„Diskussion:Jesiden“ – Versionsunterschied – Wikipedia

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::Lies mal den Beitrag von Betramz, wenn man zwei Quellen als Beleg anführt, die nicht mit dem Text übereinstimmen, ist das unseriös. Ich habe mal die dritte Quelle geprüft (Religions of Iran: From Prehistory to the Present). Da steht deutlich "vermeintlicher ursprünglicher Glaube". Das ist das Gegenteil deiner Aussage. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 16:13, 26. Nov. 2023 (CET)

::Lies mal den Beitrag von Betramz, wenn man zwei Quellen als Beleg anführt, die nicht mit dem Text übereinstimmen, ist das unseriös. Ich habe mal die dritte Quelle geprüft (Religions of Iran: From Prehistory to the Present). Da steht deutlich "vermeintlicher ursprünglicher Glaube". Das ist das Gegenteil deiner Aussage. [[Benutzer:Koenraad|Koenraad]] 16:13, 26. Nov. 2023 (CET)

:::Du hast Recht, aber wie sagt ein arabisches Sprichwort so schön:" Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Kamel". --[[Benutzer:Wissenslehre|Wissenslehre]] ([[Benutzer Diskussion:Wissenslehre|Diskussion]]) 16:35, 29. Nov. 2023 (CET)

:::Du hast Recht, aber wie sagt ein arabisches Sprichwort so schön:" Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Kamel". --[[Benutzer:Wissenslehre|Wissenslehre]] ([[Benutzer Diskussion:Wissenslehre|Diskussion]]) 16:35, 29. Nov. 2023 (CET)

== Recherchen des ARD-Magazins [[Monitor (Fernsehmagazin)|Monitor]] ==

[https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/abschiebungen-irak-jesiden-100.html ''Opfer des IS-Terrors, Völkermord anerkannt''] ... trotzdem abgeschoben. --[[Benutzer:Search'n'write|Search'n'write]] ([[Benutzer Diskussion:Search'n'write|Diskussion]]) 18:49, 14. Dez. 2023 (CET)

Warum benutzt der Artikel die Fremdbezeichnung Jesiden, wenn die Eigenbezeichnung Eziden ist? 178.24.230.120 11:10, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Der Gebrauch richtet sich nach der gängigen Bezeichnung im Deutschen. Koenraad 11:25, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Aus dem gleichen Grund, aus dem der Artikel "Deutsche" in der en-WP "Germans" heißt und in der fr-WP "Allemands". Die meisten Ethnien werden in den meisten Sprachen unter Fremdbezeichnungen geführt. -- Perrak (Disk) 15:58, 25. Jun. 2022 (CEST)Beantworten

Die Sprache ist Ezdiki , kurmandci stammt von ezdiki ab , genauso wie die Kurden selbst. Eziden und Kurden sind nicht dasselbe !!!!! 2001:9E8:CA64:8A00:7C45:2DF5:6EC9:479B 22:05, 21. Dez. 2022 (CET)Beantworten

Wenn Kurden wie gesagt von Jesiden abstammen ( wie du es sagst). Warum sind dann Jesiden und Kurden nicht dasselbe? Merkst du das du Unsinn erzählst? Lass mal den religiösen Faschismus und komm mental im 21.Jahrhundert an. --Avestaboy (Diskussion) 20:17, 22. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Religiöser Faschismus? Vielleicht achtest du Mal auf deine Worte und beachtest die WP: Grundprinzipien. Das ist handelsüblicher Nationalismus. Koenraad 04:04, 23. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Wäre das richtig, dann wären sämtliche Artikel in der deutschen Wikipedia über kurdische und iranische Sprachen falsch. Dazu gibt es aber bereits eine (belegte) Aussage hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#Armenien_und_Irak "Ezdiki unterscheidet sich nicht von Kurmandschi" (Hervorhebung von mir), mit dem Beleg https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#cite_note-7 . Darüber hinaus kommt die Bezeichnung Ezdiki in den entsprechenden sprachwissenschaftlichen Klassifikationen kein einziges Mal vor: https://de.wikipedia.org/wiki/Kurmandschi#Dialekte , https://de.wikipedia.org/wiki/Kurdische_Sprachen#Kurdische_Sprachen, https://de.wikipedia.org/wiki/Iranische_Sprachen#Nordwest-Iranisch - aber irgendwo dort müsste es ja zu finden sein (falls es eben etwas anderes als Kurmandci wäre. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:20, 25. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ganz so einfach ist die Sache nicht. die Aussage „Ezdiki unterscheidet sich nicht von Kurmandschi“ ist wohl ebenso richtig und ebenso falsch wie „Letzebergisch unterscheidet sich nicht von Deutsch“. Sie ist rein linguistisch vielleicht richtig, die Sprachfrage ist aber mit so vielen völkisch-nationalen Ansprüchen überfrachtet, dass sie politisch falsch ist. Wo Sprache zum Träger und Anker politischer Bewegungen wird, verliert sie ihre Unschuld. Als „Kurden“ vor 150 Jahren eine Sammelbezeichnung für eine ländliche Bergbevölkerung mit wenig Kontakten zur „Großen weiten Welt“ mit einer „merkwürdigen“ Sprache war, hatten Jesiden vielleicht nichts dagegen, Kurden genannt zu werden. Heute mag das anders sein. Bildnishaft: Wenn die Schimmel von sich behaupten, die Pferde zu sein, haben die Rappen etwas dagegen, „Pferd“ genannt zu werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Nichtsdestotrotz hat sich in der Sprachwissenschaft eine Bezeichnung durchgesetzt – und diese ist bisher zumindest "Kurmandschi". Wer das ändern möchte, müsste sich mindestens die Mühe machen, einen eigenen Wikipedia-Artikel über Ezdiki zu schreiben, in dem dann die Unterschiede (so es welche gibt – beim Letzebergischen wären diese gegenüber der deutschen Standardsprache zumindest benennbar) beschrieben werden und eine Einsortierung in die größeren Gruppen nötig wäre. Dazu müsste man dann mindestens die von mir genannten Artikel dementsprechend ergänzen – ich wünsche viel Freude. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:23, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Übrigens: Die englisch-, französisch-, spanisch-, russisch, griechisch-, türkisch-, arabisch-, chinesisch- und persisch-sprachige Wikipedia sehen es genauso, wenn ich den Übersetzngen von google translator / deepl.com vertrauen darf. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 01:54, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Das liegt vielleicht nur am Stand der Wissenschaft. Auch das Zazaki wurde erst im 20. Jahrhundert linguistisch sogar als eigene Sprache identifiziert. Wenn Zaza sich von Kurden separieren (was auch nicht auf alle zutrifft), dann ist „Motor“ dieser Separation weniger die Verschiedenheit der Sprache (wie auch beim Luxemburgischen der Fall), sondern die Betonung der Besonderheit, die in diesem Fall auch religiös, evtl. auch tribal begründet ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Vermutlich. Aber wir bilden hier den Stand der Wissenschaft ab. -- Perrak (Disk) 19:21, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Ein Teil der Jesiden betrachtet sich als Volk und verwendet die Bezeichnung, um diese Sicht zu untermauern. Koenraad 05:54, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten

• Rechtlich gesehen hat die Sprache in Europa keinen Status und keine offizielle Bezeichnung. Im Irak werden „Kurmandschi“ und „Sorani“ gesprochen und dort von der Autonomen Region Kurdistan als „Kurdisch“ bezeichnet. In Armenien wird die Sprache unter zwei Bezeichnungen als Minderheitensprache registriert und anerkannt, u.a. als „Ezdiki“ und auch als „Kurdisch“. Wenn die Sprache in Europa eine offizielle Bezeichnung erhalten sollte, dann müssten die Sprecher der Sprache eine Petition starten und Unterschriften sammeln und es dann bei dem Parlament ihrer Regierung abgeben. Hier in Deutschland wäre es der Deutsche Bundestag. Da aber in Deutschland die größte Diaspora der Jesiden weltweit lebt (ca. 200.000) und auch viele Kurden (ca. 1,5 Mio.) und sich nicht alle auf eine Bezeichnung hier einigen, müssten hier auch die beiden Bezeichnungen „Ezdiki“ und „Kurdisch“ registriert und anerkannt werden. Rechtlich gesehen ist dies auch möglich, da Deutschland ein Teil der Europäischen Union ist und die Europäische Charta der Regional- oder Minderheitensprachen am 5. Nov. 1992 unterzeichnet und am 16. Sep. 1998 ratifiziert hat, dessen Inkraftsetzung am 1. Jan. 1999 erfolgte. 186.127.157.99 21:13, 31. Jan. 2023 (CET)Beantworten

Im Rahmen der Ausgewogenheit müssen auch kritische Themen beleuchtet werden. So kommt es insbesondere innerhalb der jesidischen Diaspora immer wieder zu Verbrechen im Namen der Ehre, z.B. Arzu Özmen 2011, weil insbesondere junge Frauen in Deutschland ein freies, selbstbestimmtes Leben leben wollen, dies aber aus Sicht der eigenen Familie als todeswürdig bewertet wird. Dabei spielt auch eine Rolle, dass die angebliche "Familienehre" gegenüber den anderen jesisichen Familien unbedingt - wenn nötig sogar durch das Ermorden der eigenen Kinder - gewahrt werden muss. Hierbei stellt sich natürlich auch die Frage, inwieweit ein derart intolerante, menschenfeindliche Einstellung innerhalb der europäischen Wertegemeinschaft toleriert oder stärker sanktioniert werden sollte. --2003:6:2378:E694:31BF:1887:5C7D:1879 22:39, 22. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist eine rein rechtliche Frage, die nichts mit der Ethnie, der Sprache oder der Religion zu tun hat: Deutschland hat sich 1945 von der Sippenhaft verabschiedet - und das aus guten Gründen. Selbstverständlich muss man jedem Bruch des Rechts, insbesondere wenn es um Grundrechte geht, nachgehen - aber der letzte Satz meines Vorredners, der klingt mir zumindest nicht koscher. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:02, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Reaktion des Zentralrats der Jesiden in Deutschland, der die Tat klar verurteilt hat. https://de.wikipedia.org/wiki/Arzu_%C3%96zmen#Reaktionen --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 00:07, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Sehr geehrte Damen und Herren,

ich würde folgendes ansprechen wollen.

Vieles, was über die Ezidische Ethnie und Ezidische Religion Melek Şerfedîn (Melek=Erzengel Sharfadin] im Internet oder in den bestimmten Büchern geschrieben wurden sind falsche Informationen, die für die unwissende Eziden*Innen sehr problematische Folgen haben werden, da sie von ihre eigene Şêx [Scheich] bzw. Pîr [Phir]sowie ihre Eltern nichts gelernt bekommen haben. Was machen sie also, sie recherchieren also selber und lernen dann was im Internet steht, nämlich die falsche Informationen, die von Nicht–Eziden geschrieben wurden.

Zu den falschen Informationen gehören unteranderem, dass Eziden Kurden seien, dass der Erzengel Şîxadî [Schichadi] ein Mensch bzw. Araber sei, dass die Sprache der Eziden Kurdisch Kurmandschi und nicht Êzdîkî [Ezidsich] sei, dass die Übersetzung des Namens des Erzengels Tawûsî Melek Pfau Engel sei, was alles nicht stimmt. Des Weiteren gehören zu den erfundenen Lügen auch, dass das Wort Azazil/Ezazil in den heiligen Qewels der Eziden vorkommt und es ein bestimmter Engel sei, was nicht stimmt. Wichtig zu benennen ist auch, dass die Eziden keine Zoroastrier sind und von keine bestimmte religiöse Gruppe stammen, sondern die Eziden haben ihre eigene Regeln, Grundprinzipien, Religion, Ethnie und Sprache.

Die Wahrheit ist, dass Sie die Wahrheit über das Ezidische Volk nicht wissen.

Daher bitte ich Sie, sich über die genannten Themen Gedanken zu machen und diese dementsprechend zu korrigieren.

Mit freundlichen Grüßen

…

--The Ezdi (Diskussion) 20:30, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Niemand hier möchte, dass in Wikipedia Aussagen stehen, die falsch sind. Um aber falsche Aussagen korrigieren zu können, braucht Wikipedia Belege, also vor allem zitierbare schriftliche Quellen, die bei der Klärung dieser Fragen helfen. Zu der Frage, ob Êzdîkî und Kurmandschi eine Sprache sind oder zwei habe ich einen Beleg angeführt - da ich keine einzige neuiranische Sprache spreche (und hier geht es um die sprachwissenschaftliche Zuordnung, nicht mehr, nicht weniger), muss ich mich (wie jeder andere wikipedia-Mit-Autor auch) auf Belege verlassen. Der Sprachwissenschaftler Ernst Klausen hat beispielsweise in zwei Bänden versucht, alle (!) Sprachfamilien der Welt darzustellen. Auf gut zwei Seiten (Teil 1, Europa und Asien, S. 166-168) gibt er einen Überblick über alle neuiranischen Sprachen. Auf jeweils gut einer Seite sagt er was NW-Iranische, das SW-Iranische und das Ostiranische genau sind. Kurmandschi trennt er von Zentral- und Südkurdisch - Êzdîkî kommt bei ihm nicht vor. Das Buch liegt mir in der vierten Auflage von 2020 vor - also ist es ziemlich aktuell. Will man Êzdîkî von anderen kurdischen Sprachen trennen, dann müssen dafür mehrere Kriterien erfüllt werden: 1. Man muss angeben können, worin die Unterschiede liegen. 2. Man muss angeben können, wo sich Êzdîkî sprachlich dann einsortieren lässt. 3. Für all das braucht man Belege und 4. dann muss man noch alle Artikel, in denen kurdische Sprachen vorkommen, aktualisieren. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 03:56, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In den letzten Jahrzehnten gibt es eine Fraktion der Jesiden, die sich als eigenständiges Volk betrachten. Diese Fraktion glaubt, ein Volk brauche eine Sprache, daher hat sie einfach eine andere Bezeichnung erfunden. Koenraad 07:14, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das Thema ist im Grunde einfach strukturiert, wird aber in seinen Konsequenzen und Verästelungen sehr komplex. Ich bin hier auch kein Fachmann, habe aber viel dazu gelesen und auch einige persönliche Erfahrungen dazu. Im Grunde ist es so, dass man zunächst scharf zwischen den Begriffen trennen muss. Es gibt Kurden, es gibt (ich vereinfache mal) die kurdische Sprache und es gibt die kurdischen Sprachen bzw. die kurdischen Dialekte. Es gibt aber nicht die Kurden, obwohl einige Ideologen dies gerne hätten. Eine Quelle, ich weiß leider nicht mehr welche, bezeichnet die Kurden (so nicht richtig, aber als Ausgangspunkt sehr verdeutlichend) so: Araber sind Nomaden, die das einhöckerige Kamel züchten, Türken sind Nomaden, die das zweihöckerige Kamel züchten, und Kurden sind Nomaden, die keine Kamele züchten. Was ausgedrückt werden soll, ist, dass die Lebensweise für die äußere Identität und Bezeichnung maßgeblich war und nicht etwa eine Sprache, obwohl es da auch Präferenzen gab. Die einzelnen Gruppen wussten zwar, dass sie Araber etc. waren, eine gemeinsame Identität, die sie nach außen abgrenzte gab es aber ursprünglich noch nicht. Viel entscheidender waren familiäre Verbindungen, „Stammes-“Verbindungen oder etwa auch religiöse Verbindungen, Kultgemeinschaften. Zwischen diesen Gemeinschaften gab es auch immer wieder Verbindungen und Bündnisse, auch über Grenzen hinweg, die wir heute als „ethnisch“ bezeichnen würden und auch Auseinandersetzungen mit möglicherweise ebenso heterogen zusammengesetzten Gruppen. Darüber hinaus kam es zu einer Melange von tribalen Positionen etwa als Patriarch (hier nicht der religiöse Titel gemeint) und zentralstaatlich verliehenen Positionen etwa als Feudalherr oder später nur mehr als Grundeigentümer. Stark identitätsstiftend war die Religion, obwohl es auch lokale interreligiöse Verbindungen wie im Emirat Hakkâri gab.

Die Kurden sprachen nun in der Regel untereinander „kurdisch“, nämlich teils ähnliche, teils sehr verschiedene Dialekte aus der iranischen Sprachfamilie. Sprachwissenschaftler haben die später in 3 Gruppen gegliedert. Es tauchten auch unter den „Kurden“ Sprachgemeinschaften auf, deren Dialekte nach dem Urteil der Sprachwissenschaftler zwar ebenso iranischen Ursprungs waren, aber einer anderen Sprache als diese 3 Gruppen angehörten, wie das Zazaki. Später bildeten sich in dem Gebiet Nationalstaaten, die eine nationale Sprache auf ihre Fahne schrieben. Jetzt kam es zu Gegensätzen zwischen den Nationalstaaten und den tribalen Gemeinschaften, die sich nicht so ohne weiteres in eine fremde moderne Gesellschaft eingliedern wollten und dann auch marginalisiert wurden. Hier kam es nun zum Projekt einer „Kurdischen Sprache“, einer verschrifteten Standardsprache, die nicht notwendigerweise in allen Gebieten des kurdischen Sprachgebiets dieselbe sein musste und auch nicht ganz oder teilweise von allen Kurdischsprachlern verstanden wurde, nicht einmal von denen, deren gesprochener Dialekt derselben kurdischen Dialekt- oder Sprachgruppe entstammte, der auch die Basis der Standardsprache entstammte. Diese Standardsprache wurde nun auch von politischen Bewegungen als politische Forderung vereinnahmt, was dann ebenso zur Ablehnung dieser Bezeichnung und des Sprachprojekts führt. Im Fall der Jesiden kann man noch anmerken, dass die religiöse Terminologie und der damit verbundene Wortschatz Anlass für Unterschiede bilden könnte. Man könnte die Klärung der Sprachwissenschaft überlassen, es ist aber auch eine politische Frage. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:47, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das zweifle ich nicht an (unter anderem weil ich dazu zugegebenermaßen zu wenig weiß), ändert aber nichts daran, dass das Êzdîkî sprachwissenschaftlich irgendwann irgendwo eingeordnet werden muss (ob man es als einzelne Sprache oder nur als Dialekt sieht, das ist in der Tat politisch - wo man diese Sprache / diesen Dialekt hinsortiert ist rein sprachwissenschaftlich zu klären). Ich gehe - da ich keine einzige Quelle kenne, die etwas anderes behauptet - davon aus, dass es mit dem Kurmandschi am nächsten verwandt ist. Sehr viel mehr steht in dem Artikel an sich auch nicht. Vorschlag: Man könnte den Satz über ihre Sprache dahingehend öffnen, dass man ihn wie folgt formuliert:

Jesiden ( Anhören^?/i) oder Eziden (kurmandschi ئێزیدی Êzîdî), auch Yeziden, Jeziden, sind eine zumeist Êzdîkî sprechende ethnisch-religiöse Gruppe mit etwa einer Million Angehörigen, deren ursprüngliche Hauptsiedlungsgebiete im nördlichen Irak, in Nordsyrien und in der südöstlichen Türkei liegen.

Da der Link aber - mindestens bis es einen eigenen Eintrag für Êzdîkî gibt - weiter zu Kurmandschi führen muss, müsste man dann dort dann erklären, warum Êzdîkî zu Kurmandschi führt.

Das Hauptproblem, das ich selbst mit dieser Lösung hätte, wäre, dass ich keinen Beleg finde, der diese Änderung rechtfertigen könnte. Facebook-Posts, eine Êzdîkî-Seite und die armenische Entscheidung, beide Sprachen als Minderheitensprachen zu führen ist mir an dieser Stelle zu wenig. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:29, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Man darf aber nicht vergessen, dass das Jesidentum sich als Sondergemeinschaft unter den Kurden aus dem Islam entwickelt hat. Scheich Adi war laut zeitgenössischen Quellen Muslim und seine Schriften weichen in nichts vom islamischen Schrifttum ab. Erst nach seinem Tod tauchen Jesiden als Gemeinschaft auf. Sprachlich gibt es keinen Unterschied zwischen ihnen und den muslimischen Kurden. Es spricht auch nichts dagegen, dass jeder selbst bestimmt, zu welchem Volk er gehört. Schließlich sind die Vlamingen auch keine Niederländer, obwohl sie einen Dialekt des Niederländischen sprechen. Koenraad 12:05, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Max Weinreich, nach einer anderen Quelle Mark Twain: „Eine Sprache ist ein Dialekt mit eigener Armee“. Nach etablierten Erkenntnissen der Sprachwissenschaft gibt es die drei kurdischen Sprachen Kurmandschi, Sorani und Südkurdisch. Der Gegensatz zwischen den kurdischen Sprachen und dem benachbarten Arabisch, Türkisch und Persisch liegt nicht an der tribalen Sozialorganisation–die hatten Araber, Türken und Perser auch–sondern daran, dass die Fürstenhöfe, an denen kurdische Sprachen gesprochen wurden, z.B. Baban, weniger Soldaten hatten als die oben genannten anderen. Eine Sprache namens „Ezidki/Jesidisch“ ist Sprachwissenschaftlern aber völlig unbekannt und die Behauptung, Jesiden würden einen eigenen Dialekt/eine eigene Sprache sprechen, ist abwegig. Deshalb hat sie im Artikel nichts verloren: das Jesidentum ist nach einhelliger wissenschaftlicher Meinung ausschliesslich eine Religionsgemeinschaft. - Thylacin (Diskussion) 17:55, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Auch wenn ich weiter oben gerade scheinbar eine andere Position bezogen habe, geht mir diese Einschätzung dann doch insofern zu weit, als es auch in der Sprachwissenschaft zumindest offen ist, wann man von einem Dialekt, wann man von einer Sprache spricht. Jeder Versuch einer Definition scheiterte an Beispielen, bei denen das nicht gegriffen hat. Bei vielen Sprachen, die als Dialektkontinuum vorliegen, ist die Entscheidung wo man die Trennlinie setzt, rein politisch. Von Galicisch im Norden Portugals bis zum Mailändischen hat man Dialekte, die sich in der jeweiligen Nachbarschaft gut verstehen - in der Gesamtsicht aber von Dialekten die dem Portugiesischen zugeordnet werden über dem Spanischen, dem (Süd-)Französischen bis zu dem Italienischen zugehörigen Dialekten vorliegen. Wie gesagt: Ich kenne mich mit dem iranischen Zweig der indoeuropäischen Sprachfamilie nicht aus. Dass ein Volk (übrigens: Endogamie spricht für die ethnische Eigenständigkeit der Gruppe) mit einer eigenen Religion auch seine Sprache für eigenständig hält ist sicher kein Einzelfall. Das Serbokroatische wurde ebenfalls ursprünglich eher aus politischen als aus sprachwissenschaftlichen Gründen "zerlegt" - zunehmend entwickeln sich die Dialekte aber (klar: aus politischen Gründen) weiter auseinander. Langer Rede kurzer Sinn: Die Eigensicht der Jesiden kann man nicht einfach wegwischen - sie muss bei der Entscheidung eine gewisse (!) Rolle spielen. Wie weit man dabei geht müsste noch diskutiert werden. Die Sicht mancher Jesiden, ihre Sprache sei semitisch ist natürlich Schwachsinn - egal was die Jesiden wollen. Ihnen einfach absprechen, dass sie ihre Sprache als eigenständig empfinden, will ich aber auch nicht. Die Frage ist also nicht ob die Sprache eigenständig ist, sondern am ehesten wohl, wie eigenständig sie ist. Ist sie eine Variätet eines Dialekts des Kurmandschi, ein Dialekt des Kurmandschi, eine eigenständige, dem Kurmandschi nahe verwandte Sprache oder was weiß ich. Bisher kenne ich in belegter Form nur das Zitat, das ich selbst oben angeführt habe: Die beiden Sprachen sind identisch. Ob das nach wie vor noch so stimmt, kann ich nicht beurteilen. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:53, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die für uns relevante Frage kann doch nur sein, ob Jesiden wirklich einen Dialekt/eine Sprache sprechen, die sie klar von ihren kurdischsprachigen Nachbarn abgrenzt oder ob sie denselben Dialekt sprechen wie ihre kurmandschisprachigen muslimischen Nachbarn. Und wenn man die Ansicht „der“ Jesiden einbringen will, darf man nicht vergessen, dass es sich dabei um die Ansicht einiger Aktivisten handelt, die man, falls im Artikel erwähnt, auch klar als Meinung Weniger kennzeichnen müsste. Es sei denn, es gibt eine Willensbekundung der Mehrheit der Jesiden z.B. per Volksabstimmung, die nachvollziehbar ist. Selbstverständlich sind die Jesiden eine eigenständige Gruppe - aber die Eigenständigkeit ist religiös bedingt (daher auch die Endogamie) und nicht sprachlich. - Thylacin (Diskussion) 07:15, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wenn ein Volk sich lange genug nicht vermischt, dürfte sich ganz automatisch eine eigenständige Ethnie daraus entwickeln (weil die verwandschaftlichen Bezüge mit den Nachbarn irgendwann abnehmen). Das meinte ich mit dem Hinweis auf die Endogamie (unabhängig von der Frage ob Isolationismus eine Gruppe weiterbringt oder lähmt, wobei ich von letzterem ausgehe). --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:45, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Antwort auf die relevante Frage lautet: Nein, es gibt keine eigenständige Sprache der Jesiden, auch keinen Dialekt der Jesiden, der sich von Kurmancî unterscheidet. Es gibt nur eine andere Bezeichnung, die von einem Teil der Jesiden verwendet wird. Es gab bereits mehrere Löschdiskussionen dazu. Abstruse Aussagen, die noch nie belegt wurden, kann man ignorieren. Dies würde man auch tun, wenn einige Katholiken in Deutschland ihre Sprache "Katholisch" nennen würden. Koenraad 19:33, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dann danke ich für die im Großen und Ganzen für ein Lexikon angemessene Diskussionsatmosphäre - und überlasse das Feld denen, die hier mehr Ahnung haben. Ich ahnte nicht, in welches Wespennest ich hier steche und hatte den Vorteil, hier emotionslos und "neu" in eine mir bisher unbekannte Diskussion einzusteigen. Ich weiß aus der Diskussion Serbisch / Kroatisch / Bosnisch usw., dass es dort anfangs (!) eine rein politische Diskussion war, die dann zu der Betonung der Unterschiedlichkeiten führte (z.B. durch Ersetzung von Lehnworten durch Lehnworte aus spezifischen Sprachen mit politisch größerer "Nähe"). So weit scheint die Diskussion, so nun mein Eindruck, bei den Jesiden noch nicht zu sein. Fazit: Es bleibt also begründet und mit Belegen versehen derzeit beim Ist-Zustand: Êzdîkî = Kurmandschi --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 23:39, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Diskussion hat sich hier weit von den Standpunkten entfernt, die der Eröffner der Diskussion eingebracht hat. Er hat behauptet, Jesiden seien keine Kurden. Das ist die Kernfrage, die nach der Sprache ist eher sekundär. Sie verstehen sich als Nation, die durch die Religion konstituiert wird, die Kurden hingegen als Nation, die durch die Sprache konstituiert wird. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:54, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Mit seinem Standpunkt, dass ʿAdī ibn Musāfir (er nennt ihn Şîxadî -> Scheich Adi) kein Mensch, sondern ein Erzengel gewesen sei, haben wir uns auch nicht beschäftigt :-) Koenraad 06:49, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

@Bertramz @Hajo-Muc @Kpisimon Die Seite über die Jesiden in der deutschen Wikipedia hinkt im Vergleich zur andersprachigen Wikipedia hinsichtlich Inhalt und Quellenangaben hinterher. Ich bemühe mich, dies mit zuverlässigen und wissenschaftlichen Quellen zu verbessern, jedoch werden meine Bearbeitungen wiederholt ohne Erklärung zurückgesetzt. Ich lade Sie alle drei ein, hier Ihre Einwände zu äußern, damit ich möglicherweise herausfinden kann, wo ich gegen die Wikipedia-Richtlinien verstoße. Vielen Dank. --KurdeEzidi (Diskussion) 17:12, 17. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Hallo KurdeEzidi. Die ergänzten "wissenschaftlichen Quellen" sind weniger das Problem, sondern die Schlagseite, die du der Einleitung verpasst hast. "[13][14][15][16]" um das ab dem 12. Jahrhundert historisch greifbare Jesidentum zu einem "alten westiranischen Glauben, der auf vorzoroastrischen Traditionen basiert" zu machen. Älter gehts gar nicht. Dann noch so Verschiebungen. -- Bertramz (Diskussion) 00:02, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Korrekt, das ist sehr irreführend für eine erst seit dem 12. Jahrhundert existierende Gemeinschaft Koenraad 07:46, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich kann mich dem nur anschließen. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:52, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Vielen Dank für Ihre Antwort. Ich möchte darauf hinweisen, dass drei der von Ihnen genannten Quellen, mit Ausnahme der "Cambridge History of Kurds", wissenschaftliche Artikel und keine Bücher sind. Darüber hinaus habe ich in meiner letzten Bearbeitung, die Sie rückgängig gemacht haben, Buchseiten für zwei der drei referenzierten Bücher angegeben. Falls dies das einzige Problem ist, hoffe ich, dass es für Sie in Ordnung wäre, wenn ich den Inhalt wieder hinzufüge und die Buchseiten für das eine Buch angebe, bei dem sie fehlen.

Außerdem besagt mein Text nicht, dass das Jesidentum ein westiranischer Glaube der auf vorzoroastrischer Traditionen basiert ist. Ich habe auf die Formulierung geachtet und geschrieben, dass es "Ursprung" in einem hat, wie es in den wissenschaftlichen Referenzen steht. Es teilt sogar ein gemeinsames Substrat mit dem Zoroastrismus, dem Yarsanismus und dem Alevitentum aufgrund dessen. Die Jesiden tauchen im 12. Jahrhundert in den historischen Aufzeichnungen auf, aber das negiert nicht die Tatsache, dass es, wie Sie sicher wissen, viele Überzeugungen, Traditionen und Mythen aus der vorislamischen Zeit bewahrt hat, die sogar Ähnlichkeiten mit dem Zoroastrismus aufweisen. Dies wurde auch in Studien führender Akademiker erwähnt. Unabhängig davon, falls Sie mir mitteilen könnten, wie ich diesen Satz anders formulieren sollte, könnten wir hoffentlich zu einem Konsens gelangen.

Zuletzt könnten Sie bitte erläutern, was Sie mit "Verschiebungen" meinen? Ich bin mir nicht genau sicher, was Sie damit meinen. --KurdeEzidi (Diskussion) 13:38, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Oben ging es um die ersten Bearbeitungen in der Einleitung. Jetzt zur letzten Änderung bei Frühe Geschichte: "Forscher haben auch zahlreiche markante Ähnlichkeiten zwischen den Jesiden, den Yaresan und den kurdischen Aleviten entdeckt." Belegt mit: [35][36][37][38][39]. Bei [35] (Kreyenbroek, 1995, S. 54, 59) und bei [36] (Omarkhali, 2009) kommt das Wort "kurdische Aleviten" oder "Aleviten" nicht vor. Es geht in beiden Belegen nur um Jesiden und Yaresan. Dann habe ich aufgehört, weiterzusuchen, und bei dieser Arbeitsweise, die ich mit "Verschiebungen" gemeint habe, möchte ich mich auch nicht weiter damit beschäftigen. Verschiebung als Unterschieben: Die Aleviten kriegen auch noch einen "Ursprung in der vorzoroastrischen iranischen Tradition" untergeschoben. -- Bertramz (Diskussion) 20:42, 18. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Ich finde es eigenartig, dass Sie meine Quellen nicht bis zum Ende lesen und mich dann beschuldigen, unseriöse Absichten zu haben. Das verstößt gleichzeitig gegen mehrere Regeln. Ich möchte darauf hinweisen, dass das Nichtfinden eines spezifischen Teils des Inhalts, weil nicht alle Referenzen überprüft wurden, nicht unbedingt eine Entfernung des Inhalts rechtfertigt. Es ist erforderlich, zunächst die Quellen zu lesen, bevor Sie zu Schlussfolgerungen gelangen. Die Regeln verlangen das. Bei genauerer Prüfung der anderen Quellen hätten Sie festgestellt, dass auch Vergleiche von Ähnlichkeiten zwischen dem Jesidentum und dem kurdischen/dersimischen Alevismus sehr wohl vorhanden sind. Diese werden von Wissenschaftlern, einschließlich der Cambridge-Referenz, auf eine gemeinsame lokale vorislamische Tradition zurückgeführt, die unter den westiranischen Völkern verbreitet war.

Es scheint mir, dass die Rückgängigmachung meiner Bearbeitungen eher auf einem Missverständnis der Formulierung beruhte. Nach dieser Klarstellung beabsichtige ich, den Inhalt wieder hinzuzufügen, es sei denn, es gibt weitere Einwände. In diesem Fall wäre ich gerne bereit, einen Konsens mit Ihnen zu finden und den Inhalt so zu ergänzen, dass er im Einklang mit den Wikipedia-Richtlinien steht. --KurdeEzidi (Diskussion) 13:00, 26. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Die Bearbeitung trägt halt Züge der falschen Vorstellung, die Jesiden seien die älteste Glaubensgemeinschaft der Welt. Da aber niemand vor dem 12. Jahrhundert über die Gemeinschaft berichtet hat, sollen halt Vorstellungen als Ersatz dienen. Und wenn dann noch unseriös mit Belegen umgegangen wird ist hier Ende. Koenraad 07:53, 19. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Sie haben meine Verwendung der Quellen als "unseriös" bezeichnet. Könnten Sie bitte näher erläutern, was Sie damit gemeint haben?

Ich möchte höflich darum bitten, dass Sie die Formulierung genauer beachten. Nirgendwo in meinen Bearbeitungen habe ich angedeutet, dass das Jesidentum die älteste Religion der Welt ist. Ich habe lediglich hinzugefügt, was in den Quellen steht, weder mehr noch weniger. Außerdem, wie ich bereits in meiner vorherigen Antwort erwähnte, negiert der Eintrag des Jesidentums in historische Aufzeichnungen im 12. Jahrhundert nicht den Punkt, dass viele Überzeugungen, Traditionen und Mythen aus der vorislamischen Zeit bewahrt wurden. Obwohl die Jesiden im 12. Jahrhundert erstmals in historischen Aufzeichnungen erscheinen, kann ihr "Ursprung" aus einem vorislamischen Glauben nicht bestritten werden. Aufgrund dessen gibt es sogar Ähnlichkeiten und das, was Forscher als ein gemeinsames Substrat mit dem Zoroastrismus, dem Yarsanismus und dem Alevitentum postulieren.

Dies ist ein Konsens in nahezu allen akademischen Kreisen zum Jesidentum, da sich nahezu alle führenden Akademiker zum Jesidentum hierauf einigen, wobei viele zumindest die alten vorislamischen Aspekte, die im Jesidentum bewahrt wurden, anerkennen. Zusammengefasst wird das Jesidentum nicht als ein vorislamischer westiranischer Glaube selbst beschrieben, der wahrscheinlich auf vorzoroastrischen Traditionen beruhe, sondern als solcher mit "Ursprüngen" aus diesem. --KurdeEzidi (Diskussion) 13:12, 26. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Lies mal den Beitrag von Betramz, wenn man zwei Quellen als Beleg anführt, die nicht mit dem Text übereinstimmen, ist das unseriös. Ich habe mal die dritte Quelle geprüft (Religions of Iran: From Prehistory to the Present). Da steht deutlich "vermeintlicher ursprünglicher Glaube". Das ist das Gegenteil deiner Aussage. Koenraad 16:13, 26. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Du hast Recht, aber wie sagt ein arabisches Sprichwort so schön:" Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Kamel". --Wissenslehre (Diskussion) 16:35, 29. Nov. 2023 (CET)Beantworten

Opfer des IS-Terrors, Völkermord anerkannt ... trotzdem abgeschoben. --Search'n'write (Diskussion) 18:49, 14. Dez. 2023 (CET)Beantworten