har vi fra enwiki, men det er ikke noe problem i å tilpasse den lokalt hos oss). De fleste portalene (kanskje alle?) har også tabellbasert layout, men jeg tror ikke det er bryet verdt å gjøre noe med dem. Jon Harald Søby (diskusjon) 11. nov. 2023 kl. 11:05 (CET)[svar]

Det siste skyldes kanskje at vi er i ferd med å fase ut portalene? Vi bør kanskje også ha utfasing av design-motiverte tabeller på arbeidslisten, selv om de ligger utenfor de mest besøkte sidene? Jeg sier bør, for jeg er ikke i stand til å gjøre noe med dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2023 kl. 11:31 (CET)[svar]

Ja, men det er relativt mye jobb, og iom. at ingen ser ut til å egentlig bry seg om portaler, så syns ikke jeg det er verdt å bruke tid på det. Men om noen føler seg kallet så er de selvsagt hjertelig velkommen til å gjøre noe med det. 😊 Jon Harald Søby (diskusjon) 11. nov. 2023 kl. 17:43 (CET)[svar]

Oppe i venstre hjørne finnes det en linje som heter Prosjekt, men den er død (svart) hos meg. Alle de andre oppslagsordene har blå lenker. Kan jeg gjøre noe for å få liv i den? Trygve Nodeland (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 11:36 (CET)[svar]

@Trygve W Nodeland: Litt usikker på hvilken linje du mener. Den i menyen, rett over «Stilmanual»? I så fall er det en overskrift for lenkene under (på linje med overskriften «Wikipedia» litt lenger ned). Men jeg er jo ikke sikker på om det er den du mener … Jon Harald Søby (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 17:09 (CET)[svar]

Under "Bytt til det klassiske utseendet" står Prosjekt, deretter Stilmanual. Prosjekt er dødt. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 18:55 (CET)[svar]

Dette er en overskrift. Jeg la til et skjermbilde som markerer overskriftene i venstremarg. Kanskje det kunne vært en idé å ha overskriftene i fet tekst slik at det ikke blir misforståelser? 12u (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 19:49 (CET)[svar]

Var egentlig ganske lett å forstå syntes jeg.. TigerfraMars (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 03:58 (CET)[svar]

Det ser ut til å være en systematisk feil ved generering av referanse fra DOI (eller nettadresse): Heftenummer legges under "serie". Må rette manuelt hver gang. Hilsen Erik d.y. 14. nov. 2023 kl. 00:03 (CET)[svar]

Det skjer mye innen språkteknologi i Wikimedia-prosjektene. Ulike initiativer jobber med tekst-til-tale/tale-til-tekst, maskinoversettelse (f.eks. MinT lansert tidligere i år), forbedring/utskifting av Incubator, Wikipedia-funksjoner på mobil og mye annet. Hvis du er interessert i feltet, så har WMFs Language Team et åpent møte for bidragsytere med tech-fokus fredag 17. november kl. 17-18 CET. Vår egen @Jon Harald Søby (WMNO) er med som tilrettelegger.

Passer ikke møtet, så kan du delta i internasjonalt språksamarbeid på mange andre måter. F.eks. ved å hjelpe til med oversettelser, løse oppgaver på Phabricator eller bidra i forumet på Incubator. Følg gjerne med på Language Diversity Hub (som WMNO i sin tid tok intiativ til, men som nå minner mer om et samarbeidsforum for enkeltstående bidragsytere) og Language Committee, som hovedsakelig jobber med fasen før nye språkversjoner av Wikimedia-prosjektene blir godkjent og kan gå live.

På dette feltet er det ofte internasjonale Wikimedia-workshops eller -konferanser. Er du (eller vil du bli) WMNO-medlem, er du hjertelig velkommen til å søke om Wikistipend, slik at du kan få dekket reise og opphold. Språkteknologi vil f.eks. bli blant temaene på Wikimania 2024 i Krakow, som holdes neste sommer. Men det byr seg garantert andre muligheter for faglig påfyll innen den tid! Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 14. nov. 2023 kl. 10:43 (CET)[svar]