Википедия:К оценке источников — Википедия
Article Images
Запрос «ВП:КОИ» перенаправляется сюда; о конфликте интересов см. ВП:КИ.
Помните, что авторитетность источников относительна, конкретна и контекстуально зависима, поэтому при создании темы указывайте, в какой статье (статьях) и какую именно информацию подтверждает оцениваемый источник (или планируется подтвердить с его помощью). Если Вы предлагаете обсудить принципиальную возможность использования источника в Википедии, подробно обоснуйте, почему вопрос ставится таким образом. Не выносите в одной теме для оценки сразу несколько источников, исключение могут составлять очевидно аффилированные источники. В ходе дискуссии, пишите кратко и по существу, не вступайте в перепалку по мелочам. Если дискуссия оказывается большой, сторонам рекомендуется самостоятельно после её завершения совместно собрать краткую сводку аргументов за и против в завершающем подразделе. Это повысит вероятность подведения своевременного итога.
Основные проблемы:
- Допустимо ли массовое заимствование материала из конкретного источника информации, и если да — то как.
- Допустимы ли массовые ссылки на определённый источник информации.
- Является ли ссылка на источник информации спамом, рекламой, или нарушает ли его использование другие правила Википедии.
- Допустима ли конкретная ссылка.
- Авторитетен ли данный источник по данному вопросу.
- Достоверен ли данный источник по данному вопросу.
- Полезен ли данный источник по данному вопросу.
Аргументы против использования источников — спам, самореклама, коммерческий характер источника, недостоверность, нерелевантность теме.
Аргументы за использование источника — релевантность, авторитетность, он хорошо раскрывает тему, является хорошей иллюстрацией описанного явления, нет других информативных источников. Если нет лучших ресурсов или мало источников, может быть оставлена ссылка и на коммерческий ресурс.
Ставить вопросы на обсуждение может любой участник, подводит итоги опытный участник, не состоящий в конфликте интересов при оценке источника. Стандартный срок обсуждения — неделя, в очевидных случаях итог может быть подведён ранее. По сложным заявкам, где нет явного консенсуса, обсуждение может быть более продолжительным. Оспоренный итог переподводится администратором.
Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или исключения оттуда.
Реестр часто используемых источников, авторитетность которых обсуждалась ранее: Википедия:Часто используемые источники. Часто используемые источники, по которым принято решение, желательно вносить в этот список.
На отдельные страницы вынесены обсуждения источников, связанных с:
- армяно-азербайджанским (АА) конфликтом;
- ближневосточным конфликтом;
- Гражданской войной в России;
- неакадемическими исследованиями и религиозно-атеистической тематикой;
- украинской тематикой;
- башкиро-татарской тематикой.
Перед тем, как начать новую тему, проверьте, не обсуждался ли вопрос ранее:
Являются ли книги АИ? И возможно ли использовать их как нейтральные источники в истории Казахстана? Онеми (обс.) 13:50, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Онеми, это не научные исследования, а сборники первички — соответственно, действуют все ограничения, которые имеются на первичку, тем более довольно старую; как вы хотите эти источники использовать? Викизавр (обс.) 14:28, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
- то есть, их использование недопустимо при написании статей? Онеми (обс.) 14:32, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
Есть статья Православные церкви Купинского района, куда ссылается статья Церковь Святого Апостола и Евангелиста Луки (Купино) (в планах заняться ее доработкой). Написали её Иеромонах Мелхиседек (Иван Викторович Свистелин) и Овчинников Алексей Алексеевич. Первый является настоятелем церкви, в статье сам себя хвалит («благодаря активной деятельности нынешнего настоятеля церкви отца Мелхиседека»). Окончил вот это, является диаконом. Кто такой Овчинников, пришлось поискать. Преподаёт в одной из школ города историю и обществознание, учился на историческом факультете на учителя истории в НГПУ (вуз не исторический, а педагогический). Является ли их статья авторитетной для использования в статье о церкви?— SpeedOfLight / СО 13:37, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Вообще сайт в целом какой-то сомнительный: [3]. Главный редактор - Кузменкина Людмила Анатольевна, методист отдела редакционно-издательской деятельности Муниципального автономного учреждения дополнительного профессионального образования "Новосибирский Институт Современного Образования". Мало того, что непонятно какой институт, так еще и методист отдела, т.е. не учёный, а мелкий чиновник. В то же время в самой статье ничего особенно подозрительного нет: какая-то мелкая россыпь сведений, извлечённых из местных архивов, нет ничего удивительного в том, что для историка-профессионала всё это недостаточно существенно, так что занимается этим местный учитель-энтузиаст... Так что в этом конкретном случае я бы не возражал против использования этой статьи (ну, кроме фразы священника про себя любимого), но в каких-то других случаях в отношении к публикациям этого сайта может потребоваться некоторая осторожность. Андрей Романенко (обс.) 19:48, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Сайт этот проект и на средства местного МиноОбра, вот и главред человек от них. Это и не главред по-сути, а директор (там Автор проекта вообще Министр образования НО). Тут важнее "Экспертный совет", а он - весьма сильный (см. по той же ссылке). Из 12 человек там историки Ламин, Шиловский, Зверев + пара местных краеведа, и даже главред "Сибирские огни" Щукин. — Archivero (обс.) 22:32, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Экспертный совет скорее всего формальный. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 22:37, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
- А еще туда входят директор школы, директор Новосибирского городского дома учителя и преподаватель русского языка, компетентность которых в вопросах истории Сибири крайне сомнительна.— SpeedOfLight / СО 07:03, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Материалы тут вообще есть разные: и от доктора исторических наук, и от восьмиклассницы. Некоторые материалы пишут вполне авторитетные учёные: например, доктор ист. наук Олег Катионов, к. и. н. Баяндин Владимир Ильич, к. и. н. Горин Сергей Григорьевич, доктор исторических наук Зверев Владимир Александрович, доктор исторических наук Кокоулин Владислав Геннадьевич. Некоторые — непонятно кто: методист Городского центра физической культуры и патриотического воспитания, студентка магистратуры, статью про деятеля физкультуры и спорта пишет учитель русского языка. — SpeedOfLight / СО 06:59, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Сайт этот проект и на средства местного МиноОбра, вот и главред человек от них. Это и не главред по-сути, а директор (там Автор проекта вообще Министр образования НО). Тут важнее "Экспертный совет", а он - весьма сильный (см. по той же ссылке). Из 12 человек там историки Ламин, Шиловский, Зверев + пара местных краеведа, и даже главред "Сибирские огни" Щукин. — Archivero (обс.) 22:32, 4 октября 2024 (UTC)[ответить]
Надеюсь, это СМИ с вот такими статьями у нас считается неавторитетным. Но обсуждения этого сайта на КОИ нет, так что открываю тему. Футболло (обс.) 19:03, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
- 90% текста в этих статьях — пересказ выступлений каких-то фриков, а оценивать бы надо редакционную политику. Там есть, конечно, авторские вставочки про "былинного богатыря на распутье", по которым ясна ненейтральность источника. Но видели и похуже, а тут вроде без откровенных анунаков и снамибожества. Вполне возможно, что для подтверждения каких-то не спорных фактов сгодится. -- Klientos (обс.) 02:11, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
- «…пересказ выступлений» — вот для таких целей источник вполне подойдёт. Само собой, при условии атрибуции. С уважением, NN21 (обс.) 09:39, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
В самой статье наткнулся на источник, который говорит об отношении кадусиев к хиналугцам. Начал проверять первые три источника и там такой информации не оказалось. Четвертый и пятый источники я не смог найти на просторах интернета, но в первых трех источниках я прошелся по указанным страницам и там о кадусиях ничего нет. Прошу оценить авторитетность Семенова И. Г. в вопросе отношения хинулугцев к потомкам кадусиев. Отмечу также. что у Гейбуллаева в источнике на стр. 179 нет прим. 140.
Источник: Семёнов И. Г. Восточнокавказские этнонимы в раннесредневековых армянских источниках // Восток. — 2012. — № 5. — С. 36.
На кого он ссылается:
1. Шаумян Р. Яфетические языки “Шахдагской группы” // Язык и мышление. Т. 10. М., 1940 с. 183
2. Дешериев Ю.Д. Грамматика хиналугского языка. М., 1959 с. 5, 7
3. Гейбуллаев Г.А. Топонимия Азербайджана. Баку, 1986. с. 179, прим. 140
4. Гаджиев М.С. К этнической карте Дагестана албанского времени // XIV “Крупновские чтения” по археологии Северного Кавказа. Тезисы докладов. Орджоникидзе, 1986.
5. Гаджиев М.С. Южный Дагестан в III–V вв. / Автореф. дисс. … канд. ист. наук. М., 1982
Мой вопрос был удален ботом и поэтому хочу повторно проверить авторитетность данных источников. С уважением, Aharon Erman (обс.) 18:47, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Aharon Erman, не надо кидать пиратские версии, когда текст есть на eLibrary, где в пару кликов можно посмотреть, что за журнал и кто автор. Журнал «Восток» вполне авторитетен; автор Семёнов Игорь Годович — к.и.н., научный сотрудник Института истории, археологии и этнографии Дагестанского НЦ РАН, специалист по средневековому Кавказу. В источнике сказано
в викистатье со ссылкой на него пишутОднако М. С. Гаджиев, соглашаясь с тем, что катши Елишэ — это те же кадусии, родственные гелам, полагает, что жили они не на территории современного Гиляна, а в приморских и предгорных районах Южного Дагестана и Северного Азербайджана, и идентифицирует их с хиналугцами [Гаджиев, 1982, с. 6; Гаджиев, 1986, с. 10].
Надо, конечно, исправить «идентифицировал» на «связывает» или «отождествляет», потому что идентифицируют древних кадусиев, а не современных хиналугцев, но других проблем не вижу. При чём тут указанные вами источники 1-3 я не понимаю: они указаны в подтверждение других фактов, а не идентификации кадусиев как предком хиналугцев. Викизавр (обс.) 23:03, 2 октября 2024 (UTC)[ответить]М. С. Гаджиев идентифицировал хиналугцев с упоминаемым у армянского историка V/VI века Егише этнонимом катши / катишк' (katišk'), придерживаясь мнения, что это родственные гелам (одно из албанских племён — прим.) кадусии
- Добрый день! Вы скопировали отрывки из статьи Семенова и выложили как ответ, но проблема в том, что когда на конце предложения он ставит источники, то при проверки этих источников невозможно найти докозательства. Выглядит как фальсификация. Данные три источника, что я привел на них ссылается автор, дабы в этих источниках показать кадусиев в качестве предков хиналугцев, но как такое может быть, если кадусии ираноязычные, а вот хиналуги кавказцы? Докозательств кавказоязычности кадусиев нет, а то что предки хиналугов были ираноязычными, мне неизвестно. Вы не думайте ничего плохого, я просто хотел выяснить и проверить надежность источника. При проверке слов автора по его же источникам, увидел несовподение и чтобы не ошибаться, решил тут у опытных специалистов узнать. Спасибо большое за ответ. С уважением, Aharon Erman (обс.) 17:08, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Aharon Erman, это так не работает: когда мы ссылаемся на научный источник, мы не должны проверять как он получил свои результаты; научный источник может вообще это никак не пояснять, а только констатировать свои выводы. Викизавр (обс.) 10:48, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Получается так, что надо слепо верить каждому слову? Если - это так не проверятеся, то как проверяется авторитетность какого-либо издания? С уважением, Aharon Erman (обс.) 10:56, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Aharon Erman, это так не работает: когда мы ссылаемся на научный источник, мы не должны проверять как он получил свои результаты; научный источник может вообще это никак не пояснять, а только констатировать свои выводы. Викизавр (обс.) 10:48, 6 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Добрый день! Вы скопировали отрывки из статьи Семенова и выложили как ответ, но проблема в том, что когда на конце предложения он ставит источники, то при проверки этих источников невозможно найти докозательства. Выглядит как фальсификация. Данные три источника, что я привел на них ссылается автор, дабы в этих источниках показать кадусиев в качестве предков хиналугцев, но как такое может быть, если кадусии ираноязычные, а вот хиналуги кавказцы? Докозательств кавказоязычности кадусиев нет, а то что предки хиналугов были ираноязычными, мне неизвестно. Вы не думайте ничего плохого, я просто хотел выяснить и проверить надежность источника. При проверке слов автора по его же источникам, увидел несовподение и чтобы не ошибаться, решил тут у опытных специалистов узнать. Спасибо большое за ответ. С уважением, Aharon Erman (обс.) 17:08, 3 октября 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос, кмк, назрел давно. Возможно, он уже поднимался, но на ВП:ЧИИ я этого не вижу.
Существует большое число АИ (см. источники в Сионизм в СССР и Антисионизм в СССР и др. статьях, см. ссылки ниже), согласно которым советские публикации о сионизме и Государстве Израиль носили характер негативной пропаганды, направленной на полную дискредитацию предполагаемого политического оппонента (как сионистского движения, так и Израиля). Советский антисионизм в той или иной форме имел место на протяжении всего советского периода — вплоть до отчётливого антисемитизма (начиная со сталинской эпохи), политических репрессий (в сталинский период), привлечения к антисионистской пропаганде местных националистов и расистов, откровенной конспирологии (в послесталинский период) и даже влияния на язык с формированием живущего доныне устойчивого эвфемизма. При этом антисионизм был не только в прессе, но и в научных изданиях.
По этой причине не представляется возможным использовать в качестве АИ советские источники в темах, связанных с сионизмом, Государством Израиль и арабо-израильским конфликтом. Пример такого причём довольно обильного использования: Ливанская война (1982). Предвидя возражение, что ничего специфически антисионисткого в этой статье нет (нет ли?): мы сами это не оцениваем. Мы оцениваем источники. Предвидя другое возражение, что советские источники можно использовать для банальных фактов в данных темах: где в истории банальные факты, где не банальные (разве что кроме дат событий)? мы это сами должны определять? Мы не должны сами решать, какие факты достоверны. Есть современные академические источники, которые говорят нам, что целая группа источников (советские источники о сионизме и Израиле) транслирует пропаганду, причем нередко самую чернушную. Наша задача не самостоятельно анализировать факты, одни берем, другие не берем, а отсечь именно группу источников. Тем более, что ввиду хорошего освещения этих тем, заменить советские источники по данным темам на авторитетные не представляется сложным.
Коллеги @Pessimist2006, @Desertdweller1983, @Антон 740 (после вашей реплики на общем форуме у меня окончательно дозрела эта мысль), прошу обратить внимание. Nikolay Omonov (обс.) 19:36, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Да, я полностью согласен как в целом, так и по ливанской войне в частности. Со времён СССР написано уже много научных трудов по ближневосточному конфликту, которые выгодно отличаются от советских не только более взвешенным подходом, но и тем, что позже написаны — а значит, учитывают всю предыдущую историографию вопроса. Desertdweller1983 (обс.) 19:43, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Никаких сомнений в общей предвзятости и пропаганды в советских источниках по этой тематике нет и быть не может. На данный момент это в лучшем случае {{устаревшие источники}}, из которых максимум что можно узнать — это позицию СССР по тому или иному вопросу. На сегодня существует огромный корпус источников высокого качества по истории Израиля (начиная с переведённого на русский язык трехтомника Говарда Сакера), в том числе и по войне 1982 года (том 3 глава 30). А если взять книги, выпущенные по этой теме на английском престижными западными академическими издательствами, то их и прочитать-то времени не хватит.
Никакой необходимости использовать в этой теме советские источники просто нет. Pessimist (обс.) 19:49, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить] - Благодарю участника Nikolay Omonov за созданную тему. На мой взгляд, в тематике, касающейся Израиля, использование советских источников недопустимо (это касается как газет, так и книг, изданных в том же Политиздате). Про ближневосточные события имеется просто огромное количество источников, причём качественных и аналитического характера. Необходимо использовать именно их, а не советскую макулатуру, которая клеветала на Израиль и поддерживала арабских террористов. Антон 740 (обс.) 22:05, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Обсуждения источников, связанных с ближневосточным конфликтом, вроде как выносятся на отдельную страницу. Reprarina (обс.) 22:21, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- (Т.е. участники, занимающие проарабскую позицию и держащие в списке наблюдения страницу посредничества по ближневосточному конфликту и не держащие в списке наблюдения данную страницу, должны быть в курсе такого решения, иметь возможность принять в обсуждении такого вопроса, и решение должно быть принято посредником по ближневосточному конфликту, а не кем-то со стороны). Reprarina (обс.) 02:36, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Этот форум посещает большее число участников. Здесь тема значительно шире ближневосточного конфликта. В принципе её можно вообще сформулировать как советские источники в темах сионизма и Израиля. Сионизм и Израиль далеко не всегда относятся к арабо-израильскому конфликту. Например, посмотрите на деятельность этой группы советских авторов: ближневосточный конфликт в их работах второстепенен если присутствует вообще.
Или обратите внимание на ту часть данной статьи, которая относится к периоду до начала арабо-израильского конфликта. Nikolay Omonov (обс.) 04:13, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Этот форум посещает большее число участников. Здесь тема значительно шире ближневосточного конфликта. В принципе её можно вообще сформулировать как советские источники в темах сионизма и Израиля. Сионизм и Израиль далеко не всегда относятся к арабо-израильскому конфликту. Например, посмотрите на деятельность этой группы советских авторов: ближневосточный конфликт в их работах второстепенен если присутствует вообще.
- (Т.е. участники, занимающие проарабскую позицию и держащие в списке наблюдения страницу посредничества по ближневосточному конфликту и не держащие в списке наблюдения данную страницу, должны быть в курсе такого решения, иметь возможность принять в обсуждении такого вопроса, и решение должно быть принято посредником по ближневосточному конфликту, а не кем-то со стороны). Reprarina (обс.) 02:36, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Факт может быть достоверным. Но не каждый достоверный факт значим для Википедии. Достоверный факт, который не сообщён во вторичных источниках, не значим. Достоверный факт, который сообщён только в неавторитетных источниках, не значим. Значимым достоверный факт станет, когда его упомянет какой-то авторитетный учёный. Reprarina (обс.) 22:49, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Здравствуйте, я хотел бы оспорить достоверность книги Шамиля Батчаева "Джатдай" в вопросе Кабардино-Карачаевского конфликта (1921). P.s. книга является единственным "авторитетным" источником для статьи.(Конфликт, с прилегающим к нему документом, расписан на 148с.-156с.) Для начала хотелось бы рассказать о том, что стиль книги публицистический, а не научный, что достаточно важно в вопросе любых крупных конфликтов. Описание всего конфликта-это домыслы автора книги, написанные со слов старых и неизвестных карачаевцев, которые родились даже не во время конфликта, а через несколько лет после него(это указано на страницах снизу, например с.150). В самом начале описания конфликта сразу видна яркая фальсификация истории:написано, что кабардинцы вторглись в Карачай, а точнее на кошары в Аурсентхе(Ауар-Сырты)(с.149), но загвоздка в том, что эти земле и тогда находились в Кабардинской АО, и раньше конфликта на территориях Кабарды, и сейчас в КБР. Насчёт фальсификации:после рассказа о конфликте автор приводит документ(с.154-с.155), который противоречит всему тому, что он написал в книге про конфликт. Документ отрицает совершённый, чтобы отомстить кабардинцам, "поход на Нальчик", и практически все события рассказанные о конфликте, кратко:в самом начале документа написано, что конфликт был решён: что только был возвращен украденный скот, что наказание кабардинцев будет решаться судом, а не ответным насилием, проще говоря, мстить никто не будет:"Всякое зло-порождает зло", "Благоразумие требует от нас воздержаться от подобных действий, какие проявили в этом отношении кабардинцы", "это не значит, что мы в свою очередь с винтовкой в руках и кинжалом в зубах должны идти на кабардинцев и поступать с ними так же как и они", "Этим только вызовешь у кабардинцев затаенную месть", даже было указано, что сформировавшиеся для выступления против кабардинцев группы карачаевцев были отправлены домой и даже было уточнено, что "Отдельные горцы-карачаевцы, стремящиеся с оружием в руках к кабардинской границы в целях оказания сопротивления им" также были отправлены домой, и так далее, в документе всё подробнее расписано, можете сами прочесть и убедиться. Итого, как может быть достоверна книга Батчаева в этом вопросе, если с самого начала видна фальсификация истории, и если настолько сильно очевидна мистификация: всё рассказанное в книге об этом конфликте противоречит приложенному прямо на следующей странице в этой же книге документу(с.154-155). — Эта реплика добавлена участником Джунгарик228 (о • в)
- Книга есть в сети, кстати, её можно скачать и прочесть. Важный момент, который не упомянул топикстартер - книга издана под эгидой научного института. Pessimist (обс.) 11:05, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я оспариваю не авторитетность, а другой и не менее важный аргумент против использования книги-её недостоверность. Как минимум странно, что документ, указанный в книге после конфликта, противоречит практически всему описанию конфликта(я указал выше в скобках страницы, чтобы удобно было проверять), которое является основой для статьи Джунгарик228 (обс.) 12:11, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Можно считать эту книгу доступной? Книга: Аграмаков, Николай Николаевич. "Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель". В каталоге Национальной электронной библиотеки. Дополнение: полный список книг автора, ссылки на книги Аграмакова в статьях Википедии, в научной литературе (список литературы N2.) С уважением,— Craftsoft (обс.) 13:11, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- На мой взгляд, если книга есть хотя бы в одной публичной библиотеке и эта библиотека не находится в районе интенсивных боевых действий или природной катастрофы, то книга может считаться доступной для целей ВП:ПРОВ.
При этом в случае разумных сомнений в тезисе, который опирается на такой источник, следует привести как минимум цитату с указанием страницы на СО статьи. Этого достаточно для 99 % случаев. Редчайшая ситуация, когда есть предположения о ВП:ПОДИСТ, может понадобится фотография страницы.
В вашем случае, на мой взгляд, цитаты на СО достаточно, любые другие претензии в доступности — нарушение правил. Pessimist (обс.) 14:02, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Спасибо Pessimist за оптимистическое высказывание. Надеюсь, этого будет достаточно! Craftsoft (обс.) 14:09, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- В ВП:АИ написано: «Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в Интернете). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США». Поэтому, чтобы добавлять книги, не содержащиеся в этих библиотеках, надо сначала исправить это правило. Иначе можно в любую библиотеку мира отправить. Aleksei m (обс.) 15:48, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Так обсуждаемое издание как раз имеется в электронном каталоге Российской национальной библиотеки. Физически, как следует из того же каталога, оно есть, в частности, в фондах Государственной публичной исторической библиотеки в Москве. Не вижу проблемы. Сайга (обс.) 15:56, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Где написано, что обсуждаемое издание имеется в электронном каталоге Российской национальной библиотеки? В каталоге Национальной электронной библиотеки имеется лишь информация, где это издание можно найти. В данном случае издание доступно только в Рязанской областной библиотеке. В Государственной публичной исторической библиотеке имеется другая книга: «Церкви и монастыри в Рязани : Исторический путеводитель». Также эта библиотека не перечислена в ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 16:05, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- А каких это пор библиотека стала признаком авторитетности — чтобы её нужно было «перечислять» в ВП:АИ? Pessimist (обс.) 16:20, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Зачем тогда перечислять библиотеки в ВП:АИ? По-вашему, это надо убрать? Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это просто примеры каталогов литературы. Не больше и не меньше. С чего вы решили, что это исчерпывающий список? Pessimist (обс.) 18:36, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нигде не написано, что это просто примеры. Не написано: «и другие». Aleksei m (обс.) 18:53, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нигде не написано «книги, не входящие в три каталога, использоваться не могут». И на практике никто и никогда так это правило не трактовал. Pessimist (обс.) 19:43, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Бессмысленный разговор. Надо понимать, как написано. Зачем приводить список библиотек, если можно использовать любую библиотеку, вы так и не ответили. Кто трактовал это правило? Aleksei m (обс.) 19:59, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Все, кто подводил итоги на КОИ в посредничествах по книгам. Я делал это в ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ когда был посредником. Pessimist (обс.) 20:02, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Приведите ссылки. Aleksei m (обс.) 20:55, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, это с вас ссылки на итоги отказа в использовании как АИ книг, только потому, что их нет в этих трех каталогах. Я утверждаю, что таких итогов нет, доказательство отсутствия предоставлять никто не обязан. Pessimist (обс.) 05:58, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Приведите ссылки. Aleksei m (обс.) 20:55, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Все, кто подводил итоги на КОИ в посредничествах по книгам. Я делал это в ВП:НЕАРК и ВП:ЛГБТ когда был посредником. Pessimist (обс.) 20:02, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Бессмысленный разговор. Надо понимать, как написано. Зачем приводить список библиотек, если можно использовать любую библиотеку, вы так и не ответили. Кто трактовал это правило? Aleksei m (обс.) 19:59, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нигде не написано «книги, не входящие в три каталога, использоваться не могут». И на практике никто и никогда так это правило не трактовал. Pessimist (обс.) 19:43, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нигде не написано, что это просто примеры. Не написано: «и другие». Aleksei m (обс.) 18:53, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это просто примеры каталогов литературы. Не больше и не меньше. С чего вы решили, что это исчерпывающий список? Pessimist (обс.) 18:36, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Зачем тогда перечислять библиотеки в ВП:АИ? По-вашему, это надо убрать? Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- А каких это пор библиотека стала признаком авторитетности — чтобы её нужно было «перечислять» в ВП:АИ? Pessimist (обс.) 16:20, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Где написано, что обсуждаемое издание имеется в электронном каталоге Российской национальной библиотеки? В каталоге Национальной электронной библиотеки имеется лишь информация, где это издание можно найти. В данном случае издание доступно только в Рязанской областной библиотеке. В Государственной публичной исторической библиотеке имеется другая книга: «Церкви и монастыри в Рязани : Исторический путеводитель». Также эта библиотека не перечислена в ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 16:05, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Рекомендация поискать книгу в этих трёх каталогах не является запретом использовать то, чего в этих каталогах нет. Да, можно отправить в любую библиотеку мира, а не только в эти три библиотеки.
Ни разу за 16 лет не возникло проблемы в использовании книги только потому, что её нет в этих трех каталогах и уж тем более из-за того, что она есть в библиотеке только за пределами Москвы. Pessimist (обс.) 16:18, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Тогда так и надо написать в ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Как «так написать»? Что мир не ограничивается тремя библиотеками? Вы первый на моей памяти, кто прочел в этом правиле, что в мире есть три библиотеки, а все остальное не в счет. В тексте ничего подобного не написано. Pessimist (обс.) 18:39, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- «Так написать» — значит написать, что можно использовать в качестве источника книгу, имеющуюся в любой библиотеке мира. Aleksei m (обс.) 18:53, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Предлагайте на ВП:Ф-ПРА. Пока что в ВП:ПРОВ написано: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Pessimist (обс.) 19:46, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это не я должен предлагать, а тот, кто хочет использовать книгу из библиотеки, не входящую в предложенный список. Написано, что «могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости», то есть могут и не удовлетворять. Aleksei m (обс.) 19:59, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Написано, что если вы по какой-то причине не можете доехать до Рязани, то это не основание исключить из АИ все книги, которых нет в двух московских библиотеках.
У меня нет такой проблемы. Я уже порекомендовал вашему оппоненту обратиться за толкованием данной проблемы к посредникам НЕАРК, поскольку тратить время на обсуждение вашего абсолютно неконсенсусного толкования правил я не вижу никакого смысла. Pessimist (обс.) 20:06, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Где написано, «что если вы по какой-то причине не можете доехать до Рязани, то это не основание исключить из АИ все книги, которых нет в двух московских библиотеках»? Сегодня — до Рязани, завтра — до Канберры. У меня не толкование правил, а их использование. Как написано так и сужу. Написано: «Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США». Не написано, желательно проверить, а «проверьте». Aleksei m (обс.) 20:58, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Не написано, если книги в этих каталогах нет, то её использовать нельзя. Поэтому как написано так и сужу. Никакой проблемы использовать книгу, которая есть в библиотеке Канберры, тоже нет. Тем более, что библиотека Конгресса США существенно дальше Рязани. Pessimist (обс.) 05:49, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Именно. Тем более, что есть проект библиотека у нас. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:57, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- То есть, если какой-то участник напишет в Википедии какую-ту фразу и приведёт для неё какой-то источник, а потом скажет, что эта книга есть в библиотеке Канберры, то для вас этого будет достаточно? Aleksei m (обс.) 17:13, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- В 90 % случаев так и есть. В 9 % случаев нужна цитата на СО. В 1 % случаев, а то и меньше — фотография страницы. За 16 лет ни один фальсификатор в той тематике, где я постоянно пишу, не смог меня обмануть, хотя такие попытки несколько раз были. Pessimist (обс.) 17:22, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Интересно, как вы определяете, где какой случай. Aleksei m (обс.) 17:25, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- В 90 % случаев так и есть. В 9 % случаев нужна цитата на СО. В 1 % случаев, а то и меньше — фотография страницы. За 16 лет ни один фальсификатор в той тематике, где я постоянно пишу, не смог меня обмануть, хотя такие попытки несколько раз были. Pessimist (обс.) 17:22, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Не написано, если книги в этих каталогах нет, то её использовать нельзя. Поэтому как написано так и сужу. Никакой проблемы использовать книгу, которая есть в библиотеке Канберры, тоже нет. Тем более, что библиотека Конгресса США существенно дальше Рязани. Pessimist (обс.) 05:49, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Где написано, «что если вы по какой-то причине не можете доехать до Рязани, то это не основание исключить из АИ все книги, которых нет в двух московских библиотеках»? Сегодня — до Рязани, завтра — до Канберры. У меня не толкование правил, а их использование. Как написано так и сужу. Написано: «Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США». Не написано, желательно проверить, а «проверьте». Aleksei m (обс.) 20:58, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Написано, что если вы по какой-то причине не можете доехать до Рязани, то это не основание исключить из АИ все книги, которых нет в двух московских библиотеках.
- По ВП:НЕВЕРОЯТНО. Pessimist (обс.) 17:27, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Так согласно этому правилу в 90 % случаев в использовании источника нет необходимости, так как эта информация должна содержаться и в других источниках. Aleksei m (обс.) 17:35, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это зависит от доступности всех остальных источников. Они могут быть или менее авторитетны или ещё менее доступны, не говоря уже от том чтобы искать в них нужный тезис если они не оцифрованы.
В общем, итог подведён, ваше толкование правил отвергнуто буквально всеми участниками, включая наиболее опытных. Прочие вопросы вне рамок данной темы. Pessimist (обс.) 17:44, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это зависит от доступности всех остальных источников. Они могут быть или менее авторитетны или ещё менее доступны, не говоря уже от том чтобы искать в них нужный тезис если они не оцифрованы.
- Так согласно этому правилу в 90 % случаев в использовании источника нет необходимости, так как эта информация должна содержаться и в других источниках. Aleksei m (обс.) 17:35, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это не я должен предлагать, а тот, кто хочет использовать книгу из библиотеки, не входящую в предложенный список. Написано, что «могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости», то есть могут и не удовлетворять. Aleksei m (обс.) 19:59, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Так там и не написано, что нельзя. Там написано «Проверьте каталоги библиотек» — я проверил в трёх перечисленных библиотеках, книги в каталогах нет. Спросил себя, следует ли использовать такую книгу. Решил, что стоит. Всё. В ВП:АИ никакого запрета на отсутствующие в каталогах книги — нет. -- Klientos (обс.) 09:44, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Предлагайте на ВП:Ф-ПРА. Пока что в ВП:ПРОВ написано: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию». Pessimist (обс.) 19:46, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- «Так написать» — значит написать, что можно использовать в качестве источника книгу, имеющуюся в любой библиотеке мира. Aleksei m (обс.) 18:53, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Как «так написать»? Что мир не ограничивается тремя библиотеками? Вы первый на моей памяти, кто прочел в этом правиле, что в мире есть три библиотеки, а все остальное не в счет. В тексте ничего подобного не написано. Pessimist (обс.) 18:39, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Тогда так и надо написать в ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читател
Вы имеете право
1) попросить у оппонента фото исполь3ованных страниц на мейл или
2) попросить в проекте библиотека достать вам эти страницы.
Это и есть та самая возможность проверить информацию.
Вы же вместо этого просто удаляете информацию. Это исключительно ваше нежелание восполь3оваться имеющимися во3можностями.
ПыСы Тем более, что фото выложены уже. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:49, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Так обсуждаемое издание как раз имеется в электронном каталоге Российской национальной библиотеки. Физически, как следует из того же каталога, оно есть, в частности, в фондах Государственной публичной исторической библиотеки в Москве. Не вижу проблемы. Сайга (обс.) 15:56, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- В ВП:АИ написано: «Любой участник должен иметь возможность проверить информацию, изложенную вами. Источники должны быть доступны независимому читателю (хотя и не обязательно быть доступны в Интернете). Если речь идёт о книге, проверьте, есть ли она в каталогах Российской государственной библиотеки, Российской национальной библиотеки или Библиотеки Конгресса США». Поэтому, чтобы добавлять книги, не содержащиеся в этих библиотеках, надо сначала исправить это правило. Иначе можно в любую библиотеку мира отправить. Aleksei m (обс.) 15:48, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Спасибо Pessimist за оптимистическое высказывание. Надеюсь, этого будет достаточно! Craftsoft (обс.) 14:09, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- @Craftsoft, я рекомендую вам обратиться к посредникам ВП:НЕАРК. Полагаю, что толкование проверяемости, которые демонстрирует тут участник Aleksei m, они не поддержат. Pessimist (обс.) 16:25, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- +
Думаю, достаточно написать 3апрос на 3КА. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:50, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- +
- Не понимаю причин для недовольства коллеги u:Aleksei m. Судя по ссылкам, книга есть в одной из важнейших библиотек Москвы (Историчке) и в центральной рязанской библиотеке — имени Горького. Это не за полярным кругом и не в Африке, это в столице и в областном центре. Какой-то принципиальной разницы между РГБ и ГПИБ я тут не замечаю (пожалуй, во вторую даже проще прийти просто так). AndyVolykhov ↔ 16:32, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если разницы не замечаете, то надо исправить правило ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- ВП:АИ — руководство, а не правило. Расширенный контекст таков:
Из этих цитат ясно, что три крупные библиотеки приведены в качестве примера и рекомендуемой отправной точки, а не жёсткой нормы. А вот правило ВП:ПРОВ как раз прямо содержит указание: «Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию» M5 (обс.) 08:04, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма…
На этой странице приведено руководство по оценке авторитетности источников, имеющее целью избежать ошибок, на которые указывается в правилах [ ВП:ОИ, ВП:ПРОВ ]…
Также спросите себя: … А являются ли наши источники доступными для других? …. проверьте, есть ли она в каталогах [РГБ, РНБ, LOC] надо исправить правило ВП:АИ.
Может, свой устав проталкивать в этом монастыре не надо? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:51, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Вы также не смогли ответить, зачем надо приводить в правиле эти три библиотеки, когда наличие в них используемых книг совсем необязательно. Aleksei m (обс.) 17:13, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- ВП:АИ — руководство, а не правило. Расширенный контекст таков:
- Если разницы не замечаете, то надо исправить правило ВП:АИ. Aleksei m (обс.) 17:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Повторю ещё раз - подробно информацию из СО. Существует несколько изданий книги, из которой взята информация. В разных редакциях - как и положено небольшие изменения. По совету коллег привожу информацию с номерами страниц и их изображениями: изд. 2004 года - Церкви и монастыри в Рязани : Исторический путеводитель. Стр. 92; изд. 2008 года - Рязань : церкви и монастыри : исторический путеводитель. Стр. 133 и изд. 2010 года - Церкви Рязани : исторический путеводитель. Стр. 166. Изображения книг, копий страниц и цитируемой информации. Я делал ссылку на издание 2008 года. Таким образом, пользователь из Санкт-Петербурга может зайти на страницу Российской национальной библиотеки, на которую ссылались раз 10, найти нужную книгу, получить её по ближайшему адресу: Санкт-Петербург, Московский пр. 165, корп.2 и проверить – есть ли там информация о “перезахоронении в единой символической могиле” или нет. Если нет – добро пожаловать на страницу обсуждения.— Craftsoft (обс.) 09:54, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
(подпишите реплику).
«Изображения книг, копий страниц и цитируемой информации»
отлично - вопрос проверяемости вообще снят. — Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:53, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Википедия:Форум_администраторов#Доступность_источника
Пора прекращать это бе3умие. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 10:03, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Коллега Александр Васильев уже подавал 21:06, 19 августа 2024 аналогичный запрос администраторам. Я его поддержал. Craftsoft (обс.) 10:32, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Если книга не миф и автор авторитетный для Википедии, то нет никаких причин не использовать книгу. Если ее у вас нет, или вы живете в другой стране, то это личные проблемы человека, не относящиеся к Википедии. - DZ - 10:28, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Здесь замечательный простор для вандализма. Можно выдумать любую фразу, написать её в Википедии, привести в качестве источника какую-ту книгу, и всё нормально? Aleksei m (обс.) 17:13, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Либо я могу сделать честную правку со сноской на легкодоступную книгу тысяч за 7+ рублей. Вы же всё равно не пойдёте её покупать, чтобы перепроверить информацию. Такова жизнь. Появится аргументированное подозрение на активного мистификатора - пишите на зка и даже фа. Улетит в бессрочку. - DZ - 17:52, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Можно выдумать любую фразу, написать её в Википедии, привести в качестве источника какую-ту книгу, и всё нормально?
Повторю в стотысячный китайский ра3: можно попросить того, кто внес информацию прислать вам фото истоль3ованных страниц. Логично думать, что у внесшего информацию доступ к источнику есть.
Вы строили суету на пустом месте. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 20:36, 24 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Я не строил суету, её строил участник Craftsoft, отказавшись приводить фотографии использованных страниц, несмотря на мою просьбу ([4]). Aleksei m (обс.) 12:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Суета и здесь! Про следующую мою правку с указанием ссылки на изображение книги и номер страницы он традиционно умалчивает. Плюс страница Обсуждение:Архангельский собор (Рязань) с отдельной темой и кучей ссылок на библиотеки + информация вплоть до шифров книги в различных библиотека (в истории изменений) - ни слова. На саму историю изменений без содрогания смотреть невозможно. Это вообще нормально? Так оказывается можно? После очередного удаления кусков текста и редактирования им чужих постов я отказался обсуждать и редактировать статью - это просто невозможно. У меня накопилось много информации про собор - про книгопечатание, про жалобы Епархии на реставрацию, про последнюю реставрацию, про посещение царственных особ и т.д. Все с источниками. Можно сделать замечательную статью с интересными для пользователей информацией. Но чтобы добавить информацию в статью - нужно совершить героический викпедический поступок. И все из за одного пользователя! Craftsoft (обс.) 13:47, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я же вас просил привести фотографии названия книги и страницы, где написан данный текст. Вы фотографию страницы не привели и пишете про суету. Кошмар. Что касается удаления куска текста, то там информация незначимая и источники не были приведены. Aleksei m (обс.) 13:53, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Суета и здесь! Про следующую мою правку с указанием ссылки на изображение книги и номер страницы он традиционно умалчивает. Плюс страница Обсуждение:Архангельский собор (Рязань) с отдельной темой и кучей ссылок на библиотеки + информация вплоть до шифров книги в различных библиотека (в истории изменений) - ни слова. На саму историю изменений без содрогания смотреть невозможно. Это вообще нормально? Так оказывается можно? После очередного удаления кусков текста и редактирования им чужих постов я отказался обсуждать и редактировать статью - это просто невозможно. У меня накопилось много информации про собор - про книгопечатание, про жалобы Епархии на реставрацию, про последнюю реставрацию, про посещение царственных особ и т.д. Все с источниками. Можно сделать замечательную статью с интересными для пользователей информацией. Но чтобы добавить информацию в статью - нужно совершить героический викпедический поступок. И все из за одного пользователя! Craftsoft (обс.) 13:47, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Уважаемые коллеги, можно Вас: - DZ - , Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью, Pessimist, как авторитетных участников, попросить о надзоре за статьёй Архангельский собор (Рязань). Я не могу и не хочу за любое высказывание "воевать", как с этой книгой.— Craftsoft (обс.) 05:34, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Над3ор не нужен. Если будут проблемы, то просто пинганите. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 05:41, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я не строил суету, её строил участник Craftsoft, отказавшись приводить фотографии использованных страниц, несмотря на мою просьбу ([4]). Aleksei m (обс.) 12:32, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Да, это известная проблема, основанная на том, что мы по умолчанию предполагаем добрые намерения участников. Но есть и обратная сторона - наказывают у нас за вскрывшийся подлог источника очень жестко. Сайга (обс.) 07:26, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Ровно до тех пор пока не доказано обратное, мы считаем что всё хорошо. ВП:ПДН и всё такое. А если вдруг вскроется подлог информации, то и меры будут приняты соответствующие. -- Megitsune-chan (ОБС.) 13:50, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я уже убедился как у нас наказывают за вскрывшийся подлог источника. Примеры.
- Участник Capitolium4025:
- [5] — никакого наказания за подлоги источников.
- В статью Сан-Паоло-фуори-ле-Мура добавил текст: «Мраморный ковчег (в некоторых источниках называется саркофагом) с мощами апостола Павла обнаружил археолог и эксперт по эпиграфике Музеев Ватикана Джорджио Филиппи в 2002 году во время раскопок, длившихся с 1998 года», сделав вид, что этот текст имеется в ранее поставленной ссылке на Католическую энциклопедию ([6]). Затем решил убрать оттуда эту ссылку, поставив её на абзац, оканчивающийся фразой «Понтифик пообещал, что, когда учёные закончат исследования, ковчег с мощами будет доступен для поклонения», хотя ни одной фразы из этого абзаца не имеется в статье в Католической энциклопедии ([7]).
- В статье Traditio legis он написал «В иконографии этой темы соединились два основных типа изображений. Первый тип — Теофания греч. θεοφάνια — Богоявление), в котором Христос, согласно видениям ветхозаветных пророков, прежде всего текста книги пророка Иезекииля, является в окружении тетраморфов (др.-греч. τετρά-μορφος — четырёхобразный, четырёхвидный») — крылатых существ с четырьмя лицами: человека, льва, быка и орла», приведя ссылку на ЕЭБЕ ([8]), однако в ней этого нет ([9]). Aleksei m (обс.) 21:12, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Участник Evrey9. Добавление текста: «Ранее в талмудическом иудаизме также совершали земные поклоны ежедневно (Талмуд, Брахот 34 б). Ныне в ортодоксальном иудаизме ашкеназы и сефарды совершают земной поклон лишь дважды в год на праздники Рош ха-Шана и Йом-кипур во время молитвы «Амида»» со ссылкой на ЕЭБЕ ([10]), однако в ней этого нет ([11]). На ЗКА запрос остался без ответа ([12]).
- Участник Craftsoft. В статье Архангельский собор (Рязань) написал: «Современный облик храма во многом обязан губернскому архитектору С. А. Щёткину» ([13]), приведя ссылку, по которой этого нет ([14]).
- Aleksei m (обс.) 21:12, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- По последнему — это оценочное суждение на основе информации из источника, что не особо правильно, но в целом о вкладе Щёткина там есть: «В 1864—1865 гг. по проекту губернского архитектора С. А. Щёткина был сделан парадный северо-западный вход в собор через притвор: к стене архиерейского перехода пристроен пышный портал, ряд деталей в котором навеян замечательной отделкой интерьеров в Архиерейском доме (геометризованная „чешуя“ на архивольте, киот с причудливым килевидным верхом).» (Да, эта страница устроена сложно, я нашёл не сразу, но нашёл). AndyVolykhov ↔ 21:23, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если фраза, приведенная участником Craftsoft, равносильна строительству входа в собор и не подлог источника, то что такое подлог источника? Aleksei m (обс.) 17:20, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Почитайте в примерах обсуждений, указанных внизу ВП:ПОДИСТ. Pessimist (обс.) 18:15, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Примеры мне ничего не дают. Вы считаете, что подлог источника — это не указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в статье Википедии? Aleksei m (обс.) 19:19, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вам нужен наставник. Но это не я, простите. Pessimist (обс.) 19:49, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если не можете ответить на вопрос, то так ответить проще всего. Aleksei m (обс.) 19:51, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я просто не хочу бесконечно отвечать на ваши вопросы, только и всего. У нас, если вы вдруг не в курсе, проект добровольный и обязанностей нет, кроме взятых на себя добровольно. Человек, который добровольно берется отвечать на любые ваши вопросы, называется наставник. Pessimist (обс.) 19:54, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вас никто и не просил отвечать, тем более вопрос к вам не относился. И отвечать не на любые вопросы, а на те, которые относяться к вашим же репликам. Начинать отвечать, а потом, когда нечего ответить, предлагать наставника — некорректно. Aleksei m (обс.) 20:02, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если вы задаете вопрос на общем форуме на него имеет право, но не имеет обязанности ответить кто угодно. Некорректно задавать вопросы в теме после того как она закрыта итогом. Pessimist (обс.) 20:07, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Что же здесь некорректного? Aleksei m (обс.) 20:15, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Итог о3начает, что тема 3акрыта. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:34, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Где это написано? Aleksei m (обс.) 21:45, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Потому что это итог. И не просто итог ПИ, а итог администратора.
Пардон, но бессмысленный диалог с вами ради диалога вести никому тут не интересно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 22:56, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Понятно, это ваше мнение. Aleksei m (обс.) 22:58, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Потому что это итог. И не просто итог ПИ, а итог администратора.
- Где это написано? Aleksei m (обс.) 21:45, 29 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Итог о3начает, что тема 3акрыта. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 09:34, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Что же здесь некорректного? Aleksei m (обс.) 20:15, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если вы задаете вопрос на общем форуме на него имеет право, но не имеет обязанности ответить кто угодно. Некорректно задавать вопросы в теме после того как она закрыта итогом. Pessimist (обс.) 20:07, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вас никто и не просил отвечать, тем более вопрос к вам не относился. И отвечать не на любые вопросы, а на те, которые относяться к вашим же репликам. Начинать отвечать, а потом, когда нечего ответить, предлагать наставника — некорректно. Aleksei m (обс.) 20:02, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я просто не хочу бесконечно отвечать на ваши вопросы, только и всего. У нас, если вы вдруг не в курсе, проект добровольный и обязанностей нет, кроме взятых на себя добровольно. Человек, который добровольно берется отвечать на любые ваши вопросы, называется наставник. Pessimist (обс.) 19:54, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если не можете ответить на вопрос, то так ответить проще всего. Aleksei m (обс.) 19:51, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вам нужен наставник. Но это не я, простите. Pessimist (обс.) 19:49, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллеги - вы обсуждаете высказывание, относящееся к началу написания статьи. Вскоре после традиционных устранений первоначальных ошибок устоялась следующая версия Версия от 07:43, 5 июня 2020. Из этой версии видно, что ссылка относиться к архитектору Щеткину и списку его работ, в том числе и Архангельскому собору. В примечании ясно написано: Щеткин С.А. svodokn.ru!!!. Craftsoft (обс.) 19:04, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- То есть фраза «Современный облик храма во многом обязан губернскому архитектору С. А. Щёткину» выдумана вами? Aleksei m (обс.) 19:19, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Примеры мне ничего не дают. Вы считаете, что подлог источника — это не указание ссылки на источник, который не подтверждает информацию в статье Википедии? Aleksei m (обс.) 19:19, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Почитайте в примерах обсуждений, указанных внизу ВП:ПОДИСТ. Pessimist (обс.) 18:15, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
приведя ссылку, по которой этого нет
Правильный алгоритм:
Если вам кажется, что внесен сомнительный текст, то вы
1) Ставите к этому отрывку шаблон «нет АИ» или «нет АИ 2»(текст пока не удаляете)
2) На СО пингуете внесшего текст и просите фото источника с ука3анием местонахождения искомой информации (номер строки, колонки или аб3аца).
3) Если внесший текст отка3ывается предоставить фото, удаляете текст.
4) Если внесший текст отменяет вашу правку, то вы не удаляете текст опять, а идете на форум с четким описанием ситуации.(Лично я ещё между пунктами 3 и 2 предпочитаю попросить в проекте библиотека добыть источник). Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:50, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это уже обсуждалось версия от 22:17, 16 августа 2024. (обс.) 06:00, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я уже убедился как у нас наказывают за вскрывшийся подлог источника. Примеры.
Это малая часть того, что лично я вынес на лишение статуса ХС (не пишу уж про десятки ДС:
1, 2, 3, 4.
И, кстати, ОА этих статей сейчас в бессрочке.Так что вполне себе нака3ывают. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:43, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Ohlumon и Kadrist1 были обессрочены за подлог источников. Pessimist (обс.) 05:07, 26 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- То, что наказывают выборочно, мне тоже известно. Aleksei m (обс.) 17:23, 27 сентября 2024 (UTC)[ответить]
«Азбука веры» представляет собой крупный православный интернет-портал, содержит большое число разделов, в том числе раздел Православная энциклопедия «Азбука веры», построенный преимущественно по форме вопрос-ответ. Энциклопедия не имеет указанного авторства, то есть является анонимным самиздатом. В разделе about самого портала указано:
Наш информационный ресурс вырос из сборника статей, которые накапливались его авторами по мере разрешения тех или иных сомнений. Мы сделали попытку классифицировать наиболее часто возникающие вопросы, которые появляются у людей, интересующихся религией.
Несколько интересностей:
Статья Иудаизм содержит, помимо стандартного для христианского учения «С Пришествием Христа и заключением Нового Завета между Богом и человеком ветхозаветный обрядовый закон утратил силу закона», также такое:
Правильно ли говорить, что иудаисты и христиане верят в одного и того же Бога?
Тоже стандартная вещь.
Вот какой ответ на этот вопрос дал свт. Иоанн Златоуст: «Конечно, (иудеи) скажут, что и они покланяются Богу. Но этого сказать нельзя; никто из иудеев не покланяется Богу... Итак, если они не знают Отца, распяли Сына, отвергли помощь Духа; то кто не может смело сказать, что место то (синагога) есть жилище демонов? Там не покланяются Богу, нет; там место идолослужения».
Но дальше авторы пишут уже от собственного лица:
Что служит явным доказательством ложности иудаизма?
Таким доказательством служит объективная невозможность исполнить значительную часть иудейских предписаний из-за разрушения храма в Иерусалиме...
В значительной мере иудаизм основывается на антихристианском прочтении и интерпретации текста Ветхого Завета.
Вопрос здесь не антииудейских высказываниях, а в том, насколько вообще подобные утверждения могут соотноситься с понятием авторитетного источника.
Атеизм можно рассматривать и как одну из форм самоубийства, т.к. атеисты сознательно отвергают Бога – Источник жизни... По сути атеизм является верой, т.к. его фундаментальные положения научно недоказуемы и являются гипотезами... И с точки зрения христианства, материалистический атеизм провозглашает свою противоположность религии лишь номинально. В действительности по своему содержанию он представляет лишь одну из форм религиозного сознания.
Можно просто сказать, что это религиозный взгляд на атеизм, однако в Православной энциклопедии ничего подобного нет. Кмк, энциклопедия «Азбука веры» представляет собой изложение личных взглядов ее анонимных авторов. Nikolay Omonov (обс.) 14:08, 18 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Это слишком сложная и конфликтная тематика, чтобы в качестве АИ можно использовать коллектив анонимов без всякой научной редакции и репутации. Даже с Православной энциклопедией есть серьёзные проблемы (например, статья о Гаврииле Белостокском), хотя её пишут конкретные и формально квалифицированные авторы.
Поэтому считаю, что необходимости использовать «Азбуку веры» как источник просто нет, я не вижу что можно брать из этого источника чего нет в других, более авторитетных. Зато проблем от её использования может быть выше крыши. Pessimist (обс.) 10:01, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить] - На неё кто-то ссылается? Если да, то для каких именно фактов? Без конкретики говорить сложно, хотя, конечно, авторитетность очень сомнительна. AndyVolykhov ↔ 12:09, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- 367 статей на текущий момент по запросу «azbyka.ru».
Из этого множества есть ссылки на другие разделы портала (включая Отечник — собрание изданных работ православных авторов; пример).
Однако, как видно из результатов поиска, во многих статьях используется сама самодеятельная энциклопедия — как источник по предметам статей. Nikolay Omonov (обс.) 12:48, 19 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- 367 статей на текущий момент по запросу «azbyka.ru».
- Мне понятна Ваша обеспокоенность, но давайте не забывать, что на том же самом сайте выложены материалы с очень даже установленным авторством, а вовсе не анонимные. Но не только в этом дело: посмотрев список статей со ссылками на ресурс, я наугад ткнул на «Сухоядение». И да, там присутствует ссылка на соответствующую статью ресурса — увы и ах, анонимную, но вполне приемлемую, по моему скромному мнению. Предположим, что ресурс (или его анонимная часть) попадёт в запрещённые. Что это будет означать? В этой статье, и так не очень богатой на источники, их станет ещё меньше. Это нам надо? С уважением, NN21 (обс.) 12:04, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Неавторитетный источник — это даже хуже, чем отсутствие источника. Потому что он создает видимость наличия авторитетного источника, хотя на самом деле его нет. Pessimist (обс.) 13:36, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Авторитетность… как там? Конкретна, так, вроде бы? Стало быть, если в конкретных статьях ресурса присутствуют конкретные проблемы, то с ними и нужно разбираться. А не сваливать всё в общую кучу. Заодно замечу (жаль, сразу не написал), что очень смущает попытка расширительно толковать некоторые термины. Цитирую:
Обсуждаемый ресурс не относится ни к личным веб-сайтам, ни к открытым вики, ни к блогам, ни к сообщениям на форумах. С уважением, NN21 (обс.) 14:07, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]…самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.
- Данный источник относится к «…и тому подобное». Конкретная проблема состоит в том, что с точки зрения ВП:ОАИ анонимным источником подтвердить нельзя ничего, кроме факта, что в этом источнике нечто написано. Pessimist (обс.) 14:09, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Простите, я не смог увидеть в ВП:ОАИ никакого запрета на источники с неустановленным авторством. С уважением, NN21 (обс.) 15:17, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нужно опираться на ВП:ЭКСПЕРТ. Nikolay Omonov (обс.) 15:26, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Я и не сказал, что они запрещены, я сказал, что они могут подтвердить факт нахождения в них некоей информации. Но не более того.
В остальном нужная информация по данному вопросу содержится в ВП:САМИЗДАТ и ВП:ЭКСПЕРТ. Pessimist (обс.) 15:55, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Тем самым ТАСС, например, да и почти любое информационное агентство, Вы скопом зачисляете в неавторитетные источники, правильно? Подписанные тексты для них — исключение, а не правило. (Я готов привести и другие примеры подобного рода.) Помимо того, применимость ВП:САМИЗДАТ Вами никак не доказана. С уважением, NN21 (обс.) 11:13, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Насчёт конкретно этого источника тема отдельная, но неподписанные в сми материалы считаются редакторскими. У сми есть редакции, у хороших сми фактчекинг и т.д. и тому подобное. Где это у самопальной энциклопедии? Я сам могу написать такую энциклопедию и насовать туда чего угодно. В чем будет разница? Nikolay Omonov (обс.) 11:36, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, неправильно. У ТАСС есть официальный статус и редакция, это не самиздат и тем более не анонимный.
Вы конечно можете полагать, что сайт в интернете с нулевой информацией об авторах и редакторах не подпадает под ВП:САМИЗДАТ, но это останется исключительно вашим мнением. Поскольку для вывода из под ВП:САМИЗДАТ это вы должны доказать, что у сайта есть редакторы, обладающие соответствующей квалификацией. А не я должен доказывать, что анонимный сайт — это самиздат. Pessimist (обс.) 12:12, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить] - Надо понимать хотя бы то, что если госагенство времён СССР являлось государственным, то за достоверность отвечали первые лица страны, например Брежнев, Косыгин, Подгорный. Для тем, в которых они сами не разбирались, они всегда находили таких специалистов, которые всё опишут так, что в искажении фактов или в сознательном искажении оценки обвинить невозможно. DimaNižnik 06:13, 5 октября 2024 (UTC)[ответить]
- Тем самым ТАСС, например, да и почти любое информационное агентство, Вы скопом зачисляете в неавторитетные источники, правильно? Подписанные тексты для них — исключение, а не правило. (Я готов привести и другие примеры подобного рода.) Помимо того, применимость ВП:САМИЗДАТ Вами никак не доказана. С уважением, NN21 (обс.) 11:13, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Простите, я не смог увидеть в ВП:ОАИ никакого запрета на источники с неустановленным авторством. С уважением, NN21 (обс.) 15:17, 25 сентября 2024 (UTC)[ответить]
на том же самом сайте выложены материалы с очень даже установленным авторством, а вовсе не анонимные
В первой реплике я писал, что Азбука веры — крупный православный интернет-портал. Добавлю, что это огромный портал. Там около 40 отдельных сайтов. Есть форум и даже сайт знакомств. В числе других разделов есть раздел Отечник, где выложено овер 22 тысячи опубликованных работ православных авторов (вопрос по этому собранию может рассматриваться в разрезе АП, но не здесь, а на где-нибудь на ВП:Ф-АП).А не сваливать всё в общую кучу
Кто сваливает и в какую кучу?
Вопрос в данном случае исключительно к одному разделу портала, который называется Православная энциклопедия Азбуки веры, что и вынесено в название данного запроса и ясно обозначено в первой же моей реплике.
Если авторы выложили в открытый доступ 22 тысячи православных произведений, это не делает их экспертами.В этой статье, и так не очень богатой на источники, их станет ещё меньше. Это нам надо?
Надо. Лучше никаких источников, чем персональное понимание неких анонимов в качестве источников.
У вас есть какие-то подтверждения авторитетности данного конкретного раздела Православная энциклопедия Азбуки веры? Nikolay Omonov (обс.) 15:02, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Касательно «неких анонимов»: у сайта есть редактор, Константин Пархоменко, протоиерей (с 2010 года), в чьём активе — Санкт-Петербургская Духовная Семинария и Санкт-Петербургская Духовная Академия (где он учился в 1990-х гг.), а также (со времен обучения в указанных заведениях) миссионерская деятельность , за которую в 2008 году он был награждён церковным орденом. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Откуда эта информация? Это нужно, как минимум, внести в статью о портале.
В самом разделе «Православная энциклопедия» он не указан; в about (который относится ко всему порталу) тоже.
Может ли он считаться богословом и насколько авторитетен его авторский (если он авторский, а не анонимный) самиздат? Здесь вопрос не подтверждении каких-то фактов, а в огромной массе сложных и спорных тем, которые затрагивает эта энциклопедия. Nikolay Omonov (обс.) 12:40, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Цитата:
Здесь сказано, что указанная персона — редактор интересующего нас сайта. Сведения о его редакторстве присутствуют также на сайте телеканала «Союз» [16] и кое-где ещё. Сведения о полученном им образовании и награждении орденом за миссионерство доступны на сайте санкт-петербургского выпуска АиФ и на обсуждаемом ресурсе. С уважением, NN21 (обс.) 13:30, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]Протоиерей Константин Пархоменко
Служит в Свято-Троицком Измайловском соборе Санкт-Петербурга. Работает на епархиальной радиостанции «Град Петров» и радиостанции «Благодатная Мария». Возглавляет приходскую Воскресную школу для взрослых и школу для детей. Преподает в Духовной Семинарии и Православном Общедоступном университете.
Редактор православного интернет-портала «Азбука веры». Автор книг и статей, посвящённых основам православной веры. Женат, отец пятерых детей.
- Спасибо, теперь можно добавить информацию в статью. Однако остаётся вопрос, является ли любой преподаватель по богословской тематике считаться авторитетным, в особенности в разрезе того, что речь о его самиздате; и насколько он участвует в создании этой энциклопедии, тем более что он редактор огромного портала (Азбука веры) с множеством сайтов, а энциклопедия и ее статьи никак не подписаны. Nikolay Omonov (обс.) 14:12, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Так, стоп. Судя по информации с самого портала, он автор только одного из сайтов/разделов этого портала: «Сайт Константина Пархоменко» (авторский блог?). Nikolay Omonov (обс.) 14:22, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Честно говоря, информации о том, что он автор «только одного из сайтов/разделов этого портала», я по указанной ссылке не вижу. С уважением, NN21 (обс.) 15:09, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет информации на самом портале, что он редактор портала или энциклопедии.Написано«Сайт Константина Пархоменко», который представляет собой один из разделов портала. Nikolay Omonov (обс.) 16:21, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- «Нет информации на самом портале» — верно, но есть информация вне портала о том, что он редактор этого портала. С уважением, NN21 (обс.) 16:27, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет информации на самом портале, что он редактор портала или энциклопедии.Написано«Сайт Константина Пархоменко», который представляет собой один из разделов портала. Nikolay Omonov (обс.) 16:21, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Честно говоря, информации о том, что он автор «только одного из сайтов/разделов этого портала», я по указанной ссылке не вижу. С уважением, NN21 (обс.) 15:09, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Цитата:
- Откуда эта информация? Это нужно, как минимум, внести в статью о портале.
- Касательно «неких анонимов»: у сайта есть редактор, Константин Пархоменко, протоиерей (с 2010 года), в чьём активе — Санкт-Петербургская Духовная Семинария и Санкт-Петербургская Духовная Академия (где он учился в 1990-х гг.), а также (со времен обучения в указанных заведениях) миссионерская деятельность , за которую в 2008 году он был награждён церковным орденом. С уважением, NN21 (обс.) 11:30, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Данный источник относится к «…и тому подобное». Конкретная проблема состоит в том, что с точки зрения ВП:ОАИ анонимным источником подтвердить нельзя ничего, кроме факта, что в этом источнике нечто написано. Pessimist (обс.) 14:09, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Авторитетность… как там? Конкретна, так, вроде бы? Стало быть, если в конкретных статьях ресурса присутствуют конкретные проблемы, то с ними и нужно разбираться. А не сваливать всё в общую кучу. Заодно замечу (жаль, сразу не написал), что очень смущает попытка расширительно толковать некоторые термины. Цитирую:
- Неавторитетный источник — это даже хуже, чем отсутствие источника. Потому что он создает видимость наличия авторитетного источника, хотя на самом деле его нет. Pessimist (обс.) 13:36, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Да, но информация из внешних источников здесь похожа на ошибку. «Автор одного из разделов» перепутали с «редактор». Если он редактор всего портала, почему на самом портале никакой инфы об этом нет. Когда писал статью о портале, просил коллегу поискать, кто автор или редактор, он ничего не нашёл. Nikolay Omonov (обс.) 16:35, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Ваше «почему?» — хороший вопрос, но ответить я могу только предположением. Ошибочность информации — тоже предположение. С уважением, NN21 (обс.) 17:27, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега, со всеми этими неясностями считать данную энциклопедию АИ не будет верным решением. Nikolay Omonov (обс.) 17:35, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если все претензии касаются одного лишь раздела (
https://azbyka.ru/dictionary
), то ссылки на ресурс нужно считать не так, как они сейчас подсчитаны. И будет их гораздо меньше. С уважением, NN21 (обс.) 11:35, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Об этом я тоже писал выше. Ввиду особенностей портала, определить относится ли конкретная статья к энциклопедии, можно только в штучном порядке, перейдя по ссылке. Но ничего принципиально сложного в таком чекинге я не вижу. Просто это нужно чётко прописать в итоге. Чтобы не выглядело так, что я хочу перекладывать на других: я готов реализовать подобный итог. Nikolay Omonov (обс.) 11:47, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если все претензии касаются одного лишь раздела (
Невозможно не согласиться с заявителем: сайт без объявленного руководства с публикациями без объявленного авторства как авторитетный источник использоваться не может. Разумеется, тех разделов сайта, где выложены понятно чьи тексты, это не касается. Андрей Романенко (обс.) 21:00, 28 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Является ли сайт авторитетным источником на границы муниципальных округов? Переписываю список про усадьбы Московской области и хочу указать их современное расположение, потому что все обобщающие АИ, которые я нашёл по теме, используют старое деление на районы (потому что были написаны до упразднения этих самых районов). Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 11:23, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Похоже, что сайт — оболочка над OpenStreetMap и границы округов просто взяты оттуда [17]. M5 (обс.) 17:13, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- А его нельзя использовать? Или тут КННИ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:58, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, это пользовательский контент, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#www.openstreetmap.org в статьях о растениях. Но можно посмотреть, какие первоисточники используют авторы OSM: [18], публичная кадастровая карта Росреестра с включённым слоем административных границ инструкция выглядит ближе всего. M5 (обс.) 18:46, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Мне эта кадастровая карта не очень нравится, конечно. В принципе, я думаю, можно не указывать современное расположение, итак по координатам будет видно, что где находится. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:35, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Нет, это пользовательский контент, см. Википедия:К оценке источников/Архив/2021/1#www.openstreetmap.org в статьях о растениях. Но можно посмотреть, какие первоисточники используют авторы OSM: [18], публичная кадастровая карта Росреестра с включённым слоем административных границ инструкция выглядит ближе всего. M5 (обс.) 18:46, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- А его нельзя использовать? Или тут КННИ? ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 17:58, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Разве указать современный район/округ по координатам — это не ВП:КННИ? Викизавр (обс.) 23:05, 7 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- А может быть и КННИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 06:42, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Пожалуй, соглашусь. Если информация о границах округов общеизвестна и вокруг неё нет спора, вполне допустимо не приводить источники. Если спор есть, приводить АИ: нормативные акты или данные Росреестра. M5 (обс.) 11:44, 16 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- А может быть и КННИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 06:42, 8 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Границы муниципалитетов описаны в местных НПА. 188.162.174.104 16:05, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Действительно границы муниципалитетов описываются в нормативных актах на их создание, это самый надёжный способ удостовериться в правильности границ, но, как правило, хватает обычных карт Гугл и Яндекс, чтобы определить хотя бы первое приблежение.Что касается упразднённых районов, то вместо них созданы новые АТЕ, для Балашихинского района, например, это город областного подчинения Балашиха, в границах которого образован городской округ Балашиха. Так что если есть исходные данные для района — можно определить нынешний муниципалитет по соответствующим статьям.Возможно, более практичным для читателя будет указывать населённый пункт в котором или вблизи которого расположена усадьба, а уж в каком АТЕ или МУ он расположен, это дело десятое. — Mike Somerset (обс.) 17:04, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Удаляется как источник из статьи с утверждением, что он не авторитетен. Прошу высказаться. Мнение из этой энциклопедии никак не маргинально и потверждается хотя бы вот этим (тоже удалено кстати). Şahseven 73 (обс.) 16:19, 26 августа 2024 (UTC).[ответить]
- Энциклопедия ислама — одна и3 авторитетнейший энциклопедий, в её редакции — ведущие востоковеды. Авторы тоже не случайные. Так что это одно3начно АИ для википедии. Естественно, и она не обходится бе3 ошибочных ( неполных или устаревших) утверждений, однако их очень мало (по сравнению с БРЭ - так и вообще нет).
Мнение и3 Энциклопедии ислама бе3условно должно быть внесено в статью. Во3можно, среди прочих мнений. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 16:31, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]- Полностью согласен. Ставить под сомнение такой источник для меня вообще сюр... Если, вдруг где-то бывают явные ошибки, то надо разбираться, но здесь этого нет. Şahseven 73 (обс.) 04:31, 27 августа 2024 (UTC).[ответить]
- Я не писал что этот источник полностью не авторитетный. Если кто-то считает иначе, то пусть приведёт мою цитату. Я написал, что по племенам Кавказской Албании, более авторитетным является К. Тревер (и другие АИ), которая не относит к потомкам этих племён все народы Дагестана. Тем более она не относит азербайджанцев, потому что это абсурд.Интересно, для чего некоторые азербайджанские участники хотят связать все дагестанские народы с одним племенем - с легами? Может быть чтобы потом связать себя с остальными племенами Албании? Непонятно на что они рассчитывают. Ведь даже не специалисту понятно, что тюрки это чуждый народ на Кавказе. Об этом говорит сама история. Не говоря уже о генетике и языке. DigitalSpace (обс.) 05:32, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Ваше мнение не является экспертным. Есть АИ - его утверждение нужно внести в статью. Во3можно, вместе с другими, но внести нужно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:47, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Вы тюрок? DigitalSpace (обс.) 05:44, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ваше мнение не является экспертным. Есть АИ - его утверждение нужно внести в статью.
Я где-то, когда-то заявлял что я эксперт? Почему это вы считаете что вы можете определять что является АИ, я не этого делать немогу? Вы эксперт? Ваше мнение является экспертным? DigitalSpace (обс.) 06:04, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]- Если есть два АИ, то оба мнения приводят в статье. Даже в том случае, когда они противоположные. Попытка выбрать один из двух высокоавторитетных источников — это деятельность, не дозволенная участникам в ВП. Равно как и провокации на служебных страницах проекта, рассказы про «азербайджанских участников» и вопросы о национальности других редакторов. Iluvatar обс 06:34, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Ваше мнение не является экспертным. Есть АИ - его утверждение нужно внести в статью. Во3можно, вместе с другими, но внести нужно. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:47, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Авторка — В. В. Цибенко, приличная учёная, но, судя по Школару, — специалистка по черкессам, а не по народам Дагестана. Викизавр (обс.) 19:02, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
- То, что пишет она пишут и другие источники. Ничего маргинального или необычного там нет. Я написал сюда, чтобы просто уточнить вопрос, чтобы когда в следующий раз, кто-то не приводя серьезных доводов убирал подобные авторитетные источники я мог бы показать ему это обсуждение как еще один довод. Şahseven 73 (обс.) 04:22, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Кто более авторитетный В. В. Цибенко или К. Тревер (с другой точкой зрения)?. Вы понимаете что здесь идёт манипуляция источниками?
Также обратите внимание на какие источники ссылается сама Цибенко: это лакские авторы...Вот все источники, которые использовала В. В. Цибенко:
B. B. Bulatov (лакец) and S. A. Luguev (лакец), Dukhovnaya kul’tura narodov Dagestana v XVIII–XIX veka (Avartsy, dargintsy, laktsy), Makhachkala 1999;
A. G. Bulatova (лачка), Laktsy. Istoriko-ëtnograficheskoe issledovanie (XIX–nachalo XX v.), Makhachkala 2000;
S. I. Gabiev (лакец), Laki, ikh proshloe i byt’, Makhachkala 2002;
S. A. Luguev (лакец), Obshchestvennyçı byt’ Laktsev vo vtoroçı polovine 19–nachale 20 veka, Makhachkala 1981;
R. Marshaev (лакец) and B. Butaev (лакец), Istoriya Laktsev, Makhachkala 1991;
Laktsy. Ekonomika, istoriya, kultura, nauka, traditsii, Vozrozhdenie 7 (Makhachkala 2001), 1–184;Ниже два автора не лакцы, но они и не писали про связь лакцев с албанами:
L. I. Lavrov, ítnografiya Kavkaza, Leningrad 1982;
P. K. Uslar, Lakskiçı yazik, Tiflis 1890.Я ни в коем случае не против лакских авторов и они могу быть АИ, но в таком вопросе может быть предвзятость и должны быть другие АИ, которые подтверждают написанное ими.Дополнительно: в "Энциклопедии Ислама" предыдущей, 2-ой редакции, ничего подобного о связи лакцев с легами нет.
Источники из статьи 2-ой редакции:
A. Bennigsen and H. Carrère 'Encausse, Une république musulmane : le Daghec- lan, aperçu démographique, in REI, xxv (1955), 1-35;
Narodi Dagestana, Akademiya Nauk, Moscow 1955: S. A. Tokarev, Etnografiya narodov SSSR, Moscow 1958;
Geiger, Halasi-Kun, Kuipers and Menges, Peoples and languages of the Caucasus, The Hague 1959;
Mladopis'mennic yasthi narodov SSSR, Akademiya Nauk, Moscow 1959;
Narodt Kavkata, i, Akademiya Nauk, Moscow 1960;
Bennigsen, The problem of bilingualism and assimilation in the North Caucasus, in Central Asian Review, xv/3 (1967), 205-11. See also DAGHISTAN and AL-KADK. (R. Wrxstay) DigitalSpace (обс.) 05:38, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]обратите внимание на какие источники ссылается сама Цибенко: это лакские авторы...
У нас есть где-то правило, по которому лакцы — маргинальные авторы? Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 23:48, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]- Во-первых: Если моё сообщение вы невнимательно прочитали, то прочитайте его ещё раз. Если вы прочитали его внимательно, то почему вырезаете нужные вам фразы из всего сообщения? Я сразу и ясно дал понять, что не считаю что эти авторы не АИ из-за их национальности.
Во-вторых: армянские и азербайджанские авторы - сами по себе тоже не маргинальные из-за того что они армяне или азербайджанцы. Но в статьях по армяно-азербайджанскому конфликту они считаются фактически маргинальными. Вот какое правило у нас есть и вы это прекрасно знаете.
В-третьих: вы мне говорите что в подобных вопросах национальность не играет никакой роли? Серьёзно? Вот так совпадение: именно вы, тюрок, защищаете позицию тюрка Şahseven 73.P.S. Если 95% АИ говорят об одном, а 5% АИ противоречат им, то мы можем назвать мнение 5% маргинальным, несмотря на то что эти 5% тоже АИ (если они вообще АИ). DigitalSpace (обс.) 06:11, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]- Коллега @DigitalSpace, ВП:АА-АИ ограничивает использование источников из Армении и Азербайджана, но в посредничестве вполне себе разрешены западные источники, написанные этнически армянскими или азербайджанскими авторами. Если неформально, то стоит посмотреть, пишет ли автор как нейтральный исследователь или как представитель национальной исторической школы, отстаивающей интересы своего народа, но сама по себе национальность — это, на мой взгляд, не аргумент для дисквалификации автора. Викизавр (обс.) 08:28, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Во-первых: Если моё сообщение вы невнимательно прочитали, то прочитайте его ещё раз. Если вы прочитали его внимательно, то почему вырезаете нужные вам фразы из всего сообщения? Я сразу и ясно дал понять, что не считаю что эти авторы не АИ из-за их национальности.
- Простите, пожалуйста, за оффтоп. Моё знание английского языка находится на очень низком уровне, и, вероятно, поэтому я не смог самостоятельно найти то место в обсуждаемой статье Энциклопедии ислама, которое подтверждало бы утверждение статьи Википедии о том, что античные авторы включали лакцев в число племён, входивших в албанский племенной союз. Не могли бы Вы, пожалуйста, привести соответствующую цитату из обсуждаемого источника? — Jim_Hokins (обс.) 19:34, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Лакцы наряду с другими считаются потомками легов (которые в свою очередь и считаются одним из албанских племен). Şahseven 73 (обс.) 04:24, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Был запрос цитаты. Что непонятно? DigitalSpace (обс.) 05:21, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Я правильно понимаю, что "Энциклопедия ислама" проставляется в качестве источника к тому утверждению, которого в ней нет? — Jim_Hokins (обс.) 19:13, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- И получается так, что на этой странице Вы пытаетесь доказать авторитетность источника относительно несодержащегося в нём утверждения? — Jim_Hokins (обс.) 19:18, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Jim Hokins, я так понимаю, речь про предложение
как про утверждение, что леги предположительно являются предками лаков, лезгин и некоторых других народов Дагестана. Викизавр (обс.) 19:30, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]Ancient Greek authors (Herodotus 7.72, Strabo 11.5.1, Plutarch, Pompey, 35) mentioned the Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες), who are supposed to be the ancestors of Laks as well as of the Lezgis and some other peoples of Daghestan.
- Коллега Wikisaurus, но ведь получается, что (а) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" не утверждается, что античные (древнегреческие) авторы напрямую упоминали лакцев, (б) племена (Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες)) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" упоминаются без какой-либо привязки к Кавказской Албании. То есть утверждать в статье Википедии, что античные авторы упоминали лакцев как одно из племён, входивших в племенной союз Кавказской Албании, со ссылкой на обсуждаемую статью "Энциклопедии ислама" — это подлог источника. — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Jim Hokins, ну это одно и то же племя в нескольких вариантах написания; но меня смущает, что у нас есть викистатья Леги (племя), в преамбуле которой вопрос связи легов с лезгинами, лакцами и другими народами Дагестана разбирают на целый абзац, а коллеги зачем-то хотят решить его в другой статье указанием в скобочках, а не нормальным длинным предложением (если это вообще там нужно). Викизавр (обс.) 19:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега Wikisaurus, к Кавказской Албании обсуждаемая статья "Энциклопедии Ислама", в любом случае, никакого отношения не имеет. — Jim_Hokins (обс.) 20:25, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- А, я понял — не обратил внимание на начальную часть предложения «От античных авторов сохранились названия некоторых некоторых из этих народов: албаны, гаргары (по одной из версий — рутулы), утии, гелы, сильвы (чилбы), леги (лезгины), лупенци (лбины), дидуры (дидои)»; действительно, получается, будто античные авторы упоминали лезгин как одно из племён, совсем странно. Викизавр (обс.) 20:47, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега Wikisaurus, к Кавказской Албании обсуждаемая статья "Энциклопедии Ислама", в любом случае, никакого отношения не имеет. — Jim_Hokins (обс.) 20:25, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- В общем, я убрал спорный фрагмент, тем более что указанный там Толстой, 1960 пишет
и тем самым не подтверждает, что леги — предки только лезгин, а второй указанный источник — 1826 год.С Тревер, 1959 там же проблема:Лезгины — исконное население Южного Дагестана. Древнейшие известия о лезгинах мы находим у античных авторов, которые упоминают о живущем на Восточном Кавказе народе «леги». Арабские авторы IX-Х вв. знали в Южном Дагестане «царство лакзов».
— тут даётся ссылка на статью «Лезгины» и явно не сказано, что леги — предки только лезгин, хотя могло это подразумеваться. Викизавр (обс.) 20:06, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]4 Леги считаются предками современных лезгин, одной из народностей Дагестанской АССР, живущей компактно в юго-восточной части Дагестана и в смежных районах северной части Азербайджанской ССР (Л. И. Л а в р о в. Лезгины. Сб. «Народы Дагестана», М., 1955, стр. 102).
- И ещё мне кажется, что утверждение, что один народ принял участие в этногенезе другого народа (что неформально звучит как «один народ является предком другого народа»), нужно понимать правильно: народы — предки соседних народов вполне себе принимают участие в этногенезе этого народа; скажем, финно-угоры приняли участие в этногенезе русских (но незначительное, а не как считают в Украине); так что естественно, что племя двухтысячелетней давности в той или иной мере приняло участие в этногенезе примерно всех народов региона, хотя в чьём-то большее, а в чьём-то — меньшее.Писать что «леги (лезгины)», что «леги (лезгины, лаки)», что «леги (совр. большинство народов Горного Дагестана)», на мой взгляд, просто некорректно. Викизавр (обс.) 20:16, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега Wikisaurus, я согласен с тем, что, не нужно включать современные предположительные сведения внутрь утверждения о составе античного племенного союза по сведениям от античных авторов. — Jim_Hokins (обс.) 20:32, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Jim Hokins, ну это одно и то же племя в нескольких вариантах написания; но меня смущает, что у нас есть викистатья Леги (племя), в преамбуле которой вопрос связи легов с лезгинами, лакцами и другими народами Дагестана разбирают на целый абзац, а коллеги зачем-то хотят решить его в другой статье указанием в скобочках, а не нормальным длинным предложением (если это вообще там нужно). Викизавр (обс.) 19:53, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега Wikisaurus, но ведь получается, что (а) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" не утверждается, что античные (древнегреческие) авторы напрямую упоминали лакцев, (б) племена (Ligyes (Λίγυες), Legaes (Λήγας), and Leges (Λήγες)) в обсуждаемой статье "Энциклопедии ислама" упоминаются без какой-либо привязки к Кавказской Албании. То есть утверждать в статье Википедии, что античные авторы упоминали лакцев как одно из племён, входивших в племенной союз Кавказской Албании, со ссылкой на обсуждаемую статью "Энциклопедии ислама" — это подлог источника. — Jim_Hokins (обс.) 19:42, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Коллега @Jim Hokins, я так понимаю, речь про предложение
- Лакцы наряду с другими считаются потомками легов (которые в свою очередь и считаются одним из албанских племен). Şahseven 73 (обс.) 04:24, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Обратие внимание. Оказывается нельзя использовать лакских авторов а других или там начала 19 века можно. Еще раз напоминаю, что в статье Кавказская Албания ранее был удален текст с источником (авторы дагестанцы один из них лезгин кстати) в котором отмечалось, что потомками легов могут быть и являются и другие народы Дагестана. Это убрано из статьи наряду с Энциклопедией ислама. Вымарано просто из статьи неугодное. В войну правок я не вступаю. Пишу запросы, реакции нет, мало того меня ставят вровень с ним, чего я никак не приемлю. К лакцам или аварцам я не имею отношение, но правила должны соблюдаться, а не так как сейчас. Şahseven 73 (обс.) 06:59, 27 августа 2024 (UTC).[ответить]
- "мало того меня ставят вровень с ним, чего я никак не приемлю"
Обратите внимание, участник снова переходит на личности. DigitalSpace (обс.) 07:01, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- "мало того меня ставят вровень с ним, чего я никак не приемлю"
Коллега @Pessimist2006 утверждает, что научный журнал Lancet (т.е. статья, опубликованная в нём) не авторитетен в вопросах статистики смертности.
Конкретно речь идет о статье No evidence of inflated mortality reporting from the Gaza Ministry of Health. Авторы аффилированы со Школой общественного здравоохранения Блумберга Джонса Хопкинса (Департамент гигиены окружающей среды и инженерии, Отдел биостатистики и Центр гуманитарного здоровья).
Также вот ссылка на обсуждение на СО. Account20 (обс.) 08:42, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
- ВП:ПАПА, данный вопрос должен рассматриваться посредниками ВП:БВК, это полностью их сфера ответственности.
Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/К оценке источников Pessimist (обс.) 08:53, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]- Я поднял вопрос про общую авторитетность журнала Lancet по вопросам статистики смертности, которую вы поставили под сомнение. Этот прецедент касается не только ближневосточного конфликта, поэтому в данной формулировке не должен рассматриваться в ВП:БВК
Напомню также первое предложение в вашей аргументации:. Account20 (обс.) 16:15, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]Статья критикует не медицинскую информацию, а статистику военного конфликта
- А, ну если вы хотите вопрос об авторитетности «вообще», вне связи с конкретной темой, тогда не смею мешать. Если тут случится какой-то итог, то не забудьте потом про ВП:ОАИ. Pessimist (обс.) 16:41, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Я поднял вопрос про общую авторитетность журнала Lancet по вопросам статистики смертности, которую вы поставили под сомнение. Этот прецедент касается не только ближневосточного конфликта, поэтому в данной формулировке не должен рассматриваться в ВП:БВК
- Отмечу, что это не статья в Lancet, это письмо (correspondence). Т.е. не является рецензируемых материалом в отличие от научных статей. El-chupanebrei (обс.) 09:26, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Тогда тем более не АИ. Я тоже могу написать какое угодно письмо в какую угодно организацию, авось опубликуют. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:30, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Вот, что пишут сами Lancet про публикации: . Источник.
As trusted sources of information, The Lancet Group sets extremely high standards for publishing, and we are committed to ensuring that our editorial processes meet our standards of excellence. From peer review, through our in-house editing process, production, to publication and beyond, the entire team brings a wealth of expertise in scholarly publishing.
The journals follow best practice guidance on publishing excellence from the Recommendations for the Conduct, Reporting, Editing, and Publication of Scholarly Work in Medical Journals issued by the International Committee of Medical Journal Editors (ICMJE) and adhere to the Committee on Publication Ethics (COPE) guidelines. Our editors are members of the ICMJE and COPE.
The Lancet Group's editorial policies will evolve in line with best practice in the sector as well as the changing nature of scientific research and scholarly publishing. When relevant, editors may publish updates to our policies – which may go beyond the requirements of the ICMJE - these have been included below.
- Correspondence обычно не проверяется внешними экспертами, однако проверяется редакторами самого журнала.
- В целом, вопрос был не об этом. Pessimist так вообще защищает раскритикованные противоположные заявления одного ученого, который публиковался в СМИ, а не в научных журналах.
- Авторитетностью же данной работы выступает как Lancet, так и сами авторы работы. Account20 (обс.) 22:21, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Вот, что пишут сами Lancet про публикации:
- Тогда тем более не АИ. Я тоже могу написать какое угодно письмо в какую угодно организацию, авось опубликуют. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 21:30, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Доброе время суток, хочу уточнить, является ли эта публикация авторитетным источником об усадьбе Мышецкое? Понятно, что сайт Проза.ру ― самиздат, но мне кажется, что её автор Наталья Волкова может считаться экспертом как краевед. Впрочем, доверюсь мнениям других участников. Заранее спасибо. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:00, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Впрочем, я уже нашёл более авторитетный источник (книгу Чижкова про усадьбы Подмосковья), но дождусь также итога здесь. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:03, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Приветствую коллеги! Один из участников удалил из статьи всю информацию, взятую из следующего источника:
Цикл лекций Заслуженного работника РФ, ответственного хранителя музейных ценностей историко — археологического музея Рязанской Епархии, монахини Мелетии, представленного на Информационно просветительском портале Рязанской Епархии.
https://portal-logos.ru/index.php/drevlekhranilishche
Причина — по его мнению неавторитетный источник. Скажите пожалуйста, с Вашей точки зрения можно этот источник считать авторитетным? — Эта реплика добавлена участником Craftsoft (о • в)
- ВП:ОАИ. Если эта монахиня утверждает, что Солнце вращается вокруг Земли, то кем бы она ни была — не АИ. Поэтому для оценки приводите тезис, для которого вы хотите её использовать как источник. И подписывайте реплики пожалуйста. Pessimist (обс.) 06:22, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Да, конечно! Речь идет об истории Архангельского собора Рязанского Кремля. К примеру фрагмент, в котором хранитель музея перечисляет церковные реликвии, находившиеся в соборе: «Над могилой митрополита Яворского находилась икона Ахтырской Богоматери... Там же были размещены два стеклянных реликвария. В одном из них в частности находились мощи апостола Варфоломея, святителя Иоанна Златоуста, святого Василия Рязанского, мученика Христофора, часть руки святителя Иона Московского, частица святого благоверного князя Константин Святославича Муромского.» Нахождение фрагмента - Часть 3 (8м.30сек). Другой фрагмент: "В 1913 году к 300-летию Дома Романовых в соборе, у захоронения архиепископа Феодорита, был поставлен фарфоровый киот, пожертвованный императором Николаем II". Часть 4 (3м45сек).— Craftsoft (обс.) 09:22, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Мне кажется, что ничего особенно сомнительного, что не может знать или не разбирается сотрудник епархиального музея, в этой информации нет. Pessimist (обс.) 09:29, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Спасибо!— Craftsoft (обс.) 09:35, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Уважаемый Pessimist. Благодарю Вас за то, что помогли спасти значительную часть статьи, но возник новый вопрос. Коллега 8 раз удалял информацию взятую из источника под надуманными предлогами...: "такой книги нет – пришлите фотографии книги – книга не доступна – не в тех библиотеках – докажите, что это другое издание" и еще бог знает что! Остается обратиться с просьбой подтвердить авторитетность книги: Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель / автор - Аграмаков, Николай Николаевич. Книга редактировалась ранее обсуждаемой Заслуженным работником РФ, ответственным хранителем музейных ценностей историко — археологического музея Рязанской Епархии, монахиней Мелетией (Панковой), написана с благословения митрополита Рязанского и Касимовского Симона (Новикова). Дополнение: список книг автора, ссылки на книги Аграмакова в статьях Википедии. пример использования этой книги в научной литературе (список литературы N2.) Заранее спасибо за любой ответ! С уважением, Craftsoft (обс.) 10:35, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Давайте как в прошлый раз — начнем с информации в статье. А лучше открыть отдельную тему, поскольку ВП:ОАИ, не надо все источники и тезисы в кучу валить. Pessimist (обс.) 10:51, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Статья Архангельский собор (Рязань). Информация связана с реконструкцией собора в 1974 году, в результате которого, останки 22 рязанских архиереев были погребены в едином месте. О чем и написано в книге. Плюс из книги взята информация о посещении собора царской семьей в 1904 и 1914 году. Подробности на странице обсуждения и истории. Разбираться в написанном - подвиг. Обсуждать - еще больший! В настоящее время основной аргумент оппонента - книга Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель не доступна и любая информация из нее им удаляется, хотя в Рязани она в любой библиотеке. Мне пытались помочь - вернули удаленные части статьи, но оппонент вклинивается в "прямом эфире" и удаляет все подряд исходя из своих умозаключений. Никакие ссылки, аргументы не действуют. На коллегу подан двойной запрос на вандализм + правки постов оппонентов и т.д, к которому я присоединился. Ждем результата - ничего не правим. Если честно, я смирился с этой ситуацией - но это не нормально. Craftsoft (обс.) 11:53, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
аргумент оппонента
Невалиден. Отсутствие источника в сети не о3начает нарушения ВП:ПРОВ.
Но для очистки совести вы можете сделать в библиотеке фото исполь3ованных страниц и послать ему по мейлу. Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:12, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Спасибо за ответ! Я отсылал ссылку на фото книги и номер страницы N 133,строка 30 сверху. Все равно удаляет. С уважением, Craftsoft (обс.) 13:23, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Смело цитируйте ВП:ПРОВ:
«Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию.» Зануда/клавиша З живет своей жиЗнью 13:25, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]- Спасибо, ценная цитата. Я не видел. Craftsoft (обс.) 14:05, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Если оппонент игнорирует правила — вам нужно обращаться в посредничество ВП:НЕАРК. Решения посредников по конфликтным вопросам обязательны для исполнения. Pessimist (обс.) 13:33, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Спасибо! Как вариант. Craftsoft (обс.) 14:06, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Смело цитируйте ВП:ПРОВ:
- Спасибо за ответ! Я отсылал ссылку на фото книги и номер страницы N 133,строка 30 сверху. Все равно удаляет. С уважением, Craftsoft (обс.) 13:23, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Статья Архангельский собор (Рязань). Информация связана с реконструкцией собора в 1974 году, в результате которого, останки 22 рязанских архиереев были погребены в едином месте. О чем и написано в книге. Плюс из книги взята информация о посещении собора царской семьей в 1904 и 1914 году. Подробности на странице обсуждения и истории. Разбираться в написанном - подвиг. Обсуждать - еще больший! В настоящее время основной аргумент оппонента - книга Рязань: церкви и монастыри: исторический путеводитель не доступна и любая информация из нее им удаляется, хотя в Рязани она в любой библиотеке. Мне пытались помочь - вернули удаленные части статьи, но оппонент вклинивается в "прямом эфире" и удаляет все подряд исходя из своих умозаключений. Никакие ссылки, аргументы не действуют. На коллегу подан двойной запрос на вандализм + правки постов оппонентов и т.д, к которому я присоединился. Ждем результата - ничего не правим. Если честно, я смирился с этой ситуацией - но это не нормально. Craftsoft (обс.) 11:53, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Давайте как в прошлый раз — начнем с информации в статье. А лучше открыть отдельную тему, поскольку ВП:ОАИ, не надо все источники и тезисы в кучу валить. Pessimist (обс.) 10:51, 23 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Мне кажется, что ничего особенно сомнительного, что не может знать или не разбирается сотрудник епархиального музея, в этой информации нет. Pessimist (обс.) 09:29, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Да, конечно! Речь идет об истории Архангельского собора Рязанского Кремля. К примеру фрагмент, в котором хранитель музея перечисляет церковные реликвии, находившиеся в соборе: «Над могилой митрополита Яворского находилась икона Ахтырской Богоматери... Там же были размещены два стеклянных реликвария. В одном из них в частности находились мощи апостола Варфоломея, святителя Иоанна Златоуста, святого Василия Рязанского, мученика Христофора, часть руки святителя Иона Московского, частица святого благоверного князя Константин Святославича Муромского.» Нахождение фрагмента - Часть 3 (8м.30сек). Другой фрагмент: "В 1913 году к 300-летию Дома Романовых в соборе, у захоронения архиепископа Феодорита, был поставлен фарфоровый киот, пожертвованный императором Николаем II". Часть 4 (3м45сек).— Craftsoft (обс.) 09:22, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
Сейчас у нас на этот сайт ссылаются более 500 страниц. У меня есть большие сомнения в его авторитетности:
- Открыл случайную статью про бывший посёлок. Написал её какой-то Козловский Илья — кто это такой и есть ли у него краеведческие публикации об истории Саратовской области, установить не удалось. В списке авторов про него написано: «Город: Германия, Дюссельдорф Сфера: информационные технологии», что никаких признаков авторитетности не даёт. Там же в списке авторов есть некто «Крокодил» (кто это вообще???)
- Вот здесь про сайт написано: «Материалы, составляющие фонд сайта, собраны из статистических и исторических изданий, авторитетных интернет-ресурсов и "путевых заметок" участников» — то есть да, авторитетные источники они используют, но к ним прибавляют собственные впечатления и рассуждения
- Вот тут вообще написано: ««Большая саратовская энциклопедия» создается силами трех человек. Борис Стрельцин и Илья Козловский путешествуют по интересным местам области, фотографируют приглянувшиеся объекты и пишут заметки. Наталья Хмелева занимается оформлением сайта. В Саратове постоянно живет только Борис. Илья и Наталья большую часть работы ведут дистанционно из Германии и Украины. Да и вообще профессиональные сферы интересов этой троицы далеки от краеведения или истории»
Полагаю, этого достаточно, чтобы признать сайт неАИ.— SpeedOfLight / СО 04:34, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Краеведение такая сфера, что в ней любителей больше, чем профессионалов. А есть ли какие-то выявленные ошибки или сомнительные данные? Pessimist (обс.) 06:25, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Есть еще смысл покопаться ссылаются ли на эту энциклопедию или хотя бы упоминают в таком качестве научные издания. Вот тут не нашёл, есть смысл поискать глубже. Pessimist (обс.) 06:34, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- У них есть авторитетные авторы? Насколько я понял нет, как и связи с академическими инстанциями.
Краевед такое слово, которое имеет два принципиально разных значения, как авторитетный специалист (пример, пример), так и местный энтузиаст-фантазёр. Примерно как обозначать доцента/профессора и школьника одним термином с точки зрения компетентности. Аналогично и с термином историк (даже словари могут определять его просто как некого условного «специалиста по истории»). Стоит какому-либо публицисту/политику/пропагандисту написать что-то или просто рассказать что-то на тему истории, согласные с ними или несведущие источники начинают называть его историком. Почему-то в отношении физиков, математиков etc такое не работает.@Гренадеръ, коллега, может быть сможете что-то найти, в подобных случаях находили. Nikolay Omonov (обс.) 07:31, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]- Вообще данный сайт, по моему мнению, — это типичный самиздат (вполне возможно и неплохой, представляющий интерес для жителей Саратовской области и не только). А откуда он, так сказать, «произрастает»? Читаем: «Потом мы решили, что эти поездки должны приносить и научную пользу, поэтому начали писать статьи в интернет-энциклопедию Википедия (Wikipedia). Вскоре пришла идея создать собственный проект под названием «Большая саратовская энциклопедия», главная концепция которого — максимальная иллюстрированность» [19]. Считать этот сайт авторитетным источником, полагаю, нельзя. Однако можно воспользоваться списком литературы с этого сайта и написать что-то полезное в статьях Википедии [20]. Гренадеръ (обс.) 09:21, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Так смотря на что ссылки. Например, Степное (Советский район) - там ссылка подтверждает лишь дату переименования. Это все, что взято из большой статьи. Конечно, лучше дать ссылку на постановление, но можно и эту Энциклопедию использовать, в принципе на такую информацию - нормальный краеведческий источник. Да и дополнить статью скажем описанием объектов, на которые в Энциклопедии есть подробные описания и фото - почему нет? Признавать не АИ и сносить смысла нет. Это делается лишь в том случае, если есть какие то проблемы: вносится очевидный МАРГ, или еще что то подобное. — Vulpo (обс.) 09:56, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Помимо откровенного МАРГа существуют мистификации, похожие на достоверные сведения, и непроверенная информация, взятая непонятно из каких источников. Мы пока не знаем — есть такое или нет на указанном сайте. И ещё: помимо собственно краеведческой информации, там есть статьи об известных людях, значительная часть биографии которых явно не краеведческая информация. Полагаю, что общие биографические сведения о таких персоналиях для статей Википедии точно должны браться из иных источников (авторитетных). С уважением, Гренадеръ (обс.) 10:06, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Этот сайт не авторитетен ни в каком вопросе потому, что его авторы фактически признались в том, что они пишут в нём то, что нельзя писать в ВП из-за отсутствия источников. А то получается, что для того, чтобы что-то пропихнуть в ВП, достаточно открыть "краеведческий сайт". Неочивидный МАРГ или другая неочевидная дезинформация должны отсутствовать в ВП полностью. DimaNižnik 16:17, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Пишут то, чего нельзя писать в ВП из-за отсутствия источников, но сами используются как источник в ВП. Кккомбо
Считать АИ в принципе нельзя. Nikolay Omonov (обс.) 16:23, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Пишут то, чего нельзя писать в ВП из-за отсутствия источников, но сами используются как источник в ВП. Кккомбо
- Согласно БРЭ, краеведение — «изучение… какой-либо территории („края“) или объекта… гл. обр. силами местного населения». Приехали. То есть фактически местные действительно чаще интересуются свей историей, чем академики, но статья признает, что их любительский интерес — тоже часть краеведения. Nikolay Omonov (обс.) 10:37, 8 августа 2024 (UTC)[ответить]
- То, что изучение производится гл. обр. силами местного населения не говорит о том, что для авторитетности источника не нужен авторитет, который направляет деятельность этих сил и не оценивает результаты любительских изучений. DimaNižnik 16:25, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вообще в моей системе понятий слова «изучение» и «любители» не очень совмещаются. Nikolay Omonov (обс.) 16:31, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Любитель в состоянии изучать, он не имеет права претендовать на признания верности результатов его исследований, но если эксперт произведёт экспертную оценку исследований, их публикация становится авторитетной. Кроме того, если любителя другие авторитеты посчитают достаточно компетентным, он для ВП станет экспертом, как, например, Похлёбкин, Вильям Васильевич. DimaNižnik 16:46, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Вообще в моей системе понятий слова «изучение» и «любители» не очень совмещаются. Nikolay Omonov (обс.) 16:31, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- То, что изучение производится гл. обр. силами местного населения не говорит о том, что для авторитетности источника не нужен авторитет, который направляет деятельность этих сил и не оценивает результаты любительских изучений. DimaNižnik 16:25, 12 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Участник Dimaniznik поставил шаблон "проверить авторитетность" на ссылку [21] в статье Вакцинация. Выкладываю к оценке источника. Kurono (обс.) 20:46, 26 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Сам проект «Naked Science» позиционирует себя как научно-популярный журнал [22]. Автор статьи выше, Александр Березин, везде зовётся «научным журналистом», но данные о его научных степенях и т.п. мне найти не удалось. Я лично склоняюсь в сторону больше неАИ, но медицина ― не моя область интересов, поэтому предлагаю подождать, пока другие участники, более разбирающиеся в теме, что-нибудь напишут. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 10:48, 29 июля 2024 (UTC)[ответить]
- Я категорически не рекомендую не только ссылаться на Александра Березина, но и вообще читать то, что он пишет. Плюмбус (обс.) 03:20, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
- НеАИ, очевидно. 188.254.126.117 01:54, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
- Там не источник надо проверять, а текст. Я вижу, что текста "Прививка от вирусной болезни без регулярных ревакцинаций не способна защитить человека." нет в источнике. 188.162.174.104 15:37, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Заменил согласно источника «Массовая сверхбыстрая ревакцинация, темпами около десяти миллионов месяц на крупную страну, — единственный эффективный путь остановить эпидемию.». Kurono (обс.) 16:27, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Ну, вам уже указали на то, что Березин ― не АИ. ʜᴏʀɪᴢᴏɴ [ᴅɪsᴄᴜʀsᴜs] [ᴄᴏɴᴛʀɪʙs] 19:13, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]
- Заменил согласно источника «Массовая сверхбыстрая ревакцинация, темпами около десяти миллионов месяц на крупную страну, — единственный эффективный путь остановить эпидемию.». Kurono (обс.) 16:27, 9 сентября 2024 (UTC)[ответить]