Wikipedia Diskussion:Kurier – Wikipedia

"Wichtig wäre zusätzlich die Erstellung einer Wikipediaseite, wie man Einleitungen allgemeinverständlich umschreibt. Natürlich sollen im Nachgang auch Verbesserungen an den Wikipediaseiten durchgeführt werden. Ob es sinnvoll ist, den Einleitungstext direkt zu ersetzen oder zumindest am Anfang auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, sollte in den einzelnen Redaktionen diskutiert werden." Um Himmels willen. Das ist ein durch und durch destruktives Programm. Ich kann nur hoffen, dass es nie zustande kommt. Die Vorstellung, dass man mit Hilfe einer Wikipediaseite Artikeleinleitungen "allgemeinverständlich umschreiben" kann, ist einerseits komplett illusionär, andererseits absurd. Man kann verständlicher oder weniger verständlich schreiben, die Vorstellung, dass man einen beliebigen fremden Text nach einem mehr oder weniger einheitlichen Verfahren oder Schema auf verständlich "umarbeiten" kann, ist unglaublich naiv und im Ergebnis mit einiger Sicherheit katastrophal. Gegen jeden solchen Versuch würde ich energisch Widerstand leisten. --Mautpreller (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:45, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Damit bist du nicht allein. Auch ich würde vehement dagegen vorgehen. --Schlesinger ^schreib! 15:57, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Doch, die Einleitung sollte allgemeinverständlich sein (siehe Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit). Wie man sich gegen so etwas sperren kann, ist mir ein Rätsel. --Lupe (Diskussion) 15:59, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

nach BK: Niemand hier hat sich gegen allgemeinverständliche Einleitungen gesperrt – aber gegen ein naives Patentrezept („Erstellung einer Wikipediaseite, wie man Einleitungen allgemeinverständlich umschreibt.“). Dem schließe ich mich an. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:09, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, sie haben nur maximal desktruktiv reagiert auf einen Vorschlag wie Einleitungen allgemeinverständlicher werden könnten. Ohne eine Einleitung umzuschreiben wird sie sich wohl kaum verbessern und ohne sich zu überlegen wie wohl auch nicht. --Lupe (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Vorstellung, dass man eine Einleitung nach Rezept "umschreiben" kann, sodass sie dann "verständlich" ist, hat absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun. --Mautpreller (Diskussion) 16:30, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt keine Patentrezepte wie: Suche das Wort "auch" und lösche es, da es sich um ein Füllwort handelt. Dieses macht keinen Sinn und wird nicht funktionieren. Da stimme ich Dir vollkommen zu. Es wird eher darum gehen, dass man darauf achtet, ob besonders lange, stark verschachtelte Sätze verwendet werden, die zusätzlich noch mit unverständlichen Fachwörtern gespickt sind und die so viele Einschübe enthalten, dass der Leser spätestens in der Mitte des Satzes nicht mehr folgen kann und weiß, wie der Anfang des Satzes lautete. Außerdem wird es sicherlich Anregungen geben, dass man Passivkonstruktionen überdenken sollte und diese durch einfachere Konstruktionen zu ersetzen. ... Das sind alles einfache Maßnahmen, die die Lesbarkeit verbessern. --Salino01 (Diskussion) 16:45, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Also gerade bei Fachworten muss man extrem aufpassen, wenn man die ersetzen möchte, damit es danach auch noch stimmt (oder ob es durch eine Ersetzung durch eine vermeintlich verständlichere Formulierung nicht doch zu Bedeutungsverschiebungen kommt). Zudem gibt es erklärende Verlinkungen. Das ist mit Sicherheit nichts für einen allgemeinen Leitfaden. --Orci Disk 16:51, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mal zu den von Dir aufgezählten Merkmalen: "besonders lange, stark verschachtelte Sätze". Lange Sätze können durchaus klarer und besser zugänglich sein als kurze. Es kommt darauf an, ob die logischen Beziehungen im Satz klar sind (was bei kurzen Sätzen sehr wohl ein Manko sein kann). Komplizierte "Verschachtelungen" sind in der Tat oft ein Problem, eben weil die Beziehungen der Nebensätze und (schlimmer) Partizipialkonstruktionen dann manchmal schwer zu erfassen sind. Das hat allerdings nichts, aber auch gar nichts mit Unterschieden zwischen Fachleuten und Laien zu tun. "Unverständliche Fachwörter", das ist eines der schlimmsten Klischees. Fachwörter werden verwendet, weil sie präziser sind als umgangssprachliche Ausdrücke. Ihrer Natur nach sind sie genau deshalb nicht auf Anhieb verständlich. Wenn sie von aller Welt verwendet werden, verlieren sie diese Präzision. Ich wähle selbst gern umgangssprachliche Ausdrücke - aber niemals, um Fachwörter zu ersetzen, sondern um eine Vorstellung davon zu geben, wie man dieses Fachwort (und das Phänomen, das es bezeichnet) genau verstehen soll. "Einschübe" sind in der Tat problematisch, weil dadurch zu viel in den Satz reingeholt wird. Erst die These aufstellen und dann die relativierenden Einschübe bringen, das ist oft besser. "Passivkonstruktionen": Die können sehr angemessen sein. Wo sie es nicht sind, liegt das Problem nicht in ihrer mangelnden "Verständlichkeit", sondern darin, dass das Passiv ohne Subjekt auskommt. Man erfährt oft nicht, wer etwas tut, und das kann durchaus ein Mangel sein, allerdings weniger einer der Verständlichkeit als der Durchdachtheit des Texts. --Mautpreller (Diskussion) 17:40, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Idee ist es Konzepte zu erstellen, die helfen können, verständlicher zu schreiben. Und es geht auch nicht darum "einen beliebigen fremden Text" zu editieren. Da sollen am Ende schon die Fachleute editieren, aber speziell für die ist oft nicht klar, wo es an der Verständlichkeit hapert. Da kann ein roter Faden oder Metriken zur Allgemeinverständlichkeit hilfreich sein. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:04, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Metriken? Auweia. Das ist meiner Erfahrung nach kompletter Schrott. Faustregeln, die gibt es. Sie sind gerade in ihrer Unbestimmtheit oft nützlich. Aber Wörter und Buchstaben zählen bringt rein gar nichts. Zudem hängt es immer vom konkreten Thema ab, was sowohl korrekt als auch einigermaßen lesbar ist. Ein generalisierendes Rezept ist völlig untauglich und kann nur zur Verschlechterung der Artikel führen, von den zu erwartenden Konflikten mal ganz abgesehen. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ist es nicht ein viel größerer Schrott zu verlangen, dass jeder das Recht hat unverständlich zu schreiben? Darf nicht darüber nachgedacht werden, Texte zu vereinfachen oder auf mehrere Sätze aufzuteilen, solange der Sinn und der Inhalt erhalten bleibt. Buchstaben oder Wörter zu zählen (macht die KI automatisch) ist nur ein sehr kleiner Baustein, um Hinweise für schlechten Schreibstil zu erhalten. Ich kenne viele, die Wikipedia meiden, da die Texte für sie nicht zugänglich sind. Wikipedia ist kein Fachbuch, dass nur für Experten ist! --Salino01 (Diskussion) 16:49, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich hat jeder das Recht, so zu schreiben, wie er oder sie will. Und natürlich darf darüber nachgedacht werden, Texte zu vereinfachen. Bloß bleiben dabei "der Sinn und der Inhalt" im Allgemeinen gerade nicht erhalten, sondern verändern sich. "Ist doch dasselbe, bloß einfacher ausgedrückt", das stimmt fast nie. Genau das ist der Grund, warum es hier keine allgemeinen Rezepte geben kann.

Im Übrigen: Es gibt auch Leute, die die Wikipedia meiden, weil ihnen die Botschaften zu kompliziert sind. Natürlich ist es einfacher (und "leichter verständlich"), Ambivalenzen zu meiden oder aufzulösen. Angemessen ist diese Art der Vereinfachung aber nicht. Gute Artikel sind im Allgemeinen schon deshalb nicht "einfach", weil das, was sie zu erzählen haben, nicht "einfach" ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Mautpreller: +1. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo Salino01, unbedingt sollte darüber nachgedacht werden Text vereinfacht darzustellen, wo immer es möglich ist. Ich bin dafür, denke aber es wird nicht überall möglich sein, alleine im medizinischen Bereich schon nicht und in der Mathematik wohl auch nicht, Chemie, Physik usw. wegen der Fachbegriffe eben. Aber es gibt bestimmt Möglichkeiten. Das mit den Artikeleinleitungen habe ich nicht ganz verstanden. Nur diese einfach lesbarer zu gestalten wäre ja zu kurz gesprungen, wenn der Artikel dann aber schwer lesbar bleibt. Ich möchte mich auf jeden Fall für deinen umseitigen Kurierartikel bedanken. Du hast das gut erklärt und zusammengefasst. Gruß--2A02:8108:4715:6100:496E:F5AD:957:A535 23:03, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

(BK)z.B. den Flesch-Score finde ich nicht verkehrt, um eine Idee zu bekommen, wie dringend Handlungsbedarf ist. Klar ist das am Ende eine Zahl, aber ich würde nicht auf die Idee kommen, das alleine daran fest zu machen. Und ja, es wird auch um Fausregeln gehen. Aber diese Mal zu verschriftlichen, ist denke ich nicht verkehrt. Zu den zu erwartenden Konflikten: Wir wollen bei dem Projekt die Redaktionen mit einbeziehen, bei den Chemikern (andere Redaktionen/Portale kenne ich zu wenig für ein Urteil) kann ich mir das auch gut vorstellen, dass wir etwas aus so einem Workshop mitnehmen können und das dann in einem gemeinsamen Ansatz umsetzen. Ansonsten sollte die Diskussionsseite des Artikels die erste Anlaufstelle sein, um die Autoren zusammen zu bringen, um so eine Änderung auszuarbeiten (da finde ich den Text nicht gut formuliert). Bei dem Projekt soll ja keine Vorgabe entwickelt werden, wem die Seite hilft, der nutzt sie, wer meint es ohne besser zu können, der lässt es halt. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 16:52, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Auch wenn das alle schlechten Stilberater behaupten: Die sogenannten „Füllwörter“ sind nicht überflüssig, sondern haben sehr wohl eine wichtige sprachliche Funktion, da sie Sprache strukturieren, siehe z. B. hier. --Holder (Diskussion) 16:56, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Füllwörter können eine sehr wichtige Funktion haben, da sie Zusammenhänge klarer werden lassen. Ich ertappe mich aber (auch) häufig, dass ich unbewusst Füllwörter einfüge, die diese Funktion nicht haben. Gehe ich kritisch an den Text heran, so kann ich normalerweise einige der Füllwörter bedenkenlos eliminieren oder (einfach) löschen. --Salino01 (Diskussion) 17:41, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dass wir als Enzyklopädie kaum je Überlegungen zur Verständlichkeit und besseren Lesbarkeit von Artikeln anstellen, finde ich jedenfalls auch verbesserungswürdig. --Lupe (Diskussion) 17:01, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn "keine Vorgabe entwickelt werden" soll, ist das ja immerhin was. Und warum sagt man das dann nicht in verständlicher Form? Ich bin überzeugt, der umseitige Text hat einen guten "Flesch-Score". Aber entweder bringt er sein Anliegen nicht gut rüber, oder es besteht Uneinigkeit im Ziel dieses Projektantrags. Ich vermute, Letzteres ist der Fall. Da haben wir dann auch den Kern der Sache: Texte sind vor allem dann gut verständlich, wenn sie wirklich durchdacht sind. Dafür gibts aber keine Metrik. --Mautpreller (Diskussion) 17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Texte sind vor allem dann gut verständlich, wenn sie wirklich durchdacht sind. 100% Zustimmung. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:04, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich grübele gerade, wie ich die Einleitung von Graßmann-Mannigfaltigkeit für jeden verständlich schreiben könnte. --tsor (Diskussion) 16:50, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke, dass viele komplizierte Themen (etwa in Naturwissenschaften) gar nicht "verständlicher" geschrieben werden können, ohne dass der eigentliche Sinn verfälscht wird.

Ein erster Schritt könnte aus meiner Sicht indes sein, dass wir Wikipedianer erst mal untereinander verständlich reden und nicht (meist soziologische) Fachbegriffe nutzen, um das Gegenüber möglichst zu beeindrucken, wie etwa "framen", "derailen" und anderes mehr (hier in der Diskussion etwa "Flesch-Skore"...). Das wäre ein Anfang auf dem Weg zur Verständlichkeit... --  Nicola kölsche Europäerin 17:10, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Behauptung, dass wir "kaum je Überlegungen zur Verständlichkeit und besseren Lesbarkeit von Artikeln anstellen" ist falsch. Wer ernsthaft Artikel schreibt, verbringt viel Zeit damit, den Text hinreichend verständlich zu gestalten. Aber wie wäre es, wenn ihr euch mal die Artikel über medizinische Themen anschaut? Da werdet ihr euch noch wundern, was da mit eurer "Laienverständlichkeit" so alles angerichtet werden kann. --Schlesinger ^schreib! 17:16, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, das ist sicher nicht falsch. --Lupe (Diskussion) 17:17, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dann liefere mal Belege, bevor du Begriffe wie "destruktiv" verwendest. --Schlesinger ^schreib! 17:18, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Merkt man doch schon an den Überreaktionen hier. Ist "kompletter Schrott", "absurd", "vehement dagegen", "komplett illusionär", "unglaublich naiv" usw. deiner Meinung nach konstruktive Kritik? --Lupe (Diskussion) 17:25, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, zu "konstruktiver" Kritik reichts halt nicht, weil ich das Vorhaben schlicht ablehne und für schädlich halte. Da hab ich naturgemäß dann keine Verbesserungsvorschläge. Insbesondere "unglaublich naiv" ist genau das, was sich mir aus jahrzehntelanger Praxis im Schreiben, Redigieren und Lektorieren fömlich aufdrängt. Wenn ich eine wolkige Formulierung lese, frage ich oft, d.h. ich merke an: Ich verstehe nicht recht, was Du hier sagen willst. Möglicherweise ist es etwas ganz Einfaches, nämlich ..., aber sicher bin ich mir da nicht. Vielleicht ist es auch ... Aber Fragen scheint hier gar nicht vorgesehen. Verstehen eigentlich auch nicht. Die Idee scheint mir zu sein, dass es eine feste inhaltliche "Substanz" gibt, die man ganz unverändert entweder unverständlicher oder verständlicher rüberbringen kann. Diese Theorie ist es, die ich für so unglaublich naiv halte. --Mautpreller (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mir gefällt auch vieles an der Intention des Projektes nicht:

• Die meisten WP-Artikel haben gar keine oder eine völlig unzureichende Einleitung, die nicht über die reine Definition des Artilelgegenstandes hinausgeht. Wäre es nicht vordringlich, sich auf diese Artikel zu konzentrieren und ihnen überhaupt erst eine Einleitung zu spendieren?
• Wo es eine zusammenfassende Einleitung gibt, hat sich schon mal jemand überdurchschnittliche Mühe gegeben. Häufig werden das Artikel mit einem oder mehreren Hauptautoren sein, vielleicht sogar ausgezeichnete Artikel. Hier jetzt Arbeitsaufträge verteilen, die Einleitung zu überarbeiten, kann nur zu Konflikten mit den Artikelautoren führen.
• Das Vorgehen, nur die Einleitung zu lesen, sich dort an einzelnen Formulierungen aufzuhängen, diese endlos zu diskutieren und den Rest des Artikels zu ignorieren, weil man dazu nämlich keine Sachkenntnis besitzt und sich auch nicht weiter dafür interessiert, ist eine der übelsten Arten, wie Autoren betrollt werden können, und hat mich dazu geführt, bei von mir geschriebenen Artikeln ein Veto gegen die Hauptseiten-Präsentation und die damit einhergehende ungewollte Aufmerksamkeit einzulegen. Es ist zu befürchten, dass durch das Einleitungs-Überarbeitungs-Projekt genau solche nervigen Endlos-Diskussionen von selbst ernannten "Sprach-Puristen" bestärkt werden.
• Allgemein habe ich meine Probleme mit der Sprach- und Stilmäkelei selbsternannter Experten in der Wikipedia. Meistens ist es nämlich mit dem Expertentum so weit nicht her, es meint nur jeder, mitreden (und sich anderen überlegen fühlen) zu können, siehe Benutzer:Magiers/Zum Sprach- und Stilempfinden.
• Wir haben die Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel. Wieso brauchen wir jetzt parallele Anleitungsseiten zum Schreiben einer Einleitung?
• Über diese Seite hinaus haben wir im Projekt kaum Standards für die Sprache und den Stil von Artikeln definiert, wir haben keine gemeinsame Zielgruppe festgelegt, wir haben keinen Konsens über das verwendete Sprachniveau usw. Es gibt hier so viele verschiedene Vorstellungen, wie ein guter Enzyklopädie-Artikel aussehen soll, wie es Autoren gibt. Wo nimmt man hier plötzlich die Festlegungen her, nach denen man Metriken festlegen will, um Einleitungen nach einem Standard zu überarbeiten? --Magiers (Diskussion) 17:20, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1--Kmhkmh (Diskussion) 16:51, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich glaube, Salino hat sich einfach verrannt. Er hat in seinem DTS zu dem Thema Verständlichkeit von Wikipediaseiten am Beispiel des Artikels Diabetes mellitus demonstrieren wollen, dass Fachleute - also wir Ärzte - unverständlich schreiben. Der Artikel wurde aber überwiegend von Laien verfasst und ist nie von Grund auf anhand von übergeordneter Sekundärliteratur (Harrison) konzipiert worden - das ist ein typische Produkt der Schwarmintelligenz. Auch die Idee das alles mit KI verbessern zu wollen geht an der Tatsache vorbei, dass gerade bei solchen Artikeln das Hauptproblem ist, dass sie systematische fachliche Mängel haben. Ich weis auch nicht, was man dazu sagen soll. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:54, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

In der wissenschaftlichen Fachliteratur gehen ja immer mehr Journale dazu über einen Laien-Abstract zu haben, also eine Zusammenfassung auf dem Niveau eines... gute Frage... Schulabgängers. Das müsste man eben technisch umsetzen einen konkreten Abschnitt zu haben der den Lesefluss des Anspruchsvollen Artikels nicht stört. Ganze Artikel Leien-verständlich zu bauen, da wäre man wohl eher bei dem äquivalent von WP:simple english.--Maphry (Diskussion) 18:26, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nenn doch mal ein Beispiel für diese Journale. Das würde ich mir wirklich mal gern angucken.--Mautpreller (Diskussion) 18:37, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wir waren der Zeit voraus und haben seinerzeit was ähnliches gemacht: Portal:Medizin/Kinderleicht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:41, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sagen wir mal so: hier wird einem Anflug von.... (sucht euch was aus) für alle gesprochen. "Das muß so sein." Jeder der dann kritisiert ist offensichtlich ein tumber Tor, der die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat. So ist jedenfalls meine Wahrnehmung. So funktioniert WP nicht, wir sind ein Freiwilligenprojekt. Der Ansatz ist nicht die falsch, die Schlußfolgerungen, nun ja. Schon bei fachlichen Artikeln kann man geteilter Meinung sein. Der eine wills allgemeinverständlich, der andere fachlich exakt. Wir werden da niemals eine alleinseligmachende Linie finden, wer das glaubt, lügt sich selbst in die Tasche. Was mich viel mehr stört: warum sucht man sich das Schwerste aus, Chemie, Medizin? Wir haben Biographien bei Sportlern, Wettbewerbsartikel, da muß ich lange suchen , bis ich weiß, das wir nicht vom Hutrollen reden. Schon dort sind Ansatzpunkte, mit wenigen Mitteln. Fachleuten vorzuschreiben, wie sie zukünftig fachliche, wissenschaftliche Inhalte auf OMA runterbrechen sollen, nun, da verhebt man sich. --scif (Diskussion) 19:13, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nennt sich meist Plain Language Summary. GRL wäre ein Beispiel aber die Mediziner sind auch ganz gern mal dabei (aber selten halt enforced)[1][2][3]. Und wo immer etwas neues in der Publikationslandschaft findet, kommt ein Mediziner/eine Medizinerin daher der/die noch ein Paper für seine/ihre "Doktorarbeit" braucht (sorry für den pun) [4][5][6].--Maphry (Diskussion) 19:11, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Danke, @Maphry, das ist sehr gut. LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:53, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht braucht man da keine Mühe mehr zu investieren. Die Leser der Zukunft werden gar nicht mehr direkt auf die Artikel zugreifen, sondern sich alles im KI-Prompt entsprechend des Bildungsniveaus zusammenfassen lassen. Und man wird auch keine Artikel mehr im Ganzen lesen, sondern Fragen gezielt beantworten lassen. Es wird viel wichtiger sein, dass die Artikel als Grundlage verlässliche Informationen bieten mit möglichst vielen belegten Fakten und korrekten Fachbegriffen. Die Projektion auf den Leser übernehmen dann andere.--Sinuhe20 (Diskussion) 19:37, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, den Tod des Buches hat man auch schon oft prophezeit, aber trotz Fernsehen, Computer, Handy lesen Menschen noch immer lange Texte. Vielleicht sind wir dann keine Top Ten Website mehr, aber das stört die Foundation vermutlich mehr als mich. Wir müssen nicht von uns aus die Grundlage unseres Projektes aufgeben, nur um dem Zeitgeist hinterherzurennen. --Magiers (Diskussion) 19:53, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da kann ich mich nur anschliessen. Gestumblindi 21:16, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Aber wie realistisch ist es, sämtliche Artikel in absehbarer Zeit auf "verständlich" zu trimmen? Und was heisst das überhaupt, welches Bildungsniveau wird da vorausgesetzt? Ich sage, dass ChatGPT & Co das deutlich besser können, mit weniger Aufwand und zielgerichteter. Was die KI allerdings nicht kann (oder nur schlecht) ist in Offline-Büchern zu recherchieren und fachlich gute Artikel zu schreiben. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:26, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Verstehen ist etwas ganz anderes als Prompts anzustoßen oder was auch immer in der Richtung. Die Idee, Antwortmaschinen an die Stelle von Suchmaschinen zu setzen, ist alt. Weder die einen noch die anderen sorgen für Verstehen, für Kontext. Sie erklären nichts, man lernt aus ihnen nicht die größeren Zusammenhänge, und das alles eignet sich nur für das, womit sich die Antwortmaschinenfans beschäftigen, nämlich Fakten wie Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100 Grad Celsius. Die Themen, mit denen ich mich beschäftige, eignen sich nicht für sowas. Sie sind komplex, sie sind argumentativ und uneindeutig. Sie müssen erarbeitet werden im Einzelfall vor der Folie eines großeren Zusammenhangs. Verstehen ist etwas anderes als Abfragen oder Prompten. Verstehen kann man nicht quantifizieren. Bildung geht anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:37, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

ChatGPT ist mit jeder Menge Hintergrundwissen gefüttert, d.h. gewisse Zusammenhänge können schon hergestellt werden. Wenn ich Wasser kocht unter Normalbedingungen bei 100 Grad Celsius eintippe, bekomme ich eine ausführliche und zufriedenstellende Erklärung über Siedepunkt und Druck und physikalische Eigenschaften von Wasser. Wenn ich mehr Kontext will, brauche ich nur gezielter nachfragen. Ich muss nicht den gesamten Artikel über Wasser lesen, der mit lauter überflüssigen Fakten gefüttert ist, die mit dem was ich eigentlich wissen will, überhaupt nichts so tun haben. Mit etwas mehr Aufwand kann ich mir sogar ein Lehrbuch oder eben einen enzyklopädischen Artikel generieren lassen, die genau auf meine Bedürfnisse abgestimmt sind. Wichtig ist halt nur, dass die KI den richtigen Input bekommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:39, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn dich das zufrieden stellt, ist ja alles okay. Mir geht es da leider anders. Und zwar durchaus auch im MINT-Bereich. Nachdem uns you.com auf dem Zukunftskongress wärmstens empfohlen wurde, hatte ich den Research-Mode getestet. Ich konnte mein Lieblingsprogramm auf einmal nicht mehr selbst kompilieren. Bitte erkläre mir das mal. Da kam nix Brauchbares. Und ich habe mehrmals sehr auf den Punkt gefragt. Auf Deutsch und auf Englisch. Die Antwort habe ich dann auf einer Mailingliste von einem Entwickler erhalten. Funktionierte sofort. Aber die KI war ein vollständiger Fail. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:35, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zu dem Thema habe ich schon vor längerer Zeit mal etwas aufgeschrieben: Benutzer:Magiers/Auch Fragen will gelernt sein. Ich bin gerade nicht der Meinung, dass man ohne Vorkenntnisse zu einem Thema jene Fragen stellen kann, die einem wirklich neues Wissen erschließen, sondern das werden häufig nur Alibi-Fragen sein und den Antworten einer KI kann man auch nie völlig trauen. Ähnliches Beispiel: Die Suche nach Google Snippets kann vielleicht mal im Ausnahmefall eine gesuchte Information liefern, aber sie wird nie ersetzen, das Buch im Ganzen vor sich zu haben und die Informationen im Kontext eingeordnet zu bekommen. --Magiers (Diskussion) 11:44, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Dem würde ich zustimmen. Wobei ich mich mit dem Thema, zu dem ich Fragen stellte, schon ziemlich gut auskannte, ich hatte nur den letzten Turn noch nicht mitbekommen, und den kannte auch die KI nicht, obwohl er nur ein Jahr alt war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:13, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde an Texten eigentlich meistens das am interessantesten, was ich vorher gar nicht hätte wissen wollen, weil ich nicht einmal danach fragen hätte können. Und ich glaube nicht, dass dieses "Entdeckerlesen" abgeschafft wird. Mir tun die Leute eher leid, die es nicht gelernt haben.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt ja die Anekdote von Marina Weisband: Sie habe sich als Schülerin in Wikipedia-Artikeln festgelesen und sogar Unterricht geschwänzt, um weiterlesen zu können. :) Und Wikipedia ist ja ein Hypertext. Man wird immer wieder auf etwas Neues stoßen, das man bis dahin noch nicht kannte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:19, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Vielleicht ist dieses Projekt auch nur der Ausdruck einer Wikipedia-typischen Hybris: Wir bringen der Welt das Wissen der Welt! Klar, wir können das! Wieso, was soll das heißen, dazu braucht es mehr als das bloße Abkippen von Lexikonartikeln (auch den besten!) in die endlosen Weiten des Internets? Der Wissenschaftsjournalist Ulf von Rauchhaupt hat dazu in einer Zeit, als Wikipedia noch nicht das Maß aller Dinge zu sein glaubte, ein paar kluge Sätze geschireben: "Um in einer komplexen Gesellschaft gemeinsames Wissen zu stiften, reicht es also nicht, Informationen lediglich zu verteilen wieLebensmittel oder Wasser. Stattdessen müssen planmäßig Kommunikationsgemeinschaften gestiftet werden. Das ist die Aufgabe der Schule oder vergleichbarer Einrichtungen der institutionalisierten Wissensvermittlung." Und eine Enzyklopädie ist nun mal alles andere als eine Schule...Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 21:33, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wie man einen Text verständlich macht, und für wen, das ist eine heldenhafte Mammutaufgabe. Aber... bei manchen Wikipedianern hat man den Eindruck, dass Verständlichkeit für sie überhaupt kein Ziel ist. Davon abgesehen: Vielleicht braucht man irgendwann doch eine Spaltung in die bisherige Wikipedia und in eine "Wikipedia light", mit allgemein verständlichen Artikeln mit Maximallänge. --Ziko (Diskussion) 22:44, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das war übrigens das Konzept der letzten Ausgabe der Encyclopædia Britannica: Sie bestand aus 12 Bänden Micropædia mit kurzen Artikeln im Brockhaus-Stil und 17 Bänden Macropædia mit vertiefenden, langen Artikeln zu ausgewählten Themen. Aber im Prinzip können wir das hier schon mit dem Konzept Einleitung/Haupttext haben und in vielen Fällen ist es auch schon genau so: Die Einleitung dient als Micropædia-, der Rest als Macropædia-Artikel. Gestumblindi 22:54, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es war die letzte gedruckte Ausgabe der Britannica, und sie sind von der Unterscheidung in Micro- und Macropædia mittlerweile abgekommen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:26, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Einleitung eines Artikels ist unsere Micropedia, wenn der Rest des Artikels auch ein Äquivalent zur Makropedia ist. Aber @Gestumblindi, Du wirst zugeben, dass man dem Autor von Dunkelfeldmikroskopie und Kristallisation (Polymer) nicht vorwerfen darf, dass er das nicht wüsste oder verstanden hätte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 23:27, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das ist der Gedanke, aber ich glaube, dass eine eigene Site mit kurzen Artikeln sinnvoll wäre. Eben mit dem Ziel, "fertige", richtige, gut geschriebene Artikel mit angemessener Bebilderung zu haben. Ich meine jeden Artikel. --Ziko (Diskussion) 23:38, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mir würde das nicht als sehr effizienter Umgang mit Wikipedianern als Ressource erscheinen... es wären zwei Projekte statt eines zu pflegen. Gestumblindi 00:05, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Denke auch an die Leser. Und eine Wikipedia Light braucht ja keine Millionen von Artikeln. 10.000 wären schon super. --Ziko (Diskussion) 00:26, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt doch schon Klexikon, ein kindgerechtes Online-Lexikon. Wikipedia selbst ist aber für Erwachsene. Vive la France2 (Diskussion) 12:23, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Da stimme ich dir zu, @Vive la France2, aber Erwachsene sind ja auch sehr verschieden. Oder sie haben nicht zu jedem Zeitpunkt dasselbe Informationsbedürfnis. Mein Traum wäre - und ich will mal ein Video dazu machen: Eine allgemeinverständliche Enzyklopädie für Erwachsene, in etwa in "Einfacher Sprache" (nicht "Leichter"), mit maximaler Artikellänge. Gut ausgewählt, und so verfasst oder mit Begleitmaterial versehen, dass man es gut übersetzen kann (für andere Sprachen, gerade kleine Sprachen). Etwa 10.000 Artikel oder 20.000 Artikel würden bei den allermeisten Suchanfragen schon reichen. Und wem das nicht reicht, der kann dann zur Wikipedia. --Ziko (Diskussion) 17:29, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Du willst mit einem einzelnen YouTube-Filmchen ein allgemeines Patentrezept für Verständlichkeit liefern? Welches Längen-Format soll das Video denn haben? In einem Mathematik-Artikel gibt es ganz andere Herausforderungen als in einem geschichtlichen; das press mal auf zehn Minuten herunter. Die meisten Themen erfordern eine gewisse Tiefe und Komplexität, um sie angemessen zu erklären. Eine Vereinfachung wird vor allem dazu führen, dass wichtige Nuancen verloren gehen. Die Verbreitung von Mythen und Irrtümern sind so vorprogrammiert. Trotzdem viel Erfolg bei dem Dreh. --Vive la France2 (Diskussion) 19:01, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das wäre dann so etwas wie ein Reader’s Digest Allgemeinwissen. Aber das würde uns für die Übersetzung in "kleinere" Sprachen so überhaupt nichts helfen, weil wir uns sehr bald dem Vorwurf aussetzen würden unser (westlich-postkolonialistischen) Bildungskanon auf diese Sprachversionen zu oktroyieren --Wuselig (Diskussion) 20:44, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, @Wuselig, den Vorwurf kenne ich. Der kam aber von Leuten aus dem Globalen Norden und nicht aus dem Süden. - Die Realität ist nun mal, dass man heutzutage versucht, den englischsprachigen Artikel irgendwie einzudampfen. Dann stellt sich das genannte Problem aber erst recht. Darum braucht man Ausgangstexte, die man eben mit Blick auf mögliche "Lokalisierungsprobleme" schreibt und umschreibt. --Ziko (Diskussion) 22:05, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Ziko Diese Antwort überzeugt mich nicht. Wirklich funktionierende Wikipedien in "kleinen" Sprachen (klein nur im Verhältnis zum Wikiversum, aber nicht klein bezogen auf die Anzahl der Muttersprachler) leben nicht von übersetzten Artikeln, sondern von Artikeln die spezifisch zu ihrem Kulturkreis sind. Den Rest lesen sie in der englischsprachigen, spanischen, oder französischen Wikipedia. Und wenn wirklich Interesse an anderen Artikeln besteht, dann sollten dies die Muttersprachler selbst in ihre Sprachen übersetzen. Nach ihre Bedürfnissen. --Wuselig (Diskussion) 21:13, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, @Wuselig, das sollen sie gern machen. Gerade bei Themen, die für ihre eigene Sprachgemeinschaft wichtig sind. Aber es gibt auch allgemeinere Themen, und für die ist es sehr hilfreich, wenn man sich an speziell vorbereiteten Texten orientieren kann. Und ich denke durchaus, dass man nicht sagen soll: "Lest über Elefanten, Einstein und Ekuador halt auf Englisch oder Portugiesisch!", sondern: Wenn euch das interessiert, dann bieten wir das auch gern in eurer Muttersprach an. --Ziko (Diskussion) 22:47, 18. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Ziko, was verstehst Du unter anbieten? Wer entscheidet welche allgemeinen Themen hilfreich sind? Was Du und ich in unserem Kulturkreis für hilfreich ansehen, muss ja in einem anderen Kulturkreis nicht auf das selbe Interesse stoßen. Wenn sie aber Interesse haben, dann brauchen wir gar nichts in deren Muttersprache vorbereitet anbieten. Lassen wir sie es einfach selbst übersetzen und den POV rausschmeißen, der nicht zu ihrem Kulturkreis gehört und den POV reinschreiben der zu ihrem Kulturkreis gehört. Die einen sagen Neutral Point of View dazu, die anderen nennen es Political Correctness. Aber es ist dann wenigstens ihr eigenener und nicht der der Besser-Wessies. --Wuselig (Diskussion) 22:26, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn ich mich mal einmischen dürfte: Ganz so pessimistisch wäre ich nicht. Es sollte schon möglich sein, einen „neutralen Kanon“ von Themen zu erstellen und vorzubereiten. Dazu würden beispielsweise Themen gehören wie: die größten und wichtigsten Länder, Körper und Psyche des Menschen, die Grundzüge des Wirtschaftens in einem Betrieb, Formen der Vergesellschaftung, der Umgang mit Konflikten aus rechtsvergleichender und völkerrechtlicher Perspektive, und freilich auch alle MINT- und alle lebenswissenschaftlichen Inhalte, denn die sind definitiv nicht vom Kulturkreis abhängig. D'accord ? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:39, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Einmischungen von @Aschmidt sind immer gut! - Was in einer Wikipedia-Sprachversion steht, das entscheidet die dortige Community. Das meine ich mit anbieten, die Community wird sicher die Ambition haben, auch allgemeine Themen ihren Lesern anzubieten. - Es wäre wie gesagt gut, wenn es einen Grundstock an allgemeinen Artikeln gäbe, so, dass man sie gut übersetzen und anpassen kann. Je größer, desto besser, aber eben in guter Qualität. Letzten Endes kann eine Community immer entscheiden, was sie übernehmen will, was nicht, was sie wie anpasst, was sie selber schreibt usw. --Ziko (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Ziko, das Problem ist aber, dass es zur Zeit Fälle gibt, dass "wohlmeinende" Benutzer meinen "kleine" Wikimediasprachversionen mit Artikeln zu beglücken, die sie für wichtig halten und nein, so optimistisch wie @Aschmidt bin ich nicht, auch sein "neutraler" Kanon ist aus meiner Sicht auch nur eine von der europäischen Aufklärung geprägte Zusammenstellung. Und ich gestehe anderen Kulturen durchaus zu, selbst zu entscheiden was aus ihrer Sicht, die wichtigsten Länder der Welt sind, wie sie Körper und Psyche in ihrer Kultur betrachten (Ayurveda, Traditionelle chinesische Medizin, als Beispiele), von den Grundzügen des Wirtschaftens, der Formen der Vergesellschaftung ganz abgesehen. Das Versagens des Umgangs mit Konflikten auf der Welt, beruht meines Erachtens zu einem großen Teil darauf, dass immer noch versucht wird die Überlegenheit eigener kultureller Vorstellungen durchzusetzen. Und selbst im MINT Bereich hat uns die Geschichte gelehrt, dass das Beharren auf einen Kanon dem wissenschaftlichen Fortschritt eher hinderlich ist, sondern eher durch die kulturelle Aneignung von Wissen aus anderen Kulturkreisen befördert wurde (Dezimalsystem, Algebra, als Beispiele). Deshalb brauchen wir keinen "neutralen Kanon", sondern nur aufgeschlossene Benutzer in den verschiedenen Kulturkreisen, die sich das Wissen in anderen Sprachversionen aneignen um es dann selbst zu übersetzen. --Wuselig (Diskussion) 17:08, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Alle sagten: „Das geht nicht!“ Dann kam einer, der wusste das nicht und hat es einfach gemacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:54, 21. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn die Arbeit, die in Wikipedia einfließt, sich nicht verzetteln würde in lauter nebensächlichen Almanach-Themen, wäre es viel leichter, die Qualität auch in dieser Hinsicht zu verbessern. Allerdings war Wikipedia stilprägend für die kommerziellen Produkte. Zunächst hatte Wikipedia ihren Stil erarbeitet, und seitdem hatten sich Brockhaus, Britannica und Larousse an Wikipedia orientiert. Die kommerziellen Enzyklopädien überarbeiten ihren Artikelbestand ständig und arbeiten dabei auch an der Artikellänge. Ich wäre skeptisch, ob Wikipedia sich noch einmal neu erfinden könnte und dann auch wieder den Standard für eine neue redaktionelle Gestaltung im Sinne einer besseren Verständlichkeit vorgeben könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:48, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

@Wuselig: Die Leute haben beim Quiz am Stand von WMDE und anderen beim Bürgerfest des Bundespräsidenten vor anderthalb Wochen gestaunt, dass Türkei der Artikel mit den meisten Weiterleitungen ist. Ich scherzte stets und erklärte, dass die Türkische Tourismusbehörde sicherlich ein Interesse daran habe – und korrigierte das auf die Freiwilligen, die ihr Land in anderen Sprachen sichtbar machen wollten. Die Diskussion hierzu erinnert mich sehr stark daran. – Und dass man das international über alle Sprachversionen sogar miteinander in verschiedenen Weisen vergleichen kann, zeigt neuerdings m:User:Ladsgroup/coverage ranking of Wikipedia languages (@Ladsgroup:). Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 11:27, 23. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sich neu erfinden, das kriegen wir nie wieder hin. Und der Grund ASchmidt, ist natürlich die schiere Größe von WP. Das ist völlig aus dem Ruder gelaufen und wir können nichts mehr daran ändern. Ich bin aber optimistisch dass es uns gelingen wird, WP besser zu verstehen und zu analysieren. Das ist der Grund, weshalb ich bei aller Kritik, die ich u.a. mit Mautpreller teile Salino gerne verteidigen würde. Denn er rührt an einen wichtigen Punkt. In der Öffentlichkeit besteht WP aus den von Google geteilten Einleitungen. Und das heißt, dass nicht unsere SW-Sieger, Exzellenten und LW- Artikel unsere Auslegeware sind. Die Artikel-Einleitungen sind unsere Auslegeware. Was machen wir jetzt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:44, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Erst einmal Artikel-Einleitungen schreiben, die aus mehr als einem Definitionssatz bestehen. Der ist nämlich meistens viel zu unspezifisch, um wirklich tieferes Wissen zu transportieren.

Beispiel aus WP:FBIO: Frédéric Karl „Fred“ Freiherr von Dingsda (* 1. April 1000 als Frédéric Karl Müller in Musterhausen; † 24. Dezember 1100 in Musterheim; Pseudonym: Primus von Primel) war ein deutscher Tiefsee-Astronom.

Das ist lang, verschachtelt, voller nebensächlicher Details (warum sollen mich als erstes die genealogischen Daten interessieren?) und wenig allgemeinverständlich (Was macht denn ein Tiefsee-Astronom?), aber geben uns unsere Regeln exakt so vor. Dass die Einleitung auch mehr enthalten darf, ja sogar soll, wird erst seit knapp 10 Jahren angedeutet: [7] --Magiers (Diskussion) 08:56, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Völlig einverstanden, Magiers. Hier mal ein paar Beispiele, die besser sind. Das ist (imho) ok:

• Max Rudolf Frisch (* 15. Mai 1911 in Zürich; † 4. April 1991 ebenda) war ein Schweizer Schriftsteller und Architekt.
• Johann Wolfgang Goethe, ab 1782 von Goethe (* 28. August 1749 in Frankfurt am Main; † 22. März 1832 in Weimar), war ein deutscher Dichter, Politiker und Naturforscher.

Das könnte man kürzen:

• Paul Thomas Mann (* 6. Juni 1875 in Lübeck; † 12. August 1955 in Zürich, Schweiz) war ein deutscher Schriftsteller und einer der bedeutendsten Erzähler des 20. Jahrhunderts.

Das geht auch:

• Hamlet (frühneuenglisch The Tragicall Historie of Hamlet, Prince of Denmarke) ist ein Schauspiel von William Shakespeare.
• Homo faber. Ein Bericht ist ein Roman des Schweizer Schriftstellers Max Frisch.

Das geht nicht (warum?):

• Der Zauberberg ist ein 1924 erschienener Bildungsroman des deutschen Schriftstellers Thomas Mann.

LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:14, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde auch bei Max Frisch nicht gut, dass der nebensächliche Zweitname und die genealogischen Daten vorangestellt sind und der Architekt gleichrangig zum Schriftsteller genannt wird. Aber worauf ich hinauswollte ist: Der Definitionssatz ist selten optimal, von allerlei Vorgaben bestimmt und überladen. Entscheidend ist, ob und was sich diesem Satz an weiteren Informationen anschließt. Und da sind alle Artikel, bei denen sich überhaupt jemand um eine zusammenfassende Einleitung bemüht hat, schon mal überdurchschnittlich gegenüber der Masse des Bestandes, die nur einen Definitionssatz hat. Der erste Schritt zur Verständlichkeit der Wikipedia wäre also nicht, vorhandene Einleitungen umzuschreiben, sondern überhaupt erst mal alle Artikel mit einer aussagekräftigen Kurzzusammenfassung auszustatten. --Magiers (Diskussion) 11:36, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das geht aber nur wenn man was valides zum zusammenfassen hat. Hier, hier und hier gibt es nur die Inhaltsangaben, die ich auch noch nicht überarbeitet habe. Aber die Einleitungen hab ich so geschrieben wie die der anderen Sh.-Dramen und sie sind dann so, wie ich sie mir vorstelle. LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:26, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das Problem mit den Einleitungen ist, daß manche Leute immer noch nicht verstanden haben, daß sie den Artikel zusammenfassen sollen, im Sinne von "für den eiligen Leser" (und einfacher, für Nichtmuttersprachler, für Schüler, weniger Gebildete...): Ich erlebe es ja immer wieder, auch bei eigenen Kreationen, daß irgendwer Text herausstreicht, weil er redundant wäre zum Inhalt eines späteren Absatzes. Daran sollte man auch ansetzen. --Matthiasb –   ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 17:40, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, ich hätte mir schon länger mal einen Aufruf zu Kurzzusammenfassungen in der Einleitung im Kurier gewünscht (oder selbst mit dem Gedanken gespielt). Das wäre ein ganz klarer Beitrag zur Lesbarkeit und Verständlichkeit der Artikel und kommt auch den neuen Lesebedürfnissen, etwa über Mobilfunkgeräte, entgegen, das Wichtigste zu einem Artikel auf einen Blick und ohne große Scrollerei erfassen zu können. Und hier gäbe es auch ein viel geringeres Konfliktpotential mit den Autoren, wenn man zu großflächiger Arbeit aufruft und diese ggf. unterstützend anleitet, weil eine zusammenfassende Einleitung eine klare Verbesserung des Artikels ist und damit auch kein Fall für WP:KORR.

Null ist das Konfliktpotential in der Wikipedia natürlich nie, und auch das würde zu einem Projekt mit großer Reichweite gehören, dass man sich frühzeitig Gedanken macht, wie man mit Widerstand umgehen will: Die vermeintliche Verbesserung mit allen Möglichkeiten unserer Konfliktbearbeitung, also auch VM und ggf. Benutzersperren durchsetzen, Ausnahmen zulassen, weil es in der WP niemals eine 100% Lösung und völlige Einheitlichkeit geben wird, oder von vornherein nur unverbindliche Vorschläge machen, was wiederum das Problem hat, dass die Mehrzahl der Artikel im Bestand gar keine wirklichen Kümmerer hat, die solche Anregungen aktiv aufgreifen. --Magiers (Diskussion) 09:49, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Sehr guter Punkt, @Andreas Werle. "Aus dem Ruder gelaufen." Und am wichtigsten sind eben die Einleitungen der Artikel zu den dauerhaft häufig aufgerufenen Artikeln. --Ziko (Diskussion) 22:10, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Das Thema "Verständlichkeit" ist sicher relevant (und die Wikipedia bestätigt das klassische Vorurteil, dass ausgerechnet Themen der Sprachwissenschaften am unverständlichsten beschrieben werden). Ob man dazu nun unbedingt geförderte Workshops braucht, ist eine andere Frage. Aber was ganz oben schon kritisiert wurde: "Ob es sinnvoll ist, den Einleitungstext direkt zu ersetzen oder zumindest am Anfang auf der Diskussionsseite des Artikels vorzuschlagen, sollte in den einzelnen Redaktionen diskutiert werden." Das ist Aufruf zum Editwar und geht überhaupt nicht. Das ist maßlos anmaßend. MBxd1 (Diskussion) 23:01, 13. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Im Prinzip gibt es zwei Möglichkeiten: Man legt Regeln fest, wie im Detail eine Einleitung zu sein hat (Satzlänge, Fachwörter, Stilvorgaben, Zu erfüllender "Score" nach Metriken oder KI-Tools). Dann kann man eine Fassung der Einleitung einfach durch eine andere ersetzen, auch ohne Ahnung vom Thema haben zu müssen, und man hat quasi automatisch "Recht" und Artikelautoren haben das hinzunehmen - dieser Geist scheint mir hier irgendwie durchzuschimmern, nur muss man dann diese "ausnahmslos verbindliche Regeln" erst mal per Meinungsbild beschließen, was bekanntermaßen nicht mal bei den genealogischen Zeichen geklappt hat.

Oder es ist halt letztlich nur eine Geschmacksänderung, ob ein Satz lesbarer wird, wenn man ihn umstellt oder aufteilt, ob Fachbegriffe zu ersetzen wären etc. Und dann ist das natürlich in jedem Einzelfall zu diskutieren, spätestens nach einem Revert, und man sollte sich hüten, hier eine moralische Wertung zwischen den guten Absichten der Einleitungsüberarbeiter und dem verstockten Unvermögen der Artikelautoren vorzunehmen. Wie immer bei einem Edit War haben nämlich beide Seiten die Absicht, einen best möglichen Artikel zu schreiben, beide haben möglicherweise Begrenzungen ihrer Fähigkeiten und diese ergänzen sich nur im Miteinander, wozu man die Artikelautoren erst einmal abholen muss. Und das klappt besser, je konkreter die Verbesserungsvorschläge oder direkt durchgeführten Änderungen sind und nicht mit der Vorgabe, man müsse den Text eines anderen erst mal komplett "umschreiben". --Magiers (Diskussion) 03:05, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nichts gegen das hehre Ziel der Allgemeinveständlichkeit und das besondere Augenmerk diesbezüglich in den Einleitungen als Erstbegegnungsorten mit dem jeweiligen Artikel. Der so gesehen löbliche Projektansatz hat allerdings zwei gravierende Schlagseiten: Erstens bestärkt und legitimiert er womöglich jene kontraproduktiven Kräfte, die sowieso immer schon ohne Blick für das Artikelganze willkürlich in Einleitungen herumfuhrwerken; zweitens beschleunigt er nolens volens den Einbruch der künstlichen Intelligenz, der hier ohnehin auf Dauer das meiste über den Haufen werfen wird. Das werden am Projektgesamtwohl gutwillig Interessierte nicht ernstlich befördern wollen. -- Barnos (Post) 06:34, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Nach meinem Verständnis muss jemand, der einen von für Laien unverständlicher Fachsprache geprägten Artikel einfacher schreiben will, zuallererst diese für Laien unverständliche Fachsprache selbst verstehen. Nun wird die KI in großen schritten besser, es mag wohl möglich sein, dass sie aus einer Fachsprache in die Allgemeinsprache "übersetzen" kann. Das wäre zu demonstrieren. Wenn es funktioniert: Warum nicht? Ob es funktioniert, müssten aber die Fachleute in der Sache entscheiden, nicht die Sprachvereinfacher selbst.--Meloe (Diskussion) 09:03, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Verstehen kann die KI grundsätzlich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 16:44, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

KI simuliert Verständnis, Quantencomputer simulieren Rechnen und die Leute die es propagieren simulieren Wissenschaft. Das einzige was daran real ist sind die Steuergelder die wir dafür zum Fenster rauswerfen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich finde ja, das Interessante an diesen KI-Geschichten ist, worauf es den Blick lenkt: nämlich darauf, dass Wissenschaft (und Verständnis) zu einem gewissen Teil auch ohne KI Simulation enthält. Wer eine Diss. schreibt, lernt nicht zuletzt, "Wissenschaftler zu spielen", d.h. sich so aufzuführen und auszudrücken, wie man das von Wissenschaftlern gewöhnt ist. Das ist natürlich nicht "die Wissenschaft", zu der gehört vor allem, dass man etwas verstanden hat und deshalb etwas zu sagen hat, aber es ist ein Teil davon. Und genau diesen "Simulationsteil" kann die KI zunehmend recht gut (zu sagen hat sie natürlich nichts). --Mautpreller (Diskussion) 17:52, 14. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wir brauchen in der Tat nicht nur Verständlichkeit. Für das Klexikon habe ich es mal so formuliert: Inhalt soll verständlich, relevant, aussagekräftig und korrekt sein. Manchmal ein Spagat, aber trotzdem sind diese Ziele wichtig, damit die ganze Mühe überhaupt sinnvoll ist. --Ziko (Diskussion) 17:31, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Es gibt mit Mathematik-Artikeln sicher einen Spezialfall „objektiver Unverständlichkeit“, der eben mit der Materie selbst zusammenhängt. So ist der exzellente Artikel Geometrische Reihe auch nach meinen Hinweisen ([8] ...) für den Laien wohl schlechterdings unverständlich. Aber wollen wir jetzt allen Ernstes profilierten Autoren vorschreiben, wie sie Einleitungen zu gestalten haben, soll einfache Sprache verwendet und auf Fachbegriffe verzichtet werden, sollen schlichte Erklärvideos verlinkt werden etc. pp? Wir können doch froh sein, noch einige Fachautoren zu haben, die nicht nur googeln, sondern sich wissenschaftlich mit ihrem Gebiet auseinandersetzen und über die entsprechende Literatur verfügen. Die Aussagen im Abschnitt „Hintergrund“ richten sich direkt gegen die „Fachexperten“. Ich habe immer wieder den Eindruck, dass WP für ernsthafte Schreiber, die sich an technischen Spielereien, sprachlicher Bevormundung und Verflachung, Farbeffekten, Boxen, penetranten Hinweisen auf ungesichtete Seiten etc. stören, immer unattraktiver wird. Die Tendenz zeigt sich schon in dem albernen Bild des umseitigen Artikels.--Gustav (Diskussion) 09:44, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mich würde interessieren, ob KI es heutzutage schon schafft, aus den in einem Wikipedia-Artikel angegebenen Quellen/Belegen selbstständig einen zusammenfassenden Lexikonartikel zu schreiben. Viele Grüße, Schnurrikowski   11:49, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

KI kann einen Text erstellen, der formal so aufgebaut ist wie ein Wikipedia-Artikel. Es kann aber sein, dass alles, was in dem Text steht, falsch ist. Und der Rest ist irgendwie windschief oder sonst heiße Luft. Wäre das dann immer noch ein Wikipedia-Artikel in dem Sinne, den du gemeint hattest? ;) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:28, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Man nehme einen x-beliebigen gut belegten Wikipedia-Artikel, z.B. von den exzellenten. Dann trainiert man eine KI, indem man sie mit den Beleg-Texten dieses zuvor ausgewählten Wikipedia-Artikels füttert. Anschließend soll die KI den Inhalt der Beleg-Texte bezüglich eines Stichwortes, des Lemma, zusammenfassen. Kann sie das überhaupt? Oder überschätzen wir einach die Technik? Viele Grüße, --Schnurrikowski   14:35, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Die Antwort hatte ich dir schon gegeben: Nein. Aus den genannten Gründen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:37, 15. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich schließe mich den Bedenke gegen so ein Projekt in vollem Umfang an und frage: Wer genau definiert denn "allgemeinverständlich" und wie genau?

Was man vielleicht sinnvoll überlegen kann, sind Fragen nach Barrierefreiheit und ob man die Einleitungen in "leichter Sprache" oder "einfacher Sprache" zusätzlich bereitstellen möchte. Das kann man vermutlich auch kontrovers sehen, aber da wäre eine sinnvoll zu besprechende Option.2003:E6:712:AD7E:2972:5421:E350:BEB5 10:55, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"Zusätzlich bereitstellen" ist ein gutes Stichwort. Meiner Meinung nach müsste sich die Wikipedia stärker in die Richtung entwickeln, von einer Plattform aus unterschiedliche Anforderungen (maschinelles Auslesen von Infos/Kurzbeschreibungen, mobiles Lesen von zusammenfassenden Infos, ausführliches Lesen von Langtexten) parallel zu bedienen. Unterschiedliche Plattformen wie "einfaches Deutsch" oder "Kinder-Wikis" halte ich für wenig sinnvoll, weil man damit nur die Manpower/Fachkompetenz der WP-Community verliert. Ein Schritt in diese Richtung wären lokale Seiten-Kurzbeschreibungen gewesen, die von den Artikelautoren mitgepflegt werden, nicht von einer eigenen Community in Wikidata. Leider hat man sich beim Meinungsbild gegen diese Option entschieden. Auch Kurz-Zusammenfassungen von Artikeln müssten nicht mit der Einleitung übereinstimmen, sondern könnten anderen Anforderungen genügen. Das würde natürlich auch ganz andere Werkzeuge benötigen, als wir momentan haben, denn über einen einzigen langen Text lassen sich die unterschiedlichen Anforderungen kaum vernünftig erfüllen, egal wie gut strukturiert er ist. --Magiers (Diskussion) 12:00, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Du könntest die Belege des Artikels sammeln, die Inhalte in einem PDF zusammenfassen und z.B. bei Perplexity hochladen. Perplexity kann dann auf dieser Wissens-Basis einen enzyklopädischen Artikel erstellen. Meine Erfahrung zeigt allerdings, dass manchmal auch vortrainiertes Wissen mit ungewisser Herkunft eingeflochten wird. Software wie ChatPDF klappt auch ganz gut.--Sinuhe20 (Diskussion) 16:31, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

LLM sind sicher gute Alternativen zu Wikipedia. Diese besteht allerdings aus menschlich kuratiertem und formuliertem Wissen. Eine Mischform braucht kein Mensch. Und auch kein Algo!   −Sargoth 17:39, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Aussage "LLM sind sicher gute Alternativen zu Wikipedia" möchte ich energisch widersprechen. Large Language Models können prinzipbedingt nicht zwischen Fakten und Erfundenem unterscheiden und erfinden auch gerne was. Eine Besserung scheint nicht in Aussicht, da das Problem so fundamental in der Funktionsweise der LLM verankert ist. Also können sie sicher sehr gut für viele Zwecke verwendet werden, seien es Formulierungshilfen für Festreden oder Bewerbungsschreiben, Zusammenfassungen, Programmierhilfen... aber als Alternative zur Wikipedia bzw. überhaupt einer Enzyklopädie taugen sie nicht. Gestumblindi 18:53, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Mein Eindruck von Chat GPT ist: Es ist innerhalb eines Jahres sehr viel besser geworden. Ich würde mich aber trotzdem noch nicht darauf verlassen. Irgendwie bleibt es auch schwierig, Texte mit einem enzyklopädischen Stil generieren zu lassen. Was ich auch prompte, es wird für meinen Geschmack zu sehr sachbuchartig. --Ziko (Diskussion) 17:47, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Der Sinn, einen Chatbot Wikipedia-Artikel generieren zu lassen, erschließt sich mir grundsätzlich nicht. Ich hätte das vielleicht präziser formulieren sollen: Wissbegierige Menschen haben jetzt noch die Auswahl zwischen (wie bereits erwähnt) menschlich kuratiertem und formuliertem Wissen und einer (durch andere Menschen!) programmierten Textsynthese. Wer auf der Welt braucht davon eine schnell veraltende Kopie in Wikipedia? Es gibt soviel Webspace, ich hörte von unendlichem Raum, gerne dort ein stilles Örtchen suchen für temporär valide Kopien von Chatbot-Texten   .−Sargoth 17:58, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

ChatGPT scheitert immer noch an trivialsten Wissensfragen. Kürzlich habe ich mal wieder einen ganz kleinen Test gemacht. Ich bin mit der letzten Sesselbahn vom Typ VR101 gefahren, diese fährt auf den Mückenberg in Tschechien. Wenn man ChatGPT fragt "Wo färt eine Sesselbahn vom Typ VR101?" werden alle möglichen Orte vorgeschlagen, wo schon längst keine mehr fährt oder noch nie eine von diesem Typ gefahren ist, aber der Mückenberg bzw. Krupka kommt nicht... - Und als ich ChatGPT dann schlicht mitteilte "Du irrst dich", wurde mir rot eingeblendet, dass meine Eingabe möglicherweise gegen die Nutzungsbedingungen von ChatGPT verstosse ;-) Gestumblindi 18:57, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Zum Punkt, eine KI mit Belegen zu füttern: Wie soll das überhaupt gehen? Die Belege zumindest meiner längeren Texte sind nur teilweise online zugänglich, und selbst wenn, dann in besonderen Readern, etwa bei historischen Drucken. Kann mal jemand schildern, wie er/sie sich das KI-Füttern bei gemischten Online-Offline-Belegen vorstellt? Also aus der Praxis heraus? Da wird doch nicht ernsthaft verlangt, die verwendeten Passagen aus der gedruckten Literatur KI-fähig zu machen? --Aalfons (Diskussion) 18:07, 16. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich persönlich glaube ja, dass zum Beispiel Google schon ziemlich viel - wenn nicht gar den Großteil - der gesamten in Bibliotheken existierenden Literatur eingescannt und maschinenlesbar gemacht hat (Stichwort Google Books). Von den ganzen Internetseiten ganz zu schweigen. Und mehr verwenden wir doch hier auch nicht. Also die Belege wären wohl vorhanden. Theoretisch könnte man dann eine KI wenigstens den groben Artikelentwurf machen lassen, das Ganze händisch noch verfeinern und dann nochmal die KI sprachlich drübergehen lassen. Aber wenn, wie hier einige behaupten, nicht mal ein fehlerfreier grober Artikelentwurf möglich ist, dann wird man wohl nicht auf uns Autoren verzichten können. Viele Grüße, Schnurrikowski   09:20, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

"Und mehr verwenden wir doch auch nicht." Das stimmt jedenfalls nicht, "wir" verwenden durchaus mehr. --Mautpreller (Diskussion) 10:48, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

In wieviel Prozent aller Artikel? Einem oder zwei? Viele Grüße, Schnurrikowski   11:12, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Erstens verwenden wir mehr, und zweitens (und aus meiner Sicht noch wichtiger) verwenden wir anders als die KI nicht wahllos alles, was irgendwo im Internet geschrieben steht. --Tkarcher (Diskussion) 12:05, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ganz so wahllos ist es nicht. Ein LLM schöpft aus einer endlichen Zahl von Texten und produziert dann etwas, was nicht auf Sinn, sondern auf Statistik beruht. Wenn es um ein Thema X geht, beginnen die Texte soundso, gehen soundso weiter und enden soundso. Inhaltliche Korrektheit ist dabei nicht vorgesehen und ist auch nicht das Ziel. Es wird halt ein Text wie andere mehr erzeugt, der nicht weiter auffallen soll und deshalb vor allem eines nicht ist: Überraschend oder mit irgendeinem Inhalt, der neu wäre. Wenn du ein LLM mit rechtsextremistischen oder mit verschwörungstheoretischen Texten fütterst, produziert es rechtsextremistische oder verschwörungstheoretische Ergebnisse. Dass das rechtsextremistisch oder verschwörungstheoretisch ist, verstehen aber nur wir, weil wir es wiedererkennen. Wenn man ein LLM mit Wikipedia-Artikeln füttert, produziert es weitere Texte, die sich lesen, als wären es Wikipedia-Artikel. Ob ihr Inhalt zutrifft, ist damit noch nicht gesagt. Es kann stimmen, es kann aber auch falsch sein. Wenn man sich nun fragt, wozu man so eine Maschine braucht und warum die ganze Welt schon über ein Jahr darüber sich so aufregt, dass es das gibt, muss ich schulterzuckend zugeben, dass ich das bis heute tatsächlich nicht verstanden habe. Wenn ein Mensch so verfahren würde wie ein LLM beim Schreiben von Aufsätzen oder Briefen, würde man sein Denken als psychiatrisch auffällig bewerten. Assoziativ gelockert, vielleicht. Jedenfalls wirr. Im besten Falle wäre es so etwas wie Kunst oder Comedy. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:46, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man es genau nimmt, arbeitet unserer Gehirn auch nur mit Statistik. Wenn wir z.B. einen mehrdeutigen Text lesen, versuchen wir die wahrscheinlichste Bedeutung anzunehmen. Die KI ist vielleicht noch nicht so weit, aber ein Mensch braucht auch einige Jahre um den tatsächlichen Sinn von etwas zu erfassen (oder halt genügend statistische Erfahrung). --Sinuhe20 (Diskussion) 15:59, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Technikmetaphern sind verführerisch, aber sie führern in die Irre. Natürlich "arbeitet" das Hirn nicht "mit Statistik", denn man versteht eine sprachliche Äußerung längst bevor man sich jemals mit "Statistik" beschäftigt hat. Verstehen heißt gewöhnlich, etwas in Beziehung zu sich selbst und dem, was man weiß, zu setzen; dazu ist eine KI nicht in der Lage, weil sie gar kein Selbst hat (oder ist). Einen "mehrdeutigen Text" wird man überhaupt nur angemessen verstehen, wenn man die Mehdeutigkeit erkennt (und aushält), nicht wenn man "die wahrscheinlichste Bedeutung annimmt". Chat GPT produziert einen Text, der den Mustern ähnelt, an denen das Modell trainiert worden ist. Das ist eben nicht Erkenntnis oder Verstehen oder Kreation, sondern Simulation. Selbst wenn das Ergebnis einem von Menschen geschaffenen Text ähneln sollte, ist der Entstehungsprozess völlig anders, und das hat auch regelmäßig Auswirkungen auf das Produkt. --Mautpreller (Diskussion) 16:42, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Verstehen ist eine hermeneutische Kompetenz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:39, 17. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

+1/-1 Technik-Metapher sind in der Tat verführerisch und können oft auf das Glatteis führen. Das liegt aber auch daran, dass wir den Gegenstand, für den wir die Metapher verwenden, selber nicht in seiner Gänze und im Detail verstehen. Insofern lässt sich gar nicht immer bzw. so einfach beurteilen, wie falsch oder richtig eine Metapher ist. Ich sehe jedenfalls auf den ersten Blick nicht, wie man simuliertes Verständnis und echten Verständnis unterscheiden will, wenn beide, die Simulation und das Echte, diverse "objektive" Testkriterien erfüllen bzw. die Simulation diese zunehmend auch erfüllt. Das Interessante mit chatgpt & Co ist, dass die KIs zwar noch nicht ganz da sind, aber im simulierten Verständnis einen Riesenschritt nach vorne gemacht haben, der die das Unterscheiden im Einzelfall zunehmend schwieriger macht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:29, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich sehe hier in der Diskussion zwei Komplexe angesprochen:

1. die Verständlichkeit des Artikels
2. als Nebenaspekt Funktion und Gestaltung der Einleitung.

Grundvoraussetzung der Verständlichkeit ist, dass der Verfasser versteht, wovon er schreibt. Und beim Schreiben kommt dann die OMA ins Spiel. Die muss der Verfasser im Kopf haben, neben der Sachkenntnis. Nun ist OMA nicht immer dieselbe OMA. Wenn ich über Zwiebelkuchen schreibe oder auch über Affenpocken, pardon Mpox, dann schreibe ich für ein anderes Publikum (eine andere OMA) als bei einem Artikel über das Wessobrunner Gebet oder über Phenylisocyanat oder die Riemannsche Zeta-Funktion. Es hat dabei nichts damit zu tun, dass es Artikel für Fachleute und „Bildungsferne“ gäbe, sondern alle Artikel sollten mit Achtung für alle Leser geschrieben werden.

An diesem Punkt kommt die Einleitung ins Spiel. Eine Einleitung hat nicht die Funktion, den Artikel zusammenzufassen. Das ist Aufgabe einer Summary, und die ist bei einem Enzyklopädieartikel, der ja selbst eine Zusammenfassung bieten soll, fehl am Platz. Eine Einleitung ist wie eine Visitenkarte, die aussagt, was der Leser von dem Artikel erwarten darf, in den er sich dann vertiefen kann, oder den er mit der Gewissheit, nichts verpasst zu haben, hinter sich lassen kann (Ach so, deutscher Dichter, abgehakt). Auch das Inhaltsverzeichnis kann wichtig sein. Der innere molekulare Aufbau eines Virus interessiert andere Leser als Hygienemaßnahmen und Impfungen.

Zum Stil: Das Passiv kann eingesetzt werden, um das Agens (den Täter) nicht zu nennen, oder stilistisch in den Hintergrund zu rücken. Dafür kann es der Darstellung angemessen sein, es kann aber auch der Vernebelung dienen und Ausdruck von Unsicherheit und auch POV sein. Unklare Darstellungen können Ausdruck fehlenden Wissens (generell oder des Autors) sein oder auch fehlenden Darstellungsvermögens oder Darstellungswillens sein. Diese Mankos können nun beim Wiki-Autor liegen, meist dürften sie aber schon in den benutzten Quellen und deren Verständnis angelegt sein. Das zu verbessern halte ich aber nicht für Aufgabe einer KI.--Hajo-Muc (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Zitat: "Eine Einleitung hat nicht die Funktion, den Artikel zusammenzufassen." Das widerspricht aber explizit WP:INTRO: "Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen." Ich finde das Bild mit der Visitenkarte des Artikels ja durchaus charmant, aber gerade in Zeiten von steigender Nutzung über Mobilgeräte dient die Einleitung auch als Kurzartikel für eilige Leser, muss also die zentralen Artikelinhalte bereits enthalten und nicht bloß auf diese verweisen.

Das zeigt aber schön, wie unterschiedlich die Vorstellungen der Autoren sind, wie ein Wikipedia-Artikel eigentlich auszusehen hat, was er zu leisten hat, welche Zielgruppe er anspricht. Und im Ergebnis sind die Artikel ja auch völlig uneinheitlich. Anders ist es in einen offenen Projekt auch gar nicht zu erwarten, das als einzig feste Zielvorgabe hat: Wikipedia ist eine Enzyklopädie (was immer sich jeder einzelne darunter vorstellt). Deswegen bin ich grundsätzlich skeptisch, dass ein Programm Kriterien festlegen kann, wie eine verständliche Einleitung auszusehen hat, und diese gar auf alle Artikel anwenden will, wenn es doch gar keinen projektweiten Konsens gibt, was eine Einleitung überhaupt leisten soll. --Magiers (Diskussion) 16:53, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ein Enzyklopädie- oder Lexikonartikel ist bereits seiner Natur nach eine Zusammenfassung des Wissens. Er ist keine Monographie zum Thema. Die gehört in den Abschnitt Literatur (oder wie es im Englischen treffender heißt: Further reading). Den Text in Wikipedia:Intro halte ich in dieser Form für falsch/irreführend/missverständlich. Die Einleitung soll dem Leser deutlich machen, was im Artikel steht, nicht dessen Inhalt wiederkäuen. Ansonsten ist sie oder der restliche Artikel redundant. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:46, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich will das gar nicht groß in der Sache diskutieren. Wie bei vielen solchen Grundsatzdiskussionen kann man für die eine wie für die andere Sichtweise Argumente vorbringen. Nur ist WP:INTRO eben nicht irreführend, missverständlich oder gar falsch (in welchem Sinne, was ist denn eine "richtige" Einleitung?), sondern genau so gemeint, wie es dasteht und in Teilen des Projekts lang gelebter Konsens, so zum Beispiel auch bei den Kriterien für Artikelauszeichnungen: "Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst [...]". Das Spannende ist ja gerade, dass man viele Jahre gemeinsam an diesem Projekt zusammenarbeiten und ganz unterschiedliche Vorstellungen zu solchen Grundsatzfragen der Artikelgestaltung haben kann. Bezüglich der Artikeleinleitung findet man auch immer wieder langjährige Wikipedianer, die der Meinung sind, die dürfe überhaupt nur aus einem Definitionssatz bestehen, alles andere gehöre in den Haupttext. So arbeiten sie seit Anbeginn, so sehen die meisten Artikel in ihrem Bereich aus und wenn sie dann mal auf einen Artikel mit einer längeren Einleitung treffen, wollen sie die zusammenkürzen. Wir streiten hier so viel über formalen Krimskrams, aber die grundlegenden Fragen, was ein Enzyklopädieartikel eigentlich ist, wie er gestaltet sein soll und was seine Zielgruppe ist, dazu wurde überhaupt nie ein Konsens hergestellt, sondern jeder kocht (in bester Absicht) sein eigenes Süppchen. --Magiers (Diskussion) 19:22, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eine Einleitung tut das, was ihr Name sagt, sie leitet ein. Dazu gehört, dass sie das Thema vorstellt, sie aussagt, was im Folgenden zu finden ist. Die Zusammenfassung des Ganzen, die Vorstellung des Ergebnisses findet sich am Schluss im Resümee, in englischsprachigen Werken auch unter dem Label Conclusion zu finden. Nur, und das unterscheidet eben einen Enzyklopädie-Artikel von einer Monographie, wie einem wissenschaftlichen Forschungsaufsatz, ein Enzyklopädie-Artikel besteht nur aus der Darstellung des Ergebnisses bzw. Sachverhalts. Es kommt, um einen Teilaspekt herauszugreifen, eben nicht darauf an, welcher Theorie der Vorzug zu geben ist, sondern allein darauf, welche es gibt, wo die Knackpunkte liegen und vielleicht auch, welche nun die meistverfolgte ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:49, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Im Ergebnis würde ich dir zustimmen. Ich käme auch nicht auf die Idee, einen WP-Artikel in der Einleitung komplett zusammenzufassen. In die Einleitung gehört die Definition des Lemmas, und dann folgt der Artikel. Aber, wie Magiers schon schrieb, ist die Diskussion hier müßig und sollte deshalb bitte auf der Diskussionsseite zu WP:INTRO geführt werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:33, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Steht dort schon seit 2005, sogar mit Argument: [9]. --Magiers (Diskussion) 11:08, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das Konzept "Die Einleitung fasst den Artikel zusammen" (bzw.: ist eine Kurzversion des Artikels im Brockhaus-Stil) ist seit den frühesten Zeiten der Wikipedia fest verankert, m.E. bei längeren Artikeln sehr sinnvoll, und es überrascht mich etwas, dass es Einzelne hinterfragen. Aber daran ändern werden wir natürlich nichts. Gestumblindi 11:13, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Nein, da machen wir jetzt nichts mehr. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:33, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@Hajo-Muc, das ist auch ein wichtiger Punkt, der mir öfter begegnet ist: Sind alle Artikel für alle Leser, oder kann man sagen, dass manche Artikel sowieso nur von Lesern mit Vorwissen gelesen werden. Mein Herz sagt mir: alle für alle. Mein Verstand sagt mir, dass man nicht immer bei Adam und Eva beginnen kann. Aber vielleicht ist das nur eine Ausrede, damit ich mir keine Mühe machen muss, allgemeinverständlich zu schreiben. --Ziko (Diskussion) 17:13, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Na, das ist aber kaum realistisch. Es gibt viele Artikel, bei denen mir schon vom Thema her klar ist, dass sie nicht für mich geeignet sind. Mathematische Spezialthemen sind halt nichts für mich. Umgekehrt: Wer nicht die Schachregeln beherrscht, dürfte kaum verstehen können, was eine Grimshaw-Verstellung oder ein En-passant-Schlag ist. Ich hab mir zwar Mühe gegeben, die quasi-geometrische Logik verständlich zu machen (besonders beim Grimshaw, als Reaktion auf Kritik in der Lesenswert-Kandidatur), aber das hat Grenzen. Und manchmal bedarf das recht arbeitsintensiver Lösungen, wie ich es etwa bei Johann Georg Wagner (Jurist) im Kapitel "Orte und Territorien" versucht habe.

Andererseits: Das Interessante an solchen Themen sind sehr oft die "fachlichen" Verzweigungen. Hier muss man zwangsläufig auf größeres Vorwissen bauen, wenn man das nicht völlig weglassen will, und darum wäre es häufig sehr schade. Und schließlich scheint mir das Wichtigste doch, dass es stimmt, d.h. zu große Vereinfachungen muss man oft vermeiden, weil sie zwar leichter verständlich, aber in der Sache schief wären. --Mautpreller (Diskussion) 19:13, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

By the way: Wie viele Leute lesen solche Artikel? Den Grimshaw haben in den letzten 90 Tagen 65 Leute aufgerufen, den J. G. Wagner 28. Liegt das an schwacher verständlichkeit? Wohl kaum, denn der gewiss nicht leichter verständlich geschriebene Artikel En passant hat über 20.000. Vielmehr hat das damit zu tun, dass eine Menge Leute Schach spielen und etwas über diese Besonderheit des Regelwerks suchen, während die Biografie eines Schachkomponisten oder gar eines kurhessischen Juristen des 19. Jh. nur Spezialinteressen dient. Dennoch kann sich die Mühe lohnen. --Mautpreller (Diskussion) 20:00, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der Erfolg von Wikipedia (als Enzyklopädie) beruht darauf, dass wir nicht für ein Publikum schreiben, sondern das erarbeiten, was uns interessiert und am Herzen liegt. Ob das einem Publikum gefällt oder nicht, ist mir zumindest vollkommen egal. Wir setzen darauf, dass Wissen magnetisch ist und zivilisierte Menschen anzieht. Wer also wissbegierig ist (oder mühselig und beladen von all dem Müll und Dreck der "Informationsgesllschaft"), der kommt her und wird finden, was er oder sie sucht. Wenn der ganze Rest der Menschheit lieber "Die Sims" spielt oder tik-tok guckt, dann ist das vollkommen in Ordnung und darf gerne so bleiben. Wir sind nämlich keine Erziehungsanstalt und haben keine pädagogische oder politische Mission. Alles easy. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:21, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Natürlich schreiben auch wir für ein Publikum. Nur: Wir reden unserem Publikum (hoffentlich) nicht nach dem Mund. Wir schreiben nicht, um Leser anzuziehen, sondern bieten einen Service, den der Leser annehmen kann. Wie weiter oben schon @Mautpreller schrieb, Artikel zu Schachthemen sind Artikel für Schachinteressierte. Bei anderen Artikeln lässt sich der Publikumskreis nicht so deutlich beschreiben. Schreibe ich über ein Thema aus dem zweiten Weltkrieg, gehört zum potentiellen Leserkreis auch ein Leser von Landser-Heften. Dem muss ich nicht gefallen, und ich will ihn auch nicht bekehren, aber verstehen sollte er den Artikel schon. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:19, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das Beispiel en passant ist dabei ein grundlegender Artikel zu einer Schachregel, der natürlich auch für Leute, die gerade erst das Schachspiel erlernen, gut zugänglich sein sollte. Ist er übrigens, finde ich (ich spiele Schach - sehr selten und schlecht...). Gestumblindi 10:55, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wobei die Geschichte des En-passant-Schlags m.E. besonders interessant ist, aber natürlich nicht ohne Vorwissen verständlich. Auf der Diskussionsseite wurde mehrmals gefragt, wie diese etwas skurrile Regel entstanden ist und "wer sie erfunden hat" (und wieso sie einen französischen Namen trägt), Interesse daran gibt es also. Ich hab mir das angeguckt, es ist nicht ganz einfach, und hab versucht, es bestmöglich zu beschreiben. Natürlich hat den En-passant-Schlag niemand "erfunden". Er ist schon über 500 Jahre alt, aber es war lange nicht klar, wann diese Regel gilt und wie sie genau auszulegen ist. Erst Ende des 19. Jahrhunderts hat sich das allmählich konsolidiert und wurde dann zur allgemein gültigen Regel. So genau will es sicher kein Anfänger wissen, aber es interessierte mich selber. Für Informations-Fastfood ist das sicherlich unwichtig - na und? --Mautpreller (Diskussion) 13:01, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Man hat den Eindruck, dass manche der Diskussionsteilnehmer der Ansicht seien, komplizierte Sachverhalte könne man nur kompliziert ausdrücken. Ich verweise hier auf Bemühungen aus der Wissenschaft (und zwar gerade bei den MINT-Fächern, seltsamerweise), dass man auch wissenschaftliche Arbeiten so schreiben kann, dass sie auch von Nicht-Spezialisten verstanden werden können. Es gibt sogar Preise für verständlich geschriebene Arbeiten, z.B. den Preis "KlarText. Preis für Wissenschaftskommunikation". Weitere Infos unter [10]. Wenn Wikipedianer sich solchen Bestrebungen lieber entziehen möchten, ist das erst mal ihre Sache (und das Problem der von ihnen "beherrschten" Artikelwelten). Nur ist Schwerverständlicheit erst mal weder ein Selbstzweck noch eine Selbstverständlichkeit. --Cabanero (Diskussion) 22:45, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1 Unser Anspruch ist, eine Allgemeinenzyklopädie zu schreiben, keine Fachenzyklopädie. Alle Artikel sollten allgemeinverständlich sein, auch Spezialartikel zu sehr speziellen Spezialdingen. -- Chaddy · D 22:51, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gibt es dazu einen projektweiten Konsens? In den WP:Grundprinzipien heißt es bloß: "Wikipedia ist eine Enzyklopädie". Und in WP:Artikel heißt es: "Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen". Ich behaupte mal, hier schreiben Autoren eine Allgemeinenzyklopädie und Fachenzyklopädien nebeneinander her und das funktioniert auch weitestgehend, so lange das eine nicht gegen das andere ausgespielt wird.

Und zum Einwand davor: Wer lehnt denn Allgemeinverständluchkeit als Ziel ab? Man soll aber auch Grenzen erkennen - und wenn die in der Befähigung von uns nicht ausgebildeten Hobby-Autoren liegen. Schulungen sind deswegen sicher zu begrüßen, auch ein verstärkter Fokus auf das Thema. Und einen Preis bzw. Wettbewerb zum Thema würde ich unterstützen, sowas steigert auch in anderen Bereichen die Motivation. Den kann übrigens jeder ins Leben rufen - oder etwa im Rahmen des WP:Schreibwettbewerb als Sonderkategorie ausloben. Was ich skeptischer sehe ist dieser Ansatz des "Umschreibens" ohne tiefere Fachahnung und nach einigen eher simplen Stilregeln. Sowas kann, wenn die Autoren nicht mitgenommen werden, die Motivation auch schädigen - und Eigenmotivation ist in unserem Projekt ohne Aufträge und Entlohnung "von oben" ganz wesentlich. --Magiers (Diskussion) 05:37, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, dazu gibt es schon seit der Wikipedia-Urzeit einen projektweiten Konsens. Nicht umsonst ist fehlende Allgemeinverständlichkeit auch ein Grund für einen Mängelbaustein. Siehe auch Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit.

Es ist übrigens auch falsch anzunehmen, dass man komplexe fachliche Inhalte einfach nicht allgemeinverständlich darstellen könne, ohne sie zu sehr zu vereinfachen. Die Existenz hochwertiger, von Fachwissenschaftler*innen geschriebener populärwissenschaftlicher Literatur, Videos usw. zu so ziemlich allem beweist das. Es geht sehr wohl, man muss nur wollen (und können). -- Chaddy · D 06:04, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich meinte die Aussage "Unser Anspruch ist, eine Allgemeinenzyklopädie zu schreiben, keine Fachenzyklopädie." Gibt es dazu einen projektweiten Konsens? WP:Artikel sagt das Gegenteil, nämlich dass wir beides vereinen. Wie oben beim Zweck der Einleitungen geht es mir hier darum, dass wir zu wesentlichen Fragen der Ausrichtung und Gestaltung unserer Artikel eben nie einen Konsens festgelegt haben, anders als zu zahllosen nebensächlichen Detailfragen, und deswegen jeder einzelne auch mit seinen eigenen Vorstellungen mitarbeitet und es eher ein anarchistisches Nebeneinander ganz unterschiedlicher Absichten gibt als eine zentral gelenkte Ausrichtung wie bei kommerziell ausgerichteten und hierarchisch gesteuerten Angeboten.

Natürlich ist mir WP:Allgemeinverständlichkeit bekannt, aber die Seite ist eben auch viel pragmatischen als manche Beiträge in der Diskussion. Da ist nämlich viel von Bemühen die Rede, davon dass zumindest Teile des Artikels bzw. Teile der Einleitung laienverständlich sein sollen, aber nicht, dass es zu jedem Thema problemlos möglich sei, den ganzen Artikel für jeden verständlich zu schreiben. --Magiers (Diskussion) 09:26, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Gebt euch bitte die Hand und vertragt eich, denn ihr habt beide recht. Chaddy hat recht, weil die Einleitung von WP:ART nicht bedeutet, dass WP ein Handbuch oder ein Fachlexikon werden soll, sondern immer an das Modell von Encyclopædia Britannica und Brockhaus angelehnt war, nicht an Kindler oder Römpp oder die Oxford Research Encyclopædias. Und Magiers hat recht, dass das an keiner Stelle ausdrücklich so aufgeschrieben wurde. Gerade deshalb ist es ja umstritten, dass beispielsweise in Medizin-Artikeln heutzutage meistens nicht nach WP:LIT zitiert wird, sondern nach irgendeinem medizinischen Zitatationsstil ohne vollständige Namen- und Verlagssangaben. Es gibt viele solcher Stellen mittlerweile, die man hier nennen könnte. Das Prinzip der Allgemeinverständlichkeit bestätigt den Anspruch von WP als Allgemeinenzyklopädie indirekt, weil die Allgemeinverständlichkeit ihre Grenzen hat. Sie funktioniert nämlich nicht mehr, wenn es zu kompliziert wird. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:51, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da geb ich dir Recht Aschmidt, es gibt Themen die können nicht allgemein verständliche geschrieben werden sollen sie exakt sein. Ich nehm da immer die höherer Matamatik als Beispiel. Da gibt es devinitiv Artikel, wo man wirklich tief in der Materie stecken muss, um überhaupt eine Chance zu haben sie zu verstehen. Nur heist das nicht, dass es nicht versuchen sollte jeden Leser darüber aufzuklären, warum er es nicht versteht. Die Einleitung solte also so geschrieben sein, dass auch ein unvorbereiteter Leser (Es gibt ja die Funktion "zufälliger Artikel"), zumindest mit einem „AHA, höhere Mathematik, deshalb verstehe ich es nicht“ zurückgelassen wird. --Bobo11 (Diskussion) 10:28, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ich denke nicht, dass wir uns gerade zu sehr streiten. Mir geht es ja gerade darum, dass unterschiedliche Auffassungen zur Wikipedia völlig normal sind, wenn hier keine hierarchisch übergeordnete Stelle ihre Auffassung als einzig verbindliche erklärt, an die sich alle anderen gefälligst zu halten haben. Sie sind sogar fruchtbar, weil die Wikipedia dadurch vielfältig wird und nicht nur eine Ausrichtung bedient.

Und zur Sache: WP:Allgemeinverständlichkeit sagt ja gerade nicht: "Wenn Inhalte zu kompliziert werden, darfst Du darüber keinen Artikel schreiben, sondern der gehört in eine Fachenzyklopädie." Sondern: "Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer zu verstehen sein; trotzdem sollte man sich als Autor um eine allgemeine Verständlichkeit bemühen [...]". Wir gehen doch längst über das Modell Brockhaus/Encyclopædia Britannica hinaus, nicht nur bezüglich fachlicher Tiefe, auch bezüglich unserer Relevanzkriterien gegenüber eher leichten/seichten oder tagesaktuellen Themen. Auch das steht in WP:Artikel: "Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken; kein Themenbereich ist von vornherein ausgeschlossen." --Magiers (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Diese Formulierung "Sie soll eine Allgemeinenzyklopädie mit Fachlexika vereinen und auch Themen der Populärwissenschaft und des aktuellen Zeitgeschehens mit abdecken" steht übrigens schon seit der ersten Version von Wikipedia:Artikel von 2004 so drin (damals noch unter "Grundsätzliche Überlegungen"). Gestumblindi 18:24, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

mein Senf: how low must we go, dh für irgendwenn wird es immer zu schwer sein. loool Die Einleitung soll dem Themengebiet entsprechend formuliert sein und ALLES WICHTIGE speziell zu dem Artikel umfassen. Es kann daher keine allgemeine Formel geben, weil in jedem Gebiet was anderes als Vorwissen vorausgesetzt wird. Bei manchen mathematischen oder logischen Artikeln verstehe ich nicht mal die Einleitung, aber das ist mein Problem/Fehler ;-) Durch Verlinkungen muss aber das Thema möglichst gut erklärt werden. Unnötige Details gehören jedenfalls nicht in die Einleitung. Eine Vereinheitlichung ist sinnvoll, aber wir werden hier nie perfekt werden (weil die Ansichten dazu viel zu unterschiedlich sind). --Hannes 24 (Diskussion) 21:04, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mit der Formulierung ist gemeint, dass wir uns bei der Themenauswahl nicht beschränken wie der Brockhaus usw., sondern auch sehr spezielle Fachthemen abdecken, die es niemals in den Brockhaus schaffen würden. Die Formulierung bedeutet nicht, dass wir diese Themen dann auch genauso wie in einem wissenschaftlichen Fachlexikon schreiben. -- Chaddy · D 21:52, 6. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn man solch einen umfangreichen Kurs benötigt, stelle ich mir die Fragen:

1. Ist Wikidata wirklich so kompliziert?
2. Oder ist die vorhandene Doku so schlecht?
3. Warum nutzt man so viele Parallelstrukturen, wenn wir so etwas wie Wikiversity und Wikibooks haben?

--Sinuhe20 (Diskussion) 13:34, 27. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, wenn ich mir die Inhaltsuebersicht des MOOC ansehe, geht es ja nicht nur um Wikidata an sich. Das faengt mit einer Uebersicht ueber die Wikiprojekte und die Geschichte von Wikidata an, fuehrt die dahinterliegenden Konzepte von Knowledge Graphs ein, stellt Querverbindungen zu den Grundlagen von Open Data und dem Semantic Web her und verknuepft dann bzw. dazwischen „erst“ die praktische Bedienung von Wikidata.

Das MOOC-Konzept sieht zudem auch Lernkontrollen durch Quizzes und „Hausaufgaben“ vor, das koennte jedenfalls ein Wikibook in der Form nicht leisten. Interessant waere es aber allemal, die Lerninhalte auch auf Wikibooks oder Wikiversity nachzuhalten und das dann als Quelle des daraus abgeleiteten MOOC zu verwenden, so dass die inhaltlich synchron bleiben. Haettest du Lust, das auf der Disk des Angebots vorzuschlagen? ---stk (Diskussion) 16:03, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Weil manche Leute mit praktischen Kursen, in denen man u.U. auch Rückfragen stellen kann, besser klarkommen als mit dem nicht immer für alle gleich verständlichen Texten Onwiki? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:51, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Als Wikiversity gegründet wurde, hatte man sich darauf festgelegt, niemals mit den großen kommerziellen Open-Learning-Plattformen zu konkurrieren. Der einfachste Weg, das zu erreichen, war, die dazu nötigen Erweiterungen zu MediaWiki nicht zu entwickeln. Deshalb fehlt dort alles, was man für einen Online-Kurs üblicherweise braucht, von mp4-Unterstützung und YouTube-Integration bis hin zu Online-Quizzes und der für einen ordentlichen Lehrbetrieb notwendigen Verschwiegenheit in separaten virtuellen Kursräumen, einer Punkte- und Notenvergabe, die für andere nicht einsehbar ist, und dem dazugehörigen Datenschutz und einer Lösch-Policy von Beiträgen nach dem Abschluss eines Kurses und vor der Einrichtung eines neuen. Die radikale Transparenz von MediaWiki veträgt sich nicht gut mit einem regelmäßigen Lehrbetrieb. Been there, seen that. Aber davon unabhängig hätte ich mir auch gewünscht, dass die Materialien unter freier Lizenz auf Commons abrufbar wären – oder dass man die Inhalte als Tutorial direkt auf Wikidata eingestellt hätte. Warum das nicht erfolgt ist, wurde nicht ausdrücklich begründet, es ist jedenfalls schade. siehe unten Der Kurs beginnt übrigens heute. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:47, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Naja, als WikiNews gegründet wurde, wollte man den großen Presseunternehmen Konkurrenz machen. Manches kann man halt machen, anderes nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:05, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

+1. Siehe übrigens d:Wikidata:MOOC. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:21, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das finde ich mal eine richtig gute Idee. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 00:05, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Gefällt mir auch sehr gut. Wäre auch mal wieder Zeit für eine Umdekoration im Lokal K, oder? --Raymond ^Disk. 09:05, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

I agree - falls die Ausstellung auf Wanderschaft gehen soll, ist sie in Köln sehr willkommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:43, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Definitiv willkommen. --Raymond ^Disk. 11:17, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Heldinnen vor den Vorhang, <Applaus> --Hannes 24 (Diskussion) 11:22, 28. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Großartige Sache! --Holder (Diskussion) 13:27, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich freu mich jetzt schon :) Gibts in Köln auch Häppchen? --  Nicola kölsche Europäerin 14:21, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Unter Canapés machen wir es nicht. Oder Halve Hahn :-) --Raymond ^Disk. 15:32, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wenn dann Kamelle! --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:49, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Ich bin gerade auf dem englischen Pressespiegel über das folgende Thema gestolpert, das eventuell auch einen Artikel für den Kurier wert wäre, falls jemand Lust hat:

• https://thediplomat.com/2024/09/will-indian-courts-tame-wikipedia/
• https://www.freepressjournal.in/business/ani-sues-wikipedia-delhi-hc-reigns-in-on-website-saysif-you-dont-like-india-dont-work-here
• https://indianexpress.com/article/opinion/columns/why-case-wikipedia-india-challenge-freedom-speech-information-9572234/

--Kmhkmh (Diskussion) 18:19, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Barbara Streisand auf indisch. Wusste bisher nicht, dass ANI keine vertrauenswürdige Quelle ist. Aber jetzt, wo sie so unbedingt belegte Infos aus ihrem Artikel raus und die Editoren ins Gefängnis rein haben wollen… Mal schauen, was der deutschprachige Artikel alles schon weiss. --Jensbest (Diskussion) 18:32, 29. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Wann können wir eigentlich mit der Verkündung der Ergebnisse rechnen? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:09, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

zwei bis drei wochen ist meine Schätzung. derzeit läuft noch das scruteneering, also Prüfung auf Mehrfachstimmen. Danach landet das Rohergebnis auf meinem Schreibtisch. Einfaches auszählen von pro ind contra ost hier aber nicht weil das Wahlverfahren komplexer ist. Normalerweise hat das etwa eine woche gedauert bis kompetente Leute das geprüft hatten. Hier dauert es evtl. länger. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 19:33, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe meta:Wikimedia Foundation elections/2024/de#Zeitplan, angedacht ist der 9. Oktober. --XanonymusX (Diskussion) 23:27, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eigentlich möchte ich nicht lästern, an dieser dubiosen Wahl habe ich mich eh nicht beteiligt, ist auch völlig egal, wer da gewählt wird, machen können die eh nix, nur einen überflüssigen Titel führen, aber: Wikipedia ist nun wirklich recht "digital" und da soll es Wochen dauern, um ein Ergebnis zu haben??? Das finde ich spannend. Aber gut, nix geht über nen ollen Wahlzettel, ne Urne und n Faxgerät! Sowie Freiwillige zum Zählen. Funktioniert immer. Übersetzt in die digitale Welt: Ihr packt es nicht. Gruß --Itti 23:35, 1. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Es muss eben das richtige Ergebnis rauskommen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 01:25, 2. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, das fiel mir auch sofort ein. Bei einer analogen (Landtags-)Wahl gibt es gegen Mitternacht das vorläufige Endergebnis, aber hier dauert es Wochen? @Der-Wir-Ing: Wie läuft diese Prüfung ab? Abgleich der IP-Adressen im Hintergrund oder nicht so highly sophisticated? --Godihrdt (Diskussion) 11:18, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

wiki heist ja 'schnell' auf hawaianisch, aber die auswertung der wahl is ja eher schneckenpedia. ich kenn das ergebnis übrigens selber noch nicht. warum die scruteneers gefühlt so lange brauchen weis ich nicht sicher, ist aber wohl ne Mischung aus Freiwilligenarbeit, manuell und viele stimmen. was genau die machen weiß ich nicht.

es wäre wohl möglich die Rohdaten mehr oder weniger sofort zu veröffentlichen mitsamt einem vorläufigen Ergebnis. aber wenn sich das dann nachträglich andert wurde es wohl ne bescheidene Diskussion geben. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 12:25, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Alles in allem jedenfalls wie schon von @Itti angemerkt kein vertrauensbildender Prozess, auch wenn ich grundsätzlich verstehe, dass auch Online-Wahlen in irgendeiner Weise abgesichert werden müssen. Aber dann sollten die Parameter, die beispielsweise geprüft werden, entsprechend bekannt sein (was und wie die «Scruteneers» prüfen). --Godihrdt (Diskussion) 12:54, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Eine gewisse Dauer ist systemimmanent, soweit ich es verstanden habe, denn aufgrund des Arrow-Theorems und den vielen Plätzen werden in der Board-Wahl pro Wählendem jeweils in Ranglisten gewählt und das Ergebnis muss im Gegensatz zu unserem System berechnet und überprüft werden. Man kann es nicht so einfach ablesen wie bei uns. Dafür hat es Vorteile bezüglich kognitiver Verzerrungen des Menschen, von denen es einige gibt (insbesondere das Problem des spoiler candidate). Vermutlich kann DWI das ausführlicher erklären, ansonsten kann man auch auf den Link klicken und sich dort weiterbilden. --Ghilt (Diskussion) 13:16, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

was da geprüft wird, weiß ich im allgemeinen schon, nur sehe ich persönlich nicht was ganz konkret tatsächlich getan wurde. Gibt aber ne menge leute die das sehen können.

Ich will aber ungerne Sicherheitsdetails öffentlich diskutieren. Potentielle Angreifer wissen dann genauer was nicht geprüft wird und welche Dinge man austricksen muss. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 15:47, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hallo DWI. Die digitale Welt ist seit einer gefühlten Internetewigkeit vom Konzept der Sicherheit durch Intransparenz abgekommen. Tatsächlich verfolgen nahezu alle wirklich erfolgreichen und bei kritischen Umständen angewandten Sicherheitskonzepte im Kern das entgegengesetzte Konzept. Durch eine Transparenz der Abläufe bis hinunter zu den verwendeten Algorithmen kann eine größeren Kreis von Personen Sicherheitslücken entdecken und den "Guten" mitteilen. Das erlaubt den Betreibern der sicherheitrelevanten Infrastruktur, ihre Verfahren anzupassen und die Lücken zu schließen. Auf diese Weise ist Transparenz der Abläufe gut für die Geheimhaltung der Inhalte. Das ist nicht nur ein theoretisches Gedankenexperiment, sondern gut beforscht und mit Fallbespielen und Statistik abgesichert. Es ist auch keine neue Erkenntnis - üblicherweise wird sie Auguste Kirschhoffs zugeschrieben, der sie 1892 im militärischen Zusammenhang formuliert hat. Ich würde es begrüßen, wenn Wikipedia durchgehend nach dieser Erkenntnis handeln würde. Das würde mir mehr Vertrauen in die Vertraulichkeit sensibler Information bei Wikipedia geben.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:53, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bei der Boardwahl hab ich mich aus Zeitgründen nicht gemeldet, aber ich war Scrutineer bei der Movement Charter Ratification, wo der Prozess identisch war. Das wesentliche ist unter meta:Wikimedia Foundation elections/Scrutinizing process zusammengefasst. Man geht die Stimmen tatsächlich alle durch (teilweise sogar mehrfach) und prüft sie auf Auffälligkeiten. Bis auf ein paar Filtermöglichkeiten basierend auf den geloggten IPs und User Agents, bietet SecurePoll dabei keinerlei Unterstützung, weshalb das ein sehr händischer und entsprechend lange dauernder Prozess ist.

Die als Scrutineer aktiven Stewards sind wie alle hier Ehrenamtliche, weshalb sich allein die erste Prüfung über 1-2 Wochen streckt. Dann müssen gefundene Auffälligkeiten (sofern es keine 100% eindeutigen Fälle sind) noch per Mail mit den anderen Scrutineers diskutiert werden, da dauert es entsprechend auch, bis alle ihre Einschätzung abgeben und zu einer Entscheidung kommen, ob die Stimmen gestrichen werden oder bleiben.

Erst wenn die Gültigkeit aller Stimmen gründlich geprüft ist und der Prozess für abgeschlossen erklärt wird, können DWI und seine Kolleg*innen im Election Committee aktiv werden und endlich das Resultat auswerten. --Johannnes89 (Diskussion) 16:53, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Heißt das, alle Wähler werden unter Generalverdacht einem Checkuser-Verfahren unterzogen? Das steht aber nicht dran. --Ailura (Diskussion) 17:04, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Was ich mich dann auch frage: Werden Personen die bei der Wahl betrügen von der WMF gebannt? Oder werden nur die Stimmen entfernt und niemand erfährt das dort eine Person mit Sockenpuppen bei Wahlen abstimmt. --GPSLeo (Diskussion) 17:28, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

@Ailura nein, es findet kein CU-Verfahren statt. Aber SecurePoll loggt ein paar Daten zu den Stimmabgaben, die für election admins einsehbar sind (siehe mw:Extension:SecurePoll#See a list of voters). Damit können die Scrutineers (als Stewards natürlich alle NDA-signed) schauen, ob z.B. von einer IP-Adresse mehrere Stimmabgaben erfolgt sind.

@GPSLeo wie genau damit verfahren wird, hängt vom Einzelfall ab. Grundsätzlich sind Scrutineers aber erstmal nur für Prüfung der Stimmen zuständig, nicht für Konsequenzen bei SoPu-Missbrauch.

Am häufigsten sind mir bisher Fälle begegnet, wo Leute aus Versehen mit mehreren Konten abgestimmt haben (bei der Boardwahl sind ja z.B. auch Affiliates stimmberechtigt – nicht selten tritt da der Fall auf, dass jemand mit seinem Affiliate Konto (z.B. "Max Mustermann (WMUK)") abstimmt und vergisst, dass er schon mit seinem Volunteer-Konto ("AnonymerNutzername123") abgestimmt hat.

Wenn es Anzeichen gibt, dass tatsächlich missbräuchlich Sockenpuppen eingesetzt wurden, können z.B. die Checkuser im jeweiligen Homewiki informiert werden, damit dort der potentiellen SoPu-Missbrauch ggf. näher untersucht wird. --Johannnes89 (Diskussion) 18:49, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das mit den Affiliates war aber IMHO auch unklar formuliert, da war ich mir beim letzten mal zwischenzeitlich auch nicht sicher, ob wir nicht doppelt abstimmen dürfen. --Ailura (Diskussion) 19:50, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Bei der vorletzten Wahl (Koordinationskomitee des universellen Verhaltenskodex) musste ich sogar doppelt abstimmen. Als ich eine Wahlerinnerung auf meiner Diskseite erhielt und darüber meine Abstimmung aufrief war nämlich alles auf neutral verstellt... -- Chaddy · D 20:01, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Dass die Wahlseite dir alle Optionen neutral anzeigte, müsste daran liegen, dass das Interface zur Stimmabgabe sich deine Abgabe nicht merkt. Deine erste Stimmabgabe sollte gültig bleiben, solange du nicht nochmal abstimmst. Eine wiederholte Abstimmung mit dem gleichen Konto ist auch kein Problem (und sogar explizit zulässig, falls du deine Meinung über Kandidat*innen änderst), dabei werden vorherige Stimmen automatisch entwertet, das schaut sich auch niemand weiter an. --Johannnes89 (Diskussion) 21:55, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ah, okay. Gut zu wissen. -- Chaddy · D 22:40, 3. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Da hat wohl eher jemand beim öbv ("Wir leben Bildung") ein cooles Fremdwort verwenden wollen, dessen Bedeutung er nicht versteht - und die Presse hat das einfach übernommen. Anders z.B. beim Stern: [11]. In den Regeln [12] heißt es jedenfalls, dass der Apostroph beim Genitiv-s bei Eigennamen möglich ist, nicht verpflichtend. Und Eigennamen haben wir nach WP:RS#Eigennamen schon immer so geschrieben, wie sie halt festgelegt sind (z.B. Zettel’s Traum). Also doch keine so große Revolution in der Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 06:16, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

O Gott, ja. Sprachnormierung und Kulturkampf. Danke, Magiers. --Mautpreller (Diskussion) 09:43, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Alles Unsinn. Es hieß 2018 4.1 E (S. 100):

„Von dem Apostroph als Auslassungszeichen zu unterscheiden ist der gelegentliche Gebrauch dieses Zeichens zur Verdeutlichung der Grundform eines Personennamens vor der Genitivendung -s oder vor dem Adjektivsuffix -sch: Carlo’s Taverne, Einstein’sche Relativitätstheorie“

Und neu 2024 9 (4) E1 (S. 150):

„Die Verwendung des Apostrophs zur Abgrenzung des Genitiv-s bei Eigennamen ist möglich, wenn die Gesamtkonstruktion ein Eigenname ist: Eva’s Blumenladen oder Evas Blumenladen, Peter’s Taverne oder Peters Taverne; aber Evas Mutter, Peters Brille“

Das heißt, bislang konnte das Apostroph allgemein bei Personennamen verwendet werden, fakultativ. Neuerdings kann es nur noch dann bei Personennamen verwendet werden, wenn der Name Bestandteil einer Eigenbezeichnung ist, fakultativ. Anders gesagt, Apostroph bei Personennamen ist grundsätzlich nicht erlaubt, lediglich auf den Namensschildern von Läden und Buden geht es ausnahmsweise, damit sich die Besitzer nicht als Deppen bezeichnen lassen müssen. Gruß -- Harro (Diskussion) 13:20, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Einstein’sche Relativitätstheorie ist aber auch heute korrekt und hat mit dem Genitiv nichts zu tun. Daran hat sich nichts geändert.--Mautpreller (Diskussion) 13:44, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist obendrüber 2024 9 (2) S. 150:

„… die Markierung von Morphemgrenzen bei Eigennamen vor dem Suffix -sch, wenn der Eigenname großgeschrieben werden soll: Bach’sche Fuge, Brahms’sche Konzerte, aber bei Kleinschreibung des Eigennamens: bachsche Fuge, brahmssche Konzerte“

Da brauchst du nur sagen „Morphemgrenze“ und gewinnst eindrucksvoll jede Diskussion. Gruß -- Harro (Diskussion) 14:06, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Mal abgesehen von dem, was sich nun vermeintlich oder wirklich geändert hat, ist doch auch der Gültigkeitsbereich beschränkt bzw. die Regelung nicht allgemeingültig. Denn es gilt laut Artikel doch nur für Österreich und 7 von 16 Bundesländern, da fehlt also gut der halbe D-A-CH-Bereich.--Kmhkmh (Diskussion) 15:56, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist so auch nicht ganz richtig. Der Rat für deutsche Rechtschreibung ist schon für ganz Deutschland, Österreich und die Schweiz maßgeblich - und noch vier weitere Länder bzw. Regionen (deswegen ist im Artikel von sieben die Rede, es sind nicht Bundesländer gemeint). Und er ist auch für die de.wp maßgeblich, denn laut WP:Rechtschreibung orientieren wir uns an seinem Regelwerk. Nur hat der öbv ([13]) und darauf aufsetzend Teile der Presse ([14], [15]) diese Vorschriften seltsam interpretiert (obligatorisch statt fakultativ). Ein Fehler scheint das aber gar nicht zu sein, sondern Christiane Pabst, ein Mitglied des Rates und Chefredakteurin des Österreichischen Wörterbuchs meint die "Pflicht" laut einem Interview ernst: [16] - auf welcher Basis auch immer, denn die Regeln lauten ja anders und es sind explizit beide Möglichkeiten als Alternativen angegeben. --Magiers (Diskussion) 16:45, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ok, dann habe ich das falsch gedeutet. Trotzdem verstehe die 7 nicht, im Rat der deutschen Rechtschreibung sing 6 (inklusive Österrreich). Wie der Artikel da nun auf 7 + Österreich kommt erschgießt sich mir nicht. Zudem haben nicht einige Bundesländer nicht bei der letzten oder vorletzten Reform die Vorgaben des Rates explizit ignoriert?--Kmhkmh (Diskussion) 20:20, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Siehe Rat für deutsche Rechtschreibung#Mitgliedsstaaten und Territorien. Wo findest Du die 7+1? --Magiers (Diskussion) 20:24, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Hat sich geklärt in der Einleitung fehlt Luxemburg (Nr.7), da nicht stimmberechtigt. Ich hatte den ganzen artikel noch nicht überflogen. Ich hatte den Standard-Artikel als 7+1 fehlgedeutet, da ich von Bundensländern ausgegangen war, aber da dort ja jene 7 Regionen gemeint waren, stimmt schon alles.--Kmhkmh (Diskussion) 20:29, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Ja, bloß glaube ich, Pabst meint: Wenn die Beiz den Namen „Rudi’s Eck“ trägt, ist sie obligatorisch auch so zu bezeichnen, dann darf man nicht „Rudis Eck“ schreiben. Heißt sie aber „Rudis Eck“, dann ist natürlich „Rudis Eck“ korrekt. Dennoch hat sie mit diesem Interview nicht grad zur Klarheit beigetragen, was doch ihr Ziel ist. --Mautpreller (Diskussion) 16:55, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Du hast vermutlich recht. Ich habe mich mal beim öbv angemeldet, um das Webinar [17] anzuschauen, da heißt es explizit auch, dass der Apostroph beim Genitiv-s bei Eigennamen "möglich" ist. Das hat die Pressestelle des öbv und die Presse dann also in den falschen Hals bekommen. --Magiers (Diskussion) 17:10, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Kleiner Fun Fact am Rande (oder muss es jetzt Funfact heißen?): Sogar die Bild-Zeitung ist in der Lage, den Sachverhalt richtig darzustellen: [18]. Kein Qualitätsbeweis für die österreichische Qualitätspresse. --Magiers (Diskussion) 20:21, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Der Witz ist, dass schon seit Jahren ein Firmennamen mit Deppen-Aphorstroph als Beispiel aufgeführt ist (soweit ich mich erinnere „Willi’s Würstchenbude“). Man könnte also argumentieren, dass sich agr nix verändert hat. --DaB. (Diskussion) 21:54, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten

Das ist wahrscheinlich tatsächlich so. Erfreut zur Kenntnis genommen habe ich übrigens, dass erweiterte Infinitive fortan wieder mit Komma abgetrennt werden sollen. In den (Wissenschaftler-)Texten, die ich korrekturlese, sind die sehr häufig, oft gleich zwei Stück hintereinander, und damit sich irgendjemand da durchfindet, hab ich seit jeher Kommas da reingesetzt. Es hat sich nie jemand beschwert. Sollte es mal einer tun, kann ich jetzt sagen: Der Rechtschreibrat sagt auch. --Mautpreller (Diskussion) 22:31, 5. Okt. 2024 (CEST)Beantworten