Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien – Wikipedia

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Da es keine speziellen Relevanzkriterien gibt: wonach wird enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt? Sind alle automatisch relevant? Richtet es sich nach der Bedeutung des Museums? Werden RK für Autoren oder die allgemeinen RK#A herangezogen? --Fiona (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Da keine vorhanden wohl RK#A. Falls andere RK erfüllt sind gelten diese natürlich auch. Wobei die Idee nicht schlecht ist die Museumsleiter als relevant zu erachten, aber dazu bedürfte es wohl eine anerkannte Kategoriesierung von Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:29, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ne, die Idee ist nicht gut. Museum und Museum sind zwei Paar Schuhe. Da gibt es große renommierte, private und Heimatmuseen, geleitet durch einen Heimatverein mit Vorsitzendem. Es müsste fein abgestuft werden, was macht relevant, was nicht. Viele Grüße --Itti 17:34, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Bisher sind alle Initiativen, Relevanzkriterien für Museen einzuführen, versandet oder gescheitert. Solange wir die nicht haben, ist das für deren Leiter aussichtslos.--Meloe (Diskussion) 17:39, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Hallo Itti, genau das habe ich doch mit Kategoriesierung gesagt. Nicht jedes Museum sollte Relevanz erzeugen. Aber mir ist bisher leider keine Einteilung bekannt, nach der dann deren Leiter automatisch als relevant anerkannt werden könnten. Deshlab ist die Idee gut, aber es mangelt an wohl an diesen Kriterien für Museen.--Gelli63 (Diskussion) 17:49, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Ja, da stimme ich dir zu. Das Problem dürften auch nicht die bedeutenden Häuser sein, wer da Museumsleiter oder Museumsleiterin wird, ist sehr sicher ohnehin relevant, sondern, die Abstufungen bei den Häusern bis hin zum Heimatmuseum. Wobei auch ein solches einen Leiter haben kann, der enzyklopädisch relevant ist. Ein "Automatismus" jedoch ist etwas, was hier wirklich schwierig wäre. Viele Grüße --Itti 17:52, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Meine Meinung: Museumsleiter, egal ob sie Kunsthistoriker, Künstler, Techniker, "Volks/Heimatkundler, Altertumsspezialisten, Naturkundler oder sonstwas sind, sind dann fachpezifisch relevant, wenn sie die RKs für Wissenschaftler erfüllen. Nichtwissenschaftliche Museumsleiter sind für Wikipedia irrelevant. --Schlesinger ^schreib! 18:02, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es gibt da Kuratoren in der zeitgenössischen Kunst, die relevant wären, ohne Wissenschaftler zu sein. Das ist nicht so einfach pauschal zu lösen.--Meloe (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Dann brauchen wir aber keine spez. RK. Auch wen sie als Autoren relevant sind bräuchten wir keine spezielle RK.--Gelli63 (Diskussion) 19:31, 11. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Danach habe ich nicht gefragt, sondern nach welchen Merkmalen enzyklopädische Relevanz von Leitern und Leiterinnen von Museum beurteilt werden kann. Was ist die bisherige Praxis? Aus meiner Sicht wäre auch die Bedeutung eines Museums ein Merkmal. Mit der Funktion "leitend" wird jedoch z.T. automatische Relevanz angenommen. --Fiona (Diskussion) 08:51, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Konkret geantwortet: alle genannten Fälle sind in der Praxis möglich, also Allgemein, Autor, Kurator und Wissenschaftler. Ich sehe hier auch keine Museumsleiterbesonderheit. Auch ein Major a.D. kann relevant sein, wenn er fünf Bücher über Orden im Kaiserreich geschrieben hat. Es gibt auch nicht relevante Direktoren relativ großer Museen.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:32, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Vielleicht ist es doch sinnvoll, wie oben bereits angerissen, zunächst zu klären, was hier mit Museum gemeint ist, bevor über deren Leiter gesprochen wird. Der Begriff Museum ist nicht geschützt und jede/r kann seine Bierdeckelsammlung im Keller als Museum bezeichnen. Gelegentlich berichten dann regionale Zeitungen über das örtliche Buddelschiff-, Elvis-, Puppen- oder Fahrradmuseum, die aber häufig über gelegentliche geöffnete Dachboden- oder Garagensammlungen nicht hinaus gehen. Ich möchte diesen Menschen und ihren Bemühungen gar nicht ihr sinnvolles Engagement absprechen, aber ob diese Museen und ihre Leiter wirklich enzyklopädische Relevanz besitzen, wäre halt zu diskutieren. Und da ist es wohl zielführend zunächst über die betreffenden Museen und danach erst über deren Leitungen zu sprechen. --RLbBerlin (Diskussion) 10:39, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Genau da liegt ja das Problem: Wir können uns hier nicht mal auf Museums-RK einigen. Ich gehe davon aus, dass ein relevantes Museum nicht zwingend auch einen relevanten Leiter hat, sprich, dass die Leitung eines Museums nicht automatisch relevant macht. In der Regel dürfte daher RK#A genügen. Bei den Museen, die so bedeutend sind, dass sie den LEiter automatisch relevant machen würden, dürften die allgemeinen RK ohnehin erfüllt sein.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 11:21, 12. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Auch eine geklärte Relevanz, zwei Staatspreise Architektur und Design, klärte nicht den Löschantrag, siehe Anna Popelka. Jeder Löschantrag ist möglich und jede Entscheidung individuell. Da kommt keine entglütige Lösung, wie auch immer gefragt wird. --Anton-kurt (Diskussion) 19:56, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

M.E. sind viele Museen relevant, aber deren Leiter nicht. Sie sollten aber dennoch im Museumsartikel genannt werden (dürfen). Museumsleitung eines relevanten Museums macht nicht relevant für einen eigenen Personenartikel.--Doc Schneyder ^Disk. 20:03, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Es sollte bei jedem Museum ein Kapitel Leitung geben.<!-Jahr–Jahr Vorname Nachname chronologisch ergänzen-> Egal ob die Leitungsperson relevant ist oder nicht. Es ist eine Unsitte, wenn die neue Leitungsperson einfach über die alte Leitungsperson drüberschrieben wird. Passiert auch gerne bei Gemeinden mit wenig Einwohnern, dass der ehemalige Bürgermeister hinausgelöscht wird. --Anton-kurt (Diskussion) 22:13, 14. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Amen. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:33, 18. Feb. 2023 (CET)Beantworten

Sehe ich auch so. In Artikeln zu Hochschulen, Akademien etc. werden ja auch oft Listen mit den Leitern beigefügt, was meiner Meinung nach ein extrem wichtiger Punkt ist - egal, ob die einzelne Person selbst so wichtig ist und einen eigenen Artikel hat. --RAK2007 (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Zustimmung zu Doc Schneyder und zu Anton-Kurt. Das mit alte Person überschreiben ist mir vermutlich auch schon passiert. Liste ist natürlich besser.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:15, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, wie steht es mit der Relevanz von Volkshochschulen? Sie fallen eindeutig nicht unter "Sekundärer_Bildungsbereich" und haben in aller Regel keine Besonderheiten. Ss sind natürlich keine "Hochschulen" im eigentlichen Sinne. Dafür haben Sie mitunter 3 Vollzeitmitarbeiter und ein paar dutzend Dozenten. Dafür wird gerne (so immer wieder gesehen) das aktuelle Programm mehr oder weniger über die WP ausgerollt. Manche unwissenden WP-Kollegen sichten das dann und somit ist es unter dem Radar. Ich selbst würde Volkshochschulen erstmal als genauso wenig relevant halten, wie Openair-Kinos, Kindergärten und Biergärten. Andererseits, wenn wir bei den VHSs "aufräumen", dürfte das nicht nur größere Aufruhr, sondern auch böses Blut geben. Aber nur "aus Angst" etwas lassen, wofür es keinen echten Grund gibt? Bitte Eure Meinungen. Danke! --EDVler (Diskussion) 11:00, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Eine automatische Relevanz von VHS gibt es in den RK nicht. Einen Bedarf für ein "Aufräumen" gibt es aber auch nicht. So übermäßig viele Artikel haben wir nicht und diese zeigen überwiegend Besonderheiten auf, aus denen man Relevanz begründen kann. Und wenn nicht ist eine Lösung wie bei anderen (nicht automatisch relevanten) Behörden sinnvoll, diese in Listenform darzustellen wie die Liste der Finanzämter in Hessen.--Karsten11 (Diskussion) 11:11, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

(BK) Eine automatische Relevanz kann ich bei VHS nicht erkennen. Die gibt es in jeder Stadt (zumindest in D, andere Länder weiß ich nicht), die bieten Kurse an von Deutsch für Nichtmuttersprachler bis Sticken für Fortgeschrittene. Sicher sinnvoll, aber was unterscheidet die Artikel, wenn man die einzelnen Kurse (und Örtlichkeiten) rausnimmt?

Relevanz für einzelne VHS kann durch Alter/Größe kommen (mein erster Versuch war gleich Münchner Volkshochschule), eher selten durch Wahrnehmung. --Erastophanes (Diskussion) 11:13, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Es sind aktuell 64 Volkshochschulen in der WP. Ich habe mir davon mal zehn angeschaut. Außer dem Namen des Leiters und einzelnen Detailsinfos sind sie durchaus austauschbar. --EDVler (Diskussion) 11:15, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Hm, was genau ist eigentlich das Problem, wenn wir etwas mehr Informationen über diese andere Art mehr oder weniger freuen Wissens haben, als unbedingt sein muss? Ich habe ebenfalls mehr oder weniger zufällig einige Artikel angeklickt und bin auf eine Mischung gestossen von wenig informativer Stub bis hin zu spannender Artikel über eine Einrichtung mit Bezug zur lokalen Geschichte und viel Hintergund. Ich denke wir müssen keine Relevanzkriterien festlegen, aber fände eine Löschung der halbwegs gut geschriebenen Artikel sehr schade. --Kritzolina (Diskussion) 13:05, 24. Mär. 2023 (CET).Beantworten

Wieder mal das falsche Verständnis über RK. Es sind Einschlusskriterien, wenn aufgeräumt werden soll möcht ich mal wissen mit welchen Zweck? Nichtsagende VHS könne in die LD und welche mit Alleinstellungsmerkmale sind relevant. Dazu braucht es keine RK.--Salier100 (Diskussion) 17:23, 24. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Sehe weder einen Bedarf für RK noch für Aufräumaktionen. In D gibt es insgesamt 858 Volkshochschulen. Für die paar Artikel, die ab und zu ihren Weg zu uns finden, ist das den langen Weg und den damit verbundenen Aufwand für ein voraussichtlich höchst kontrovers diskutiertes Meinungsbild nicht wert. --Eduevokrit (Diskussion) 18:59, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Sind sie alle relevant? Wohl nicht. Sind sie alle irrelevant? Gewiss auch nicht. Was wäre dann ein Relevanzkriterium, das uns die Arbeit erleichtert und nicht nur eine Umformulierung der allgemeinen Relevanzkriterien wäre? Mir fällt keines ein.--Meloe (Diskussion) 19:19, 25. Mär. 2023 (CET)Beantworten

Naja, die MVHS ist sicher relevant, die VHS im benachbarten Karlsfeld ist es sicher nicht. Wenn wir Kriterien entwerfen sollten, müssten sie irgendwo dazwischen liegen. Ich sehe nach der aktuellen Situation aber keinen Bedarf, Kriterien festzuschreiben. Grüße --h-stt !? 18:47, 29. Mär. 2023 (CEST)Beantworten

Aufräumen hat niemand verlangt. Aber VHS pauschal als relevant zuerklären ist abwegig. Dazu sind diese in der Grundstruktur zu ähnlich und die meisten wohl auch zu klein, was in der Regel ihrem Aktionsgebiete geschuldet ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 19:19, 17. Apr. 2023 (CEST)Beantworten

Auch ich benötige keine VHS-RK. Die gelebte Praxis (Einzelfallentscheidung) ist o.k. Gibt es noch Diskussionsbedarf?--Kabelschmidt (Diskussion) 12:21, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo zusammen,

ich würde gerne vorschlagen, dass die "Relevanzkriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag" um die Kriterien "Beliehene Stellen" und "Benannte Stellen" erweitert werden. Diese Unternehmen spielen eine wichtige Rolle im öffentlichen Sektor und erfüllen spezifische Aufgaben, die ihnen vom Staat übertragen wurden. Sie sind oft schwer zu identifizieren und es gibt nur begrenzte Informationen über sie im Internet. Daher denke ich, dass es sinnvoll wäre, ihre Präsenz in Wikipedia zu erhöhen.

Wenn wir diese Unternehmen in Wikipedia aufnehmen, können wir eine wertvolle Quelle für diejenigen sein, die mehr über sie erfahren möchten. Außerdem würde dies dazu beitragen, das Bewusstsein für ihre Rolle in der Gesellschaft zu stärken. Eine Erweiterung der Relevanzkriterien um Beliehene und Benannte Stellen könnte auch dazu beitragen, potenzielle Autoren zu ermutigen, Artikel über diese Unternehmen zu schreiben.

Ich hoffe, dass meine Argumente für eine Erweiterung der Relevanzkriterien überzeugend sind. Ich würde mich über Ihr Feedback und Ihre Vorschläge dazu freuen. Vielen Dank! --Danlensa (Diskussion) 13:46, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Beleihung ist doch der Staatsauftrag. Es bräuchten da IMHO für beliehene Unternehmen wie Elektrizitätswerke keine Extrapunkt. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:59, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke dabei beispielsweise an "Notified bodies" oder an "Conformity Assessment Body" die beispielsweise über ein MRA benannt oder Beliehene werden. --Danlensa (Diskussion) 21:57, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

"Sie sind oft schwer zu identifizieren und es gibt nur begrenzte Informationen über sie im Internet." Spricht doch eher gegen ein solches RK. Oder nicht?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:41, 3. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Jein. Das ist die Krux mit manchen RKs. Zu den allermeisten Asteroiden (z.B. (308) Polyxo) wird man im Internet auch nicht viel mehr als "wurde entdeckt und benannt" finden. Ähnlich viele kleine Ortschaften in dünn besiedelten Regionen. Eigentlich sollten alle Lemmata auch die allgemeinen RK erfüllen, aber es gibt Bereiche, wo wir davon abweichen.

Benannte Stellen erfüllen Aufgaben im Auftrag des Staates (oder der EU), und könnten nach diesem RK schon relevant sein. Dann braucht es aber auch keine eigenen RK mehr. Außerdem sind benannte Stellen oft nur Organisationseinheiten größerer Unternehmen. Der TÜV Süd hat beispielsweise eine Benannte Stelle für Medizinprodukte, was im Artikel noch nicht mal erwähnt wird. Bei der Dekra wird's immerhin in einem Nebensatz genannt. Es gibt aber auch Unternehmen, die nur aus einer benannten Stelle bestehen, für die wäre das eventuell interessant, und da wäre der Fokus des Artikels auch mehr auf die Funktion/Tätigkeit der Stelle gerichtet.

Insgesamt dürfte es im Bereich der Medizinprodukte aktuell und historisch rund 100 Benannte Stellen geben, wovon aber bei vielen bereits die Mutterorganisation einen Artikel hat (Nando, dort 93/42/ECC und Regulation (EU) 2017/745 und 746). Bei anderen Bereichen kann ich's nicht einschätzen. --Erastophanes (Diskussion) 08:19, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wenn es Unternehmen gibt, über die so wenig veröffentlichtes Material vorliegt, dass es ein spezielles Relevanzkriterium bräuchte, um sie über die Hürde zu heben, weil sie sonst aufgrund der mageren Darstellung gelöscht würden, sind wir m.E. ohne ein solches Kriterium besser dran.--Meloe (Diskussion) 08:29, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe es nicht als sinnvoll an, hier spezifisch die "Benannten Stellen" in unsere RK aufzunehmen und möchte sehr deutlich widersprechen. Dafür habe ich zwei wesentliche Gründe:

• Unternehmen, die formell in staatliche Prozesse eingebunden sind, gibt es viele, ohne dass das gleich ein Staatsauftrag ist. Wir haben bspw. den Prüfingenieur für Bautechnik, da gibt es in D sicher eine vierstellige Anzahl, die mittels Beleihung hoheitliche Aufgaben übernehmen. Wo ist da, abgesehen von der supranationalen Ebene, der große Unterschied? Prüfingenieure für relevant erklären, nur weil sie hoheitliche Aufgaben übernehmen, das kann nicht wirklich sinnvoll sein.
• Bereits bislang haben wir nicht alle Unternehmen im Staatsauftrag über unsere RK als per se relevant erklärt, sondern nur die, die mit staatlichem Auftrag Aufgaben der Grundversorgung übernehmen. Dazu zählen "Benannte Stellen" meines Erachtens sehr deutlich nicht.

Im Übrigen sehe ich beim Fragesteller einen gewissen WP:IK, siehe diesen Artikelentwurf in seinem BNR: Benutzer:Danlensa/IB-Lenhardt AG. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:47, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich verstehe Ihre Sichtweise und sehe hier aber keinen Interessenkonflikt. Es ist durchaus sachlich relevant, Informationen über Unternehmen zu sammeln, die einen Einfluss auf den Alltag haben und für die Öffentlichkeit von Interesse sind.

Ein gutes Beispiel hierfür sind die "Notified Bodies", die für die Zertifizierung von Produkten wie Kondomen oder medizinischen Geräten zuständig sind. Es ist wichtig, dass Verbraucherinnen und Verbraucher Informationen darüber haben, wer für die Prüfung und Zertifizierung dieser Produkte verantwortlich ist und welche Kriterien dabei berücksichtigt werden.

Daher sehe ich es als sinnvoll an, Informationen über diese Unternehmen und ihre Aufgaben in Wikipedia bereitzustellen. Solche Informationen können eine wertvolle Quelle für diejenigen sein, die mehr über diese Unternehmen erfahren möchten und das Bewusstsein für ihre Rolle in der Gesellschaft stärken. --Danlensa (Diskussion) 15:49, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Kriterien für die Qualitätsprüfung von Produkten können relevant sein und ggf. in den jeweiligen Artikeln eingepflegt werden. Wer sie überprüft, ist abseits von Skandalen für Verbraucher nicht von Bedeutung. --Zinnmann d 16:34, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich möchte betonen, dass es bei der Konkretisierung der Relevanzkriterien nicht um Qualitätsprüfungen geht, sondern um Unternehmen, die im Staatsauftrag regulatorische Prüfungen, Zertifizierungen oder Zulassungen ausstellen. Wie bereits erwähnt, sind "Beliehene Stellen" und "Benannte Stellen" bereits durch einen Staatsauftrag abgedeckt.

Ich schlage jedoch vor, die Relevanzkriterien um folgende Ergänzung zu erweitern:

** wenn sie aufgrund eines Gesetzes durch Verwaltungsakt öffentliche Aufgaben im eigenen Namen wahrnehmen (z.B. als "Beliehene Stellen" und "Benannte Stellen" (Notified body))

Durch diese Ergänzung würde klargestellt werden, dass diese Unternehmen von Bedeutung sind und potenzielle Diskussionen über Löschungen vermieden werden könnten, wie ich denke. --Danlensa (Diskussion) 17:47, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe keinerlei Notwwendigkeit hier eine Ergänzung vorzunehmen. wir sind mit den bisherigen Bestimmungen gut gefahren, an wesentliche Konflikte erinnere ich mich in den letzten 10 Jahren nicht. Hier scheint mir das Interesse des Neuautors zu überwiegen, von ihm verantwortete Artikel über die Relevanzschwelle zu heben, auch wenn er jetzt - aus welchem Grund auch immer - plötzlich einen SLA auf seinen eigenen Entwurf gestellt hat. --Lutheraner (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Kein Wunder, denn dieser Artikelentwurf wurde im Projekt UmbS kritisch zur Diskussion gestellt, es gibt einen massiven IK und damit dürfte dieser mutmaßliche Vorstoß aus reinem Eigeninteresse sinnlos geworden sein. --Schlesinger ^schreib! 18:34, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein, so funktioniert das nicht. Mancher öffentlich bestellte Prüfingenieur ist "Einzelkämpfer" mit vielleicht einer Sekretärin und ein paar Hilfskräften. Dass generell alle Unternehmen (und damit auch der erwähnte "Einzelkämpfer") relevant sind, die mittels Beleihung hoheitliche Aufgaben übernehmen, ist weit jenseits von dem, was wir ansonsten als Relevanzkriterien ansetzen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:29, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

+1. Auf der anderen Seite gibt es die benannten Stellen für Medizinprodukte, die inzwischen (seit 2017) in einem aufwändigen, mehrjährigen Verfahren von der europäischen Kommission benannt werden (inklusive eines sogenannten Joint Audit, bei dem Auditoren von Behörden mehrerer Staaten die Stelle prüfen). Die könnten durchaus relevant sein, aber dafür braucht es dann kein spezielles RK.

Generell, @Danlensa, wären vielleicht erst mal Artikel über die Arten von benannten Stellen sinnvoll, bevor man an einzelne Unternehmen geht. --Erastophanes (Diskussion) 20:33, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin der Meinung, dass es unangemessen ist, von "Einzelkämpfern" mit vielleicht nur einer Sekretärin und ein paar Hilfskräften zu sprechen, wenn es um die Betreibung einer "Benannten Stelle" geht. Eine "Benannte Stelle" zu betreiben erfordert in der Regel ein Team von hochqualifizierten Mitarbeitern mit spezifischem Fachwissen und Erfahrung, um die damit verbundenen Aufgaben und Verantwortlichkeiten erfüllen zu können.

Es handelt sich bei einer "Benannten Stelle" in der Regel um ein Unternehmen oder eine Organisation, das über ein umfangreiches Team von Experten verfügt. Dazu gehören beispielsweise Ingenieure, Wissenschaftler, Prüfer und andere hochqualifizierte Mitarbeiter, die eng zusammenarbeiten, um die Anforderungen und Verantwortlichkeiten einer "Benannten Stelle" zu erfüllen.

Daher ist es wichtig, diese Unternehmen und ihre Mitarbeiter angemessen anzuerkennen und zu respektieren. Eine Verallgemeinerung als "Einzelkämpfer" würde nicht nur ungenau sein, sondern auch die Bedeutung und Komplexität ihrer Arbeit herabsetzen. --Danlensa (Diskussion) 07:56, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

So funktioniert die WP aber nicht. Er wird nicht gewürdigt, was jemand leistet, sondern es wird dargestellt, was von anderen (der Presse, dem Nobel-Kommitee, ...) gewürdigt wurde. --Erastophanes (Diskussion) 08:30, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich weiß, dass "Benannte Stellen" in der Regel deutlich größer sind. Aber mit dem einzelnen Prüfingenieur haben sie gemeinsam, dass sie ebenfalls eine staatliche Aufgabe in Form einer Beleihung ausführen. Und daher wären sie von dem Vorschlag zur Anpassung der RK auch betroffen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:51, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@Erastophanes, im deutschsprachigen Raum gibt es 10 "Benannte Stellen" für Medizinprodukte. --Danlensa (Diskussion) 17:01, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Da die unter der MDR benannten Stellen für die gesamte EU benannt sind, müssen auch alle Europaweit betrachtet werden. Aktuell sind es knapp 40, historisch unter der MDD waren es, wenn ich mich nicht irre, bis zu 100 (incl. Stellen in der Schweiz und der Türkei, wofür es damals Abkommen gab). Dazu noch eine Handvoll für IVDs.

Und, wenn man es genau nimmt, ist der TÜV Süd keine benannte Stelle, sondern hat eine solche (genauer 10 + 12 in zwei GmbHs). --Erastophanes (Diskussion) 17:41, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Um es etwas zu vereinfachen, hier ist eine klare Frage von mir: Fallen Unternehmen, die in der NANDO-Datenbank als "Notified Body" gelistet sind und Zulassungen auf EU- oder nationaler Ebene ausstellen, unter das Relevanzkriterium "Unternehmen mit Staatsauftrag"? Bitte antworten Sie nur mit Ja oder Nein und geben Sie eine kurze sachliche Begründung an, falls die Antwort "Nein" lautet. Danke! --Danlensa (Diskussion) 09:09, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein. siehe Diskussion. --Der Tom 09:16, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

(BK) Nein. Die RK sagt klar: "Unternehmen, welche für den Staat einen Teil der sogenannten Grundversorgung erbringen, sind relevant". Es muss im Einzelfall belegt werden, dass es sich tatsächlich um Grundversorgung handelt. --Erastophanes (Diskussion) 09:18, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In diesem Fall würden "Notified Bodies" im Bereich der Telekommunikation (gemäß der Radio Equipment Directive 2014/53/EU) ganz klar unter das Relevanzkriterium "Unternehmen mit Staatsauftrag" fallen. Dies liegt daran, dass sie aus der Post im Zuge der Privatisierung des ehemaligen Staatsmonopols entstanden sind und eine wichtige Funktion im Bereich der Telekommunikationsinfrastruktur (Grundversorgung) darstellen. --Danlensa (Diskussion) 09:44, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nicht jedes Unternehmen, dass einen Auftrag im Zusammenhang mit der Versorgung erfüllt, ist ein Versorger. Beispielsweise wäre ein Wasserwerksbetreiber ein Versorger. Ein, staatlich zertifiziertes, Testlabor, das die Trinkwasserqualität überwacht, wäre keiner.--Meloe (Diskussion) 09:55, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In diesem Fall stimme ich Ihnen vollkommen zu, dass ein Labor, das von der DAkkS akkreditiert ist, definitiv nicht unter den Bereich des Staatsauftrags fällt. Allerdings wäre die DAkkS wiederum ein Beispiel, das genau unter die Kriterien fällt, die ich hier schärfen möchte. --Danlensa (Diskussion) 10:13, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nein. Viele und ziemlich sicher auch die Mehrzahl dieser Unternehmen und Organisationen sind nicht im Bereich der Grundversorgung tätig und ich wüsste nicht, warum bspw. die in der NANDO-Datenbank unter NB 2750 zu findende Überwachungsgesellschaft für Gesteinsbaustoffe AG aus Liechtenstein in irgendeiner Weise relevant sein sollte. Unsere speziellen RK sollen ja auch lediglich konkretisieren, was die allgemeinen RK fordern ("zeitüberdauernd von Bedeutung", "öffentliche Wahrnehmung"). Da sehe ich bei sehr vielen "notified bodies" keinerlei Ansatz. Sicher gibt es welche, die bspw. aufgrund ihrer Größe hinreichend wahrgenommen werden, aber solche Beispiele wie etwa der TÜV Rheinland (NB 0035) sind ja auch unstrittig ohne spezielle Kriterien relevant. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

@--wdd., ich muss Ihrer Darstellung und Rhetorik entschieden widersprechen, insbesondere im Hinblick auf das Beispiel der "Überwachungsgesellschaft für Gesteinsbaustoffe AG", welches darauf abzielt, die Diskussion ins Lächerliche zu ziehen. Wenn man sich durch die Datenbank der einzelnen Direktiven klickt, wird deutlich, dass es im deutschsprachigen Raum für jede Direktive 1-8 "Benannte Stellen" gibt, von denen die Hälfte - wie Sie bereits erwähnten - größere Unternehmen wie TÜVs sind, die bereits in Wikipedia vertreten sind. Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass auch kleinere Unternehmen, insbesondere im Telekommunikationsbereich, die Aufgaben der ehemaligen Post übernehmen, relevant sind und in Wikipedia erwähnt werden sollten. --Danlensa (Diskussion) 16:45, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Das ist ja auch alles überhaupt kein Problem, Du musst nur dafür sorgen, dass diese "kleineren Unternehmen" eine anhaltende, überregionale Außenwahrnehmung erfahren die es ermöglicht auf Basis unabhängiger WP:Belege einen neutralen Artikel zu schreiben. Über ein neues Relevanzkriterium wird das nichts. --Millbart talk 17:52, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Wieso ist das Beispiel lächerlich? Die ÜGB aus Liechtenstein ist nun mal "notified body" für die Regulation (EU) No 305/2011 - Construction products. Wenn wir hier über neue Relevanzkriterien (RK) diskutieren, dann müssen wir vorher abwägen, welche Konsequenzen die vorgeschlagenen Formulierungen haben. Und dein Textvorschlag lautet nun mal "...wenn sie aufgrund eines Gesetzes durch Verwaltungsakt öffentliche Aufgaben im eigenen Namen wahrnehmen (z.B. als "Beliehene Stellen" und "Benannte Stellen" (Notified body))". Das ist bei der ÜGB der Fall, sie wäre mithin nach dem RK-Vorschlag automatisch relevant. Dein Textvorschlag macht nämlich keinerlei Einschränkungen. Und warum sollte der Telekommunikationsbereich bevorzgt behandelt werden? Sollten "notified bodies" Aufgaben im Bereich der Grundversorgung übernehmen, wären sie eh automatisch relevant. Grundversorgung bedeutet aber, dass der Bevölkerung im Auftrag des Staates Dienstleistungen zur Verfügung gestellt werden. Ich möchte aber deutlich bezweifeln, dass bspw. die KL-Certification GmbH solche Aufgaben übernimmt. Welche Leistungen kann ich als Teil der Bevölkerung denn von denen bekommen? Sorry, ich werde die Diskussion an dieser Stelle beenden, dein Versuch, hier die RK so zurechtzubiegen, dass dein (von Dir selbst zwischenzeitlich per SLA entfernter) Artikelentwurf zur IB-Lenhardt AG doch noch eine Chance hat, ist zu offensichtlich und durchsichtig. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:52, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Damit es nicht auf einen Dialog Wdd / Danlensa hinaus läuft: Bereits im Antrag selbst steht schon ein Argument dagegen. "Beliehene Stellen" und "Benannte Stellen" sind oft schwer zu identifizieren und es gibt nur begrenzte Informationen über sie im Internet. Daher denke ich, dass es sinnvoll wäre, ihre Präsenz in Wikipedia zu erhöhen. Es ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, Präsenz zu erhöhen.
Es spricht nichts gegen eine Erwähnung in zum Beispiel einer Liste benannter Stellen für Medizinprodukte in der EU. Dazu muss die benannte Stelle nicht selbst relevant sein.--Kabelschmidt (Diskussion) 12:57, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei den RK für Unternehmen fehlt der Unterpunkt Medienunternehmen. Bezugsgröße kann hier nicht die als RK für Unternehmen allgemein aufgeführte Schwelle von 1.000 Mitarbeitern sein (die z.B. die allermeisten in WP aufgeführten Lokal- und Regionalmedien nicht erreichen), auch nicht ein Umsatz von 100 Millionen Euro pro Jahr. Maßgebliches Kriterium sollte die nicht auf Einzelereignisse beschränkte, sondern eine substantielle und permanente Berichterstattung über das betreffende Unternehmen in den überregionalen Qualitätsmedien sein, auch wäre ein Zeitfaktor denkbar, z.B. Gründung liegt mindestens drei Jahre zurück. --Stampista (Diskussion) 13:03, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Medienunternehmen werden sowohl von den allgemeinen als auch den speziellen RK erfasst. Ich sehe keinen Handlungsbedarf. --Millbart talk 13:27, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab’ ’ne Ahnung, welchen Hintergrund die Anfrage haben könnte bzw. sollte... In der Sache wie Millbart. --MfG, KlausHeide (^Diskuss_i^on) 13:45, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Um welches Genre geht es denn? Zeitungen, Zeitschriften oder TV-Anstalten sind umseitig bereits spezifiziert. --Filzstift (Diskussion) 14:02, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich vermute es geht um "Media Pioneer". --Millbart talk 14:28, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nur am Rande sei vermerkt, dass 100 Millionen im Medienbereich schon ziemlich oft erreicht werden.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:14, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Guten Morgen, @Millbart: Ganz richtig, es geht um Media Pioneer, ein Unternehmen, über das nahezu sämtliche Qualitätsmedien sowie die Fachmedien seit drei Jahren berichten. Ich verweise hier auf diese Diskussion. Allein dies stiftet WP-Relevanz. Falls du dies anders siehst, so würde ich dich um eine nähere Begründung bitten. Jedenfalls ist der Fall dieses ausschließlich online publizierenden Mediums, in dem fast alle Spitzenpolitiker der Bundesrepublik bislang aufgetreten sind (was durch andere Medien rezipiert wurde), nicht durch die WP:RK in ihrer jetzigen Form abgedeckt. Stampista (Diskussion) 09:15, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich wiederhole Millbart: "Medienunternehmen werden sowohl von den allgemeinen als auch den speziellen RK erfasst."

neben den WP:RKU sind dies die RK für Zeitungs- oder Zeitschriftenverlage, Sender, Websites, und vor allem WP:RKA. --Erastophanes (Diskussion) 09:39, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Stampista, diese Seite ist keine Löschdiskussion 3.0. Wenn ein konkretes Unternehmen die RK verfehlt, dann ist dies hier der falsche Ort das zu diskutieren, und wenn es sie nicht verfehlt, aber trotzdem gelöscht wurde, ist sie das auch. --Millbart talk 14:03, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Hallo @Millbart: und @Erastophanes: Selbstverständlich ist dies hier keine Löschdiskussion, vielmehr habe ich ein grundsätzliches Problem angesprochen, nämlich eine offensichtliche Leerstelle bei den RK. Der Hinweis auf WP:RKA (was ich übersehen hatte) war sehr hilfreich und beanmtwortet in der Tat meine Frage, danke dafür. Stampista (Diskussion) 17:42, 24. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich schlage vor bei Personen, in Abschn. Politiker und Träger öffentlicher Ämter bei Punkt nationale Ebene zwischen Leiter einer nationalen Behörde... und Berufsrichter an einem Obersten Gericht, einen neuen Punkt Ministerialdirektor (Stadtstaaten: Senatsdirektor) und Ministerialdirigent auf Bundes- und Länderebene in Deutschland einzufügen.
Begründung: Diese Spitzenbeamten werden zwischen B5 und B9 besoldet vergleichbar mit Landrat (ab B4), Regierungspräsident (B7) , Botschafter (ab A 16) Weibischof (ab B2/3) Bischof (B7), Generalen (ab B5) Berufsrichter oberster Gerichte, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (ab B4). --Roland Kutzki (Diskussion) 14:19, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Relevanz hat mit Besoldungsstufe überhaupt nichts zu tun (würden wir das Gehalt als RK definieren, hätten wir im Bereich Manager richtig viel zu tun...). Relevanz entsteht durch Wirkung, Einfluß, Werk auf der einen Seite (das ist bei einem Spitzenbeamten typischerweise nicht relevanzstiftend) oder durch Bekanntheit (da gilt das Gleiche).--Karsten11 (Diskussion) 14:38, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Eher umgekehrt, beim Militär ist aber genauso. Ich würde eben auch beim Militär vom General als Relevanz weggehen sonder er muss ebenfalls Amtschef eines Amtes, oder Kommandeur Brigade aufwärts sein. Oberste die im Minsterium oder einen anderen Stab General werden sind erstmal nicht relevant. Außerdem war es im Kaiserreich durchaus üblich, Berufsoffiziere mit Ruhestand zum General zu befördern. In Italien oder Griechenland war das bis vor ein paar Jahren sogar so das der zwei stufen niedrigere Oberstleutnant am letzten Tag noch General wurde. Diese Sonderstellung des Militärs bei Personal in Wikipedia ist mit nichts bgründet. Wir haben die Situation das der Brigadegeneral im Ministerium relevant ist, der Ihm vorgesetzte Ministerialdirektor aber nicht. --Salier100 (Diskussion) 16:09, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Doch, diese Sonderstellung ist begründet. Jeder General (aktuell und in Deutschland) ist vergleichbar mit einem politischen Bea<mten udn kann jederzeit in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Von daher ist die heutige Vergelichbarkeit mit politischen Spitzenbeamten durchaus gegeben. Und in der Vergangenheit war ein General grundsätzlich ein höchstrangiger Truppenführer. Dass esa da durchaus Gefälligkeitsbeförderungen gegeben hta, tut dem aber keine Abbruch. Daher ist das RK für Generale als Spezialisierung von RK#A durchaus gerechtfertigt. Im Übrigen, lieber Salier100, hat auich deine Argumentation eine erhebliche Lücke. Relevanz vergeht eben nicht. Was passiert, wenn ein Soldat in der Truppe zum General befördert wird, bspw. als Brigadekommandeur, und danach ins Ministerium geht. Würde deiner Argumentation nach ja nichtmehr relvenat sein. Es gibt halt keine eierlegende Wollmilchsau. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 09:34, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Besoldung ist in der Tat ein eher schlechtes Relevanzmerkmal. Zum Beispiel USA: Höchstbezahlter Bundesbeamte ist nicht der Präsident oder die Richter am Supreme Court oder die Sprecher der beiden Parlamentskammern, sondern Anthony Fauci[1]. Auf Bundesstaatsebene sind es oft die Trauner der Hochschul-Football-Mannschaften[2].--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:08, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nicht um Besoldung oder Bezahlung als Relevanzkriterium, sondern nur um einen Vergleich, wen wir im öffentlichen Bereich bereits als Relevant anerkannt haben. Die beiden obersten Ränge in den Ministerien sollen im Vergleich mit den o.a. als relevant anerkannten Fällen betrachtet werden. Es geht also um Ministerialdirektor als Abteilungsleiter in der Ministerialhierarchie und Ministerialdirigent als Unterabteilungleiter bei Bundesministerien und Abteilungsleiter bei Landesministerien. Und dabei sind Vergleiche von Trägern öffentlicher Ämter hilfreich. Es geht hier nicht um Offiziere und um ein Diskussion, dass diese öfters bei ihrer Verabschiedung einen höheren Rang erhielten (im Kaiserreich wie auch in den USA bis um 1950). Weibischof, Bürgermeister auch mittlerer Städte (> 20.000 Einw.), Botschafter generell (also auch von Albanien), Regierungspräsidenten, Brigadegeneral u.a. stehen teils auf gleicher oder niedriger Stufe als MD oder Mdgt. Was spricht also wirklich gegen den Vorschlag? --Roland Kutzki (Diskussion) 19:52, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Dagegen spricht m. E. die geringere öffentliche Wahrnehmung. Ministerialdirigenten etc. wirken doch meistens im Hintergrund. --Amberg (Diskussion) 19:59, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Und da liegt ja teil des Problems mit dem Minsterialdirektor. Es gibt Länder wie Bayern, die haben keine beamteten Staatsekretäre und damit stellt dort der Ministerialdirektor die nachgeordnete Eben des Ministers dar, er ist dort kein Abteilungsleiter sondern ranghöchster Beamter des Ministeriums und damit Amtschef, außer es gibt zwei MDirk, dann ist es nur einer von zwei. Dieser leitet damit die Ministerialverwaltung wie der beamtete Staatsekrätär auf Bundeseben oder Staatsräte in den Stadtstaaten. Das könnte IMHO noch genauer dargestellt werden. Bei Subnational Staatssekretär wird oder vergleichbare Tätigkeit eingefügt. Abteilungsleiter sehe ich grundsätzlich nur aufgrund der Position nicht als relevant an.--Salier100 (Diskussion) 20:04, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich frage mich, ob da Behördenleiter von Statistischen Landesämtern drunterfallen würden. Bisher wurde die Relvanz dieser hier immer verneint ... --Gereon K. (Diskussion) 20:15, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Neben allen Einwänden, die weiter oben schon stehen, ist mir die Formulierung zu stark auf Deutschland geschnitten. -- Perrak (Disk) 01:50, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Geht mir ähnlich, was einer der Gründe war oben US-Beispiele zu nennen. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 04:37, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Die Diskussionen gehen immer nur um deutsche Verhältnisse, gerade einmal mit USA wird verglichen - von international kann keine rede sein - doch da wären Vergleiche angebracht - ich rede da bewusst nicht von DACH --K@rl du findest mich auch im RAT 09:56, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Dito, ich halte das zu sehr auf deutsche Verhältnisse zugeschnitten. Vergleiche mit Generälen und Besoldungsgruppen helfen auch nicht weiter, es geht hier um die hinreichende Wahrnehmung in der (Fach-)öffentlichkeit, und die sehe ich bei Spitzenbeamten nur in Ausnahmefällen gegeben. Bspw. in Berlin gibt es übrigens inzwischen gar keine Senatsdirektoren mehr (das machen jetzt alles die eh für WP hinreichend relevanten Staatssekretäre), und ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir bspw. alle Abteilungsleiter aller Senatsverwaltungen für relevant erklären wollen. Berlin hat elf Senatsverwaltungen (einschließlich der Senatskanzlei), die haben jeweils vier bis sieben Abteilungen, macht in Summe irgendwas zwischen 50 und 60 Abteilungsleiter - die mit wenigen Ausnahmen kaum jemand außerhalb der Verwaltung kennt. Und das ist nur ein einzelnes Bundesland. Sorry, ich halte von dem Vorschlag gar nichts. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:00, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Ich wäre durchaus dafür zu haben, bei den RK für Generäle eine Klarstellung einzufügen, dass aktiver Dienst mit diesem Dienstgrad erforderlich ist und reine Charakter-Titel nicht für Relevanz sorgen. "Was soll mir der Charaktermajor?" sagte bekanntlich schon Wilhelm I. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:05, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der Gedanke kam mir gestern auch schon. Ich hatte unsere RK auch immer so verstanden. Heißt ja auch nicht, dass ein Charakter-General nicht trotzdem relevant sein kann, eben nur nicht automatisch durch den Rang. -- Perrak (Disk) 10:11, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Es geht in dieser Diskussion nicht um Offiziere und der Rang als Charakter oder in den USA als Brevet-Rang ist vergangene Vergangenheit und kann im Einzelfall erörtert werden, nicht hier. Diese Ergänzung hebt auch nur auf Ministerien ab. Was fehlt ist sicher die Einbeziehung von ähnlichen äquivalenten Rängen in der Schweiz und in Österreich (Sektionschef, Gruppenleiter, Abteilungsleiter); da fehle mir (noch) die genaue Kenntnisse. Aber vielleicht hilft ja auch die Ergänzung „oder Äquivalent“. Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben; das gilt ja auch bei allen anderen Biografie, wie z.B. bei Bürgermeistern kleinerer Städte, von denen viele nicht mit einem Artikel bedacht wurden, das stört auch keinen. Es kommt halt auf die Wahrnehmung an, aber das betrifft dann der einzelne Fall und nicht die generelle Regelung. Ob ein Spitzenbeamter in Brasilien und wo auch immer in der deutschsprachigen WP Erwähnung findet, da relevant, das muss hier auch nicht geregelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 13:39, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

In der Diskussion – und auch schon in Deinem einleitenden Vorschlag – geht es etwas durcheinander zwischen nationaler und subnationaler Ebene. Du schlägst oben eine Änderung bei der nationalen Ebene vor, formulierst aber dann "Stadtstaaten: Senatsdirektor" und "Bundes- und Länderebene in Deutschland". Bei der nationalen Ebene heißt es bereits "Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei". Das scheint mir für automatische Relevanz ausreichend. Bei der subnationalen Ebene heißt es derzeit: "Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund". Da könnte man m. E. ebenfalls nach Staatssekretär "oder Äquivalent" einfügen, das würde dann z. B. die oben genannte Situation in Bayern berücksichtigen.

"Wenn ein Spitzenbeamter nicht öffentlich groß in Erscheinung tritt, dann wird wohl kaum einer einen Artikel schreiben." – Da wäre ich nicht so sicher, es kommt durchaus vor, dass Leute Artikel über ihre verehrten Angehörigen bzw. Vorfahren schreiben. --Amberg (Diskussion) 18:37, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Im Gegensatz zu Ministern und Staatssekretären stehen Abteilungsleiter i. d. R. nicht so stark in der Öffentlichkeit. So werden zum Beispiel auch keine Lebensläufe der (Unter-)Abteilungsleiter auf den Internetseiten der Ministerien veröffentlicht. Sollte ein Abteilungsleiter allerdings zusätzlich noch wissenschaftlich, politisch oder ehrenamtlich wirken oder gewirkt haben, kann das in Summe zu Relevanz führen, zum Beispiel zur Zeit des Nationalsozialismus. Von einer Relevanz qua Amt würde ich aber absehen. Ich stimme Amberg zu, dass eine Ergänzung um die Formulierung "oder Äquivalent" nach Staatssekretär bei der subnationalen Ebene sinnvoll ist, was ja auch bewiesen ist, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/10._Oktober_2021#Rüdiger_Detsch_(bleibt). Dass für Soldaten die Relevanzkriterien so niedrig sind, müsste an anderer Stelle diskutiert werden. --Honoratior (Diskussion) 20:18, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Weil hier die USA genannt werden. Der Abteilungsleiter ist der Under Secretary of...- Darüber gibt es sogar Artikel in der DEU Wikepedia. Die einen Stasstsekretär entsprechende Bezeichung ist Deputy Secretary, dann gibt es of noch einen Chef der Verwaltung, den Chief of Staff. Es gibt selbst Personenkategorien über Assistant Secretarys, das ist die 4. Verwaltungsebene. Also irgendwas stimmt dann nicht, wenn wir in anderen Ländern bis in die 4. Ebene gehen. Ein Punkt ist natürlich das bis zu dieser Ebene in USA oft auch Politiker diese Posten besetzen und keine Berufsbeamten und die Politiker waren oft mal Abgeordneter. --Salier100 (Diskussion) 21:30, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor bei Personen, in Abschn. Politiker und Träger öffentlicher Ämter bei Punkt nationale Ebene zwischen Leiter einer nationalen Behörde... und Berufsrichter an einem Obersten Gericht, einen neuen Punkt Ministerialdirektor oder Äquivalent und bei subnationaler und kommunaler Ebene Ministerialdirektor sowie Ministerialdirigent als Abteilungsleiter oder Äquivalent einzufügen.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:44, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf Grund der Diskussion schlage ich nun vor, nichts einzufügen.--Karsten11 (Diskussion) 20:04, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Einzige, was wir machen sollten, ist bei den bisherigen Einträgen unter subnationale Ebene

1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund,

2. Regierungspräsident

3. Bezirkstagspräsident

ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Andere Ergänzungen sind aber eher nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:22, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, weder Ministerialdirektoren noch (subnational tätige) Ministerialdirigenten sollten wir ergänzen, da lege ich ein Veto ein. Ich kann mich nicht erinnern, dass über diesen Personenkreis regelmäßig öffentlich berichtet würde oder eine relevante Wahrnehmung bestünde. Es mag Einzelpersonen geben, wo dies anders ist, aber diese Fälle sind qua RK:A ohnehin relevant. Für eine generelle Ergänzung sehe ich keine Notwendigkeit und keinen Bedarf. --muns (Diskussion) 21:43, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe in der Diskussion bislang keinerlei Konsens für irgendeine Einfügung, egal ob Ministerialdirektor oder sonstiges. Höchstens die von Ichigonokonoha vorgeschlagene Ergänzung des Äquivalents beim Staatssekretär könnte ich mittragen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 22:08, 1. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, eigentlich wären das auch nur Anpassungen an die Praxis, da wir ohnehin, wenn Ämter gleichartig sind, die für relevant erachten, dann können wir es auch überall hinschreiben, mMn nach.

Ministerialdirigent sollte aber nicht rein, da sehe ich keinen Grund für. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:20, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich als Admin der aus dem tiefstem Ausland, d.h. der Schweiz kommt, habe keinen blassen Schimmer was ein Ministerialdirigent überhaupt ist. Dirigieren sie Ministerale, also irgendwelche mittelalterliche Dienstleute in Klöstern? Oder ist damit was anderes gemeint?

Der Artikel Ministerialdirigent ist nämlich alles andere als oma-tauglich (alles Begriffe, die so nur in Deutschland vorkommen bzw. nur dort gebräuchlich sind, was zum Geier sind beispielsweise "dritthöchstes statusrechtliches Amt", "Besoldungsgruppe", "ständiger Vertreter" usw. usf.?).

Mir eigentlich wurscht. Solange das kein RK-Kriterium ist. Doch sobald das ein RK-Kriterium wird, ist es mir nicht mehr wurscht.

Denn: Was wäre die LD-Abarbeitungs-Handlungsanweisung an mich, wenn in einer LD plötzlich was von "der ist relevant, weil Schweizer Äquivalent zu Ministerialdirektor" gefaselt wird? Was wäre das? Der Leiter der Stabsstelle eines Departements? Vorsteher eines Bundesamtes? Oder Geschäftsleitungsmitglied? Und das mit den subnationalen Dingern? Ist damit der Kantonstierarzt, welcher der Direktor der Amtstierärzte ist, gemeint? Nee, bitte so formulieren, dass es in ganz DACH verstanden wird. --Filzstift (Diskussion) 00:01, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Relevant per se sind Landrat (unter dem Mdgt), Regierungspräsident (unter dem MD), Botschafter (unter dem MD) Weibischof (Rangniederiger als MD und Mdgt) Bischof (vergleichbar mit MD), Berufsrichter oberster Gerichte (vergleichbar mit MD, Bürgermeiste von Städten ab 20.000 Einw. (bis 100.000 Einw. deutlich niedriger als Mdgt, dann Vergleichbar Mdgt oder MD). Die Ablehnungen scheint mir schlecht oder nicht begründet zu sein, eine vergleichende Betrachtung fand nicht statt. Warum werden hier zusätzliche relevanzstiftende Kriterien gefordert? Weil das Beamte und nicht Weihbischöfe oder kommunale Bürgermeister sind sind? Für die Schweiz kann ich nicht argumentieren, da müsste schon ein Schweizer ran, aber einer der etwas von beiden Strukturen versteht. Und was heißt hier Veto? Verblüffend ist es schon, dass rangniedere Nazis, die Klee in sein Lexikon aufgenommen hat, auch ohne Besonderheit bei uns abgehandelt werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:19, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Du vergleichst ein wenig Äpfel mit Birnen. Bischöfe und Weihbischöfe sind gestliche Ämter, nicht staatliche. Bei Richtern oberster Gerichte gibt es keine Instanzen drüber (bei Ministerialdirigenten gleich zwei), Bürgermeister sind auch oberste Chefs, Botschafter die höchsten Vertreter ganzer Nationen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:43, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Landrat (Deutschland) ist Chef des Kreises und ist in den meisten Fällen auch direkt gewählt. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:50, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Kriddl, natürlich hinken solche Vergleiche, sie sollen nur zeigen in welchen Ranggefüge die Gruppen zueinander stehen; Ministerialbeamte können direkt nur mit Ministerialbeamten verglichen werden. Die o.a. Besoldung dient nur als Vergleich. Gewählt Bürgermeister) oder ernannt (Beamter, Regierungspräsident) sind auch nicht die Kriterien. Der Leiter einer Kommunalabteilung eines Landesministeriums steht dienstrechtlich (Fachaufsicht) über dem Bürgermeister. Ein kath. Weihbischof ist in der Rangordnung hoch aber weniger als ein Bischof oder Kardinal. Ein Ministerialdirektor (B 9) als politischer Beamter verkörpert nach dem Staatssekretär die höchste Stufe im Gefüge eines Bundesministeriums und ist vergleichbar Besoldungsmäßig mit einem Bundesbankdirektor, Generalleutnant (zweithöchster Generalsrang z.B. Heeresinspekteur), Vizeadmiral (Marineinspekteur) oder Direktor beim Bundesverfassungsgericht; alle ohne Einschränkungen per se relevant. Botschaft und Botschafter, da sind himmelweite Unterschiede ob in den USA (B 9) oder in Albanien (A 15 oder A 16). --Roland Kutzki (Diskussion) 15:42, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanz bemisst sich nun mal nicht alleine am Rang, im Gegenteil. Ja, wir haben diverse für relevant erklärte Berufsgruppen, deren Mitglieder rangmäßig unter anderen Gruppen liegen, die nicht per se relevant sind, aber wo sollte das ein Problem sein? Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 23:09, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Welches real existierende Problem würde dadurch gelöst werden? Gibt es so viele LA-Fälle mit dieser Thematik? --Gruß, Traeumer (Diskussion) 17:13, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich schreibe doch keine Biografien zu diesen Personen und muss dann durch die Löschhölle mit dem dann anstehenden Diskussionsaufwand und der Löschung. --Roland Kutzki (Diskussion) 19:30, 4. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bist Du sicher, dass sich hier ein Konsens für die jetzt von Dir vorgenommene Änderung ergeben hat? --Amberg (Diskussion) 19:06, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das mag zwar ein Grund für dich sein, den teile ich jedoch nicht. Sehe bisher nicht, warum der Punkt aufgeführt werden sollte. Die Disk zeigt m. E. eher das Gegenteil.--Gruß, Traeumer (Diskussion) 19:10, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

mal ausgegliedert

Ich gliedere meinen Vorschlag mal aus von der obenstehenden Diskussion. Ich schlage vor, da wir eh vergleichbare Ämter als relevanzstiftend ansehen, bei der subnationalen Ebene bei 1.Staatssekretär, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Bevollmächtigter des Landes beim Bund, 2. Regierungspräsident 3. Bezirkstagspräsident ein oder Äquivalent (beim ersten hinter Staatssekretär und hinter Bevollmächtigter) zu ergänzen. Das würde das ganze dann auch weniger DACH-lastig machen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:22, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dann produzierst du beim Regierungspräsidenten Diskussionen, ob der schweizer oder deutsche gemeint sein soll (und was Äquivalente wären), beim Bezirkstagsspräsident sieht das Problem ähnlich aus...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:35, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, diese Probleme haben wir jetzt bereits mit dem Begriff, oder nicht? Das Äquivalent an sich würde es zumindest beim Bezirkstag allerdings lösen, da die Beispiele mMn in unserem Sinne vergleichbar sind (juristisch kann man sich da natürlich streiten). --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:40, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf dieser Detailebene würde ich anregen, im Portal:Politiker eine Liste anlegen zu lassen, was aus Sicht der Fachleute Äquivalente zu den relevanzstiftenden Funktionen sind. Hier auf der Seite verzetteln wir uns.--Karsten11 (Diskussion) 19:48, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, dafür müssten wir uns aber darüber einigen, dass Äquivalente überall relevanzstiftend sind, denn wie die LP-Entscheidung vor ein paar Tagen zu Fußballtrainern zeigt, ist, dass ein Äquivalent manchmal akzeptiert wird, wenn es nicht angeordnet ist in den RK und manchmal nicht. Wollen wir aber sagen, dass immer Äquivalente relevant sind, müssen wir das auch hier anordnen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist zumindest im Bereich Politiker und Verwaltung gelebte Praxis.--Karsten11 (Diskussion) 20:49, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, weiß ich. Aber da es nun in anderen Bereichen, wo es ja auch die gleiche Praxis gibt, anderslautende Entscheidungen gab, halte ich es für sinnvoll, diese Praxis hier auch festzuschreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:56, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

eher verschärfen?

lasst uns mal lieber drüber nachdenken, die Vertreter des Ministers zu entfernen. Mir gehen die Artikel zu bayerischen "Amtschefs" auf den Keks, weil es über diese Menschen nie irgendwas zu schreiben gibt. Das sind einfach auslifizierte Beamte, ohne jegliche Außenwirkung. Aufgrund einer IMHO merkwürdigen Interpretation des Begriffs vom Vertreter des Ministers wurden sie in der Vergangenheit aber behalten. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 00:40, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe keine Notwendigkeit für Verschärfungen. Und Stellvertreter*in der*des Minister*in bzw. in Deutschland der*die Staatssekretär*in ist ein bedeutungsvolles Amt, das in Relation zu den anderen Kriterien der Politiker*innen-RK sehr wohl relevanzstiftend ist. -- Chaddy · D 01:10, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Amtschefs in den bayerischen Ministerien sind aber keine Staatssekretäre sondern einfach Laufbahnbeamte. Grüße --h-stt !? 01:20, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Äh - nein?! Wenn du nichts zu schreiben weißt, musst du es ja nicht tun. Diesen Hang immer mehr Bereiche auszuschließen werde ich nicht verstehen, nie. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 13:32, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Auf subnationaler Ebene macht es in der Tat Sinn keine per-se-Relevanz für Ministervertreter anzunehmen. Über die ist in der Öffentlichkeit in der Regel tatsächlich kaum etwas nennenswertes bekannt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:48, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zudem sollte darüber nachgedacht werden, ob jeder Landtagsabgeordnete relevant ist. Hier könnte man vielleicht auch auf den Landtagspräsidenten und die Fraktionsvorsitzenden reduzieren. Bürgermeister dann nur noch ab 200.000 Einwohnern. --Honoratior (Diskussion) 22:16, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ist das Sarkasmus oder ernstgemeint? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:27, 15. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hiermit stelle ich zur Diskussion, unter Wirtschaftsunternehmen einen Unterabschnitt "Musikinstrumentenhersteller" aufzunehmen und schlage dazu folgenden Text vor:

Musikinstrumentenhersteller sind vielfach kleine Unternehmen mit nur wenigen Mitarbeitern, etwa zwei bis zwanzig. Gleichwohl können sie national oder international bekannt und für die jeweilige Branche bedeutend oder gar unverzichtbar sein. Sie sind in jedem Fall relevant, wenn sich über sie mindestens ein Eintrag in einem anerkannten Musik- oder Musikinstrumenten-Lexikon oder Nachschlagwerk findet. Auch verliehene renommierte Preise sind Relevanz begründend, desgleichen Artikel über sie in anerkannten Musikzeitschriften. Mehrfache Artikel in der allgemeinen Presse oder anderen Medien, durch die sie einem breiteren Publikum bekannt gemacht werden, sprechen ebenfalls für deren Relevanz. Im Zweifel, wenn nicht schon ein einzelner Eintrag oder Artikel für sich die enzyklopädische Relevanz begründet, ist zu prüfen, ob sich diese nicht bei verständiger Würdigung aus einer Gesamtschau der Nachweise und der sonstigen Umstände ergibt. Auf eine überstrenge Anwendung der Relevanzkriterien soll verzichtet werden.

Zum vorletzten Satz bemerke ich, dass auch deutsche Gerichte so verfahren, wenn eine Anzahl an Anscheins- oder Prima-Facie-Beweisen vorliegt, aber keiner für sich ausreicht. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   09:38, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn sie denn bekannt sind, greift WP:RK#A. Diese Bekanntheit ist unabhängig belegt nachzuweisen. Zudem: Was ist ein anerkanntes Musik- oder Musikinstrumenten-Lexikon oder Nachschlagwerk? Was sind renommierte Preise? Wenn ich mir die anderen Vorschläge im Text ansehe, dann kann man zusammen: Musikinstrumentenhersteller sind immer relevant. Ich lehne das deshalb ab, hier ist ein Man on the mission, der die Firma Dietz Klarinettenbau auf allen Wege hier reinbringen will. --Der Tom 11:29, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn Unternehmen in der jeweiligen Fachwelt bekannt sind und in einschlägigen Lexika oder Fachzeitschriften hinreichend und aus unternehmensunabhängiger Perspektive rezipiert werden, ist ihre Relevanz normalerweise kein größeres Problem. Dass dann meist die quantitativen Unternehmens-RK nicht eingehalten werden, ist dann kein Problem. Als Beispiele nenne ich mal die Modelleisenbahnbranche oder schottische Whiskydestillerien, wo kaum eine Firma hinsichtlich Umsätzen oder Mitarbeiterzahl unsere RK auch nur annähernd erreicht. Wir haben zu beiden dennoch doch sehr viele Artikel, die zudem, wenn mal LA gestellt werden, meist behalten werden. Insofern brauchen wir m.E. keine zusätzlichen RK nur für Musikinstrumentenhersteller. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 12:00, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei der zu erwartenden Diskussionsdauer dürfte die Aufnahme einer solchen Regelung für den Fall Dietz viel zu spät kommen. Sie würde aber für die entsprechenden Autoren Klarheit schaffen und diese ggf. davon abhalten, bestimmte Artikel überhaupt erst zu schreiben und verhindern, dass etwaige künftige Löschdiskussionen derart ausufern wie bei Dietz, eben weil es dann glasklare Regelungen gäbe und nicht noch darüber diskutiert werden müsste, welche Regelungen in solchen Fällen überhaupt zur Anwendung kommen. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   13:37, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die vorgeschlagene Regel hilft dabei überhaupt nicht, im Gegenteil, sie macht das Ganze noch komplizierter, weil schwammiger. Wdd. hat das schon richtig zusammengefasst. --Der Tom 13:58, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke eher, dass man nicht für alles RK braucht. Selbst die RK Orgelbauer werden zwar beachtet und respektiert, sind aber (leider) nicht integrale Bestandteil. Das Problem an dieser Stelle ist leider eher, dass Admins die von Wdd geschilderten Beispiel nicht anwenden und so es leider immer zu Diskussionen kommt. An dieser Stelle muss man auch nicht so weit gehen wie bei den Wikipedia:Relevanzkriterien#Fahrzeughersteller, die so weit fast alle relevant sind, wenn sie welche gebaut habe. Aber die bekanntesten, wichtigsten Musikinstrumentenhersteller sollte man behalten.--Gelli63 (Diskussion) 16:11, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nur Musikinstrumentenhersteller?

Ich wäre völlig damit einverstanden, wenn eine Regelung für alle kleinen und mittleren Unternehmen (KMU) getroffen würde, in der klar gesagt wird, welche Regeln für diese nicht gelten sollen, z. B. hinsichtlich Mitarbeiterzahl und Umsatz. Man braucht auch keinen langen Text zu schreiben, sondern kann die Regeln benennen, die auch dort gelten sollen, ggf. mit welchen Besonderheiten. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   18:49, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da wirst du keinen Konsens erzielen können. Es kann bestenfalls etwas geben, das ähnlich der Orgelbauer-RK ist. Keinen allgemeinen Freifahrtschein.--ocd→ parlons 18:54, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Die Kategorie:Musikinstrumentenbauunternehmen ist gut gefüllt, obwohl wahrscheinlich kaum eines dieser Unternehmen WP:RK#U erfüllt. Offensichtlich ist WP:RK#A auch in diesem Themenfeld ein guter Maßstab. Was die vorgeschlagenen speziellen RK betrifft, haben wir die mediale Rezeption und die Gesamtschau, das ist in RKA bereits geregelt. Branchenpreise sind nie ein geeigneter Maßstab, davon gibt es schlicht zu viele. Und der Satz "überstrenge Anwendung der Relevanzkriterien" ist sinnfrei: Relevanzkriterien dienen eben gerade dazu, eine LD abzukürzen: Sind sie erfüllt, ist Relevanz formal gegeben, sind sie nicht erfüllt, ist eben RKA zu prüfen. Spezielle RK sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien, damit kann man sie nict überstreng auslegen sondern höchstens falsch.--Karsten11 (Diskussion) 19:23, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist ja schon mal eine gute Zusammenstellung. -- Gisbert ツ (Diskussion)   Wikipedia bebildern !   23:31, 2. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist gelebte Praxis.--ocd→ parlons 10:39, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Meinung: Musikinstrumentenbauer sind mir persönlich sympathisch. Gerade Hersteller von Orchesterinstrumenten stehen (mehr als Synthesizer-Hersteller) für Handwerk, für klassische Musik und damit für Kultur. Allerdings ist das nur meine subjektive Meinung. Warum ist nicht auch ein sauerländischer Hersteller mit 10 Angestellten, der die teuersten (und besten) Spezialdübel herstellt, oder gar eine Notfall-Dichtungsmasse herstellt, relevant? Ist ein Musikinstrument reputabler als ein Spezialdübel? Ist Klarinettenmusik wertvoller als das Abdichten eines auslaufenden Dieseltanks? Nur so Gedanken. Ich bin eher gegen eine "Lex Instrumentenbauer". Lg --Doc Schneyder ^Disk. 20:13, 3. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

"Ist ein Musikinstrument reputabler als ein Spezialdübel?" Ich glaube schon. Wichtigkeit mag eine andere Frage sein, aber die Reputation würde ich höher veranschlagen. --Amberg (Diskussion) 02:22, 12. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sind Athleten, die bei den Olympischen Jugendspielen ( Olympischen Jugend-Sommerspielen bzw. Olympischen Jugend-Winterspielen) teilnahmen, aber noch nicht bei den Olympischen Spiele für Erwachsene dabei waren, auch relevant? Vielleicht sollte man dies auch im Artikel erwähnen. --Ramona Schuck (Diskussion) 13:24, 17. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Erfolge im Jugendbereich (oder besser, in beschränkten Bereich, gilt genauso für Üxx) führen nicht zu automatischer Relevanz. Steht so in den RK. --Erastophanes (Diskussion) 13:44, 17. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist zumindest beim Wintersport so, dass ein Sieg der nationalen Meisterschaften Relevanz stiftet. Wäre es möglich zu ergänzen, dass ein Landesrekord auch Relevanz stiftet? Zum Beispiel Weite bei Skispringen, Speerwerfe, Hammerwerfen usw., Zeit auf eine bestimmte Strecke bei Sprint, Ausdauerlauf, Skilanglauf. Diese Erfolge sind ja meist eine große Errungenschaft und dazu häufig prestigeträchtiger als eine nationale Meisterschaft, obwohl es auch zeigt, dass die Person beste ihres Landes war oder ist. --BurningKestrel (Diskussion) 14:11, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Also der vatikanische Meister im Speerwerfen oder der beste Bobfahrer aus Trinidat? Finde ich so nicht überzeugend.--Karsten11 (Diskussion) 15:19, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Erstens warum nicht und zweitens könnte man ja auch mindestgrößen Festmachen, zum Beispiel im Skispringen über 80, 90 oder 100 Meter, bei anderen Sportarten kenne ich mich nicht so aus, aber so schwer sollte das nicht sein. --BurningKestrel (Diskussion) 15:23, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Und im Bob lassen sich sowieso keine nationalen Rekorde festmachen, weil alle Bahnen unterschiedlich sind. --BurningKestrel (Diskussion) 15:24, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Möglichkeit wäre eine Zahl festzulegen (2 oder 3) an der das gemessen wird. Bei Weiten dann der Weltrekord durch diese Zahl, bei Zeiten mal diese zahl. --BurningKestrel (Diskussion) 15:28, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Andersherum wird ein Schuh draus: Hier geht es doch darum, dass die Idee ist, dass diese nationalen Rekorde zu einer Bekanntheit führen, die dann wieder relevant macht. Ob das der Fall ist, hängt von drei Faktoren ab: Wie populär ist die Sportart im jeweiligen Land, wie groß ist das Land und wie groß ist das Medieninteresse dort an solchen Kuriositäten? Daher meine Negativbeispiele, bei denen man mit Sicherheit davon ausgehen kann, dass das mediale Interesse dort sehr gering ist. Hier wären also Positivbeispiele gefragt, also Fälle, die eben wegen des Medieninteresses relevant sind.--Karsten11 (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe das weniger kritisch. Denn aktuell wäre, wenn es sie gäbe, nach unseren RK der vatikanische Meister im Speerwerfen oder jedes Mitglied der trinidadischen Bob-Nationalmannschaft bereits relevant. Nationale Meisterschaften stiften bei allen GAISF-anerkannten Sportarten Relevanz, unabhängig davon, wie gut oder schlecht im jeweiligen Land das Niveau einer Sportart ist. Es gibt immer mal wieder Sportler, die zwar einen solchen Rekord erzielen, aber aus welchen Gründen auch immer weder Meister noch Olympiateilnehmer etc. waren, also keines unser anderen Kriterien erfüllen. Das dürften zwar nicht so viele sein, aber es wird sicher welche geben. Ein Landes- oder Weltrekord ist schon eine Leistung, die man nicht so eben aus dem Ärmel schüttelt. Ich sehe auch nicht die Gefahr, dass da plötzlich haufenweise vatikanische Rekordhalter Artikel bekommen. Welche Weiten oder Zeiten sie bei ihren Rekorden erzielt haben, sollte nicht von Belang sein, das ist bei Meisterschaften oder Olympiateilnahmen schließlich auch kein Kriterium. Wo ist das Problem, in den RK einen weiteren Spiegelstrich aufzunehmen, der Rekordhalter für relevant erklärt, also unter der Eingangszeile etwas ergänzt:

"Als relevant gelten Sportler, die in einer von der Global Association of International Sports Federations (GAISF) anerkannten Sportart in der höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen: ... * einen nationalen oder kontinentalen Rekord oder einen Weltrekord halten oder hielten"

Wenn man sich bspw. die Liste der Leichtathletikweltrekorde der Frauen nach Disziplinen bis 1970, die Liste der Schwimmweltrekorde über 200 Meter Brust oder die Liste der Eisschnelllaufweltbestleistungen über 10000 Meter Frauen anschaut, findet man auch nur relativ wenige Rotlinks. Nationale und kontinentale Rekordlisten haben wir nicht so viele, aber in den wenigen vorhandenen überwiegen ebenfalls ganz deutlich die Blaulinks. Eine Artikelschwemme ist also nicht zu befürchten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:11, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Eben dumm gefragt: Falls bei einer relevanten Veranstaltung einen offiziellen Rekord erreicht wird, passiert dies dann nicht automatisch bei "(in einer nationalen oder internationalen Profiliga gespielt oder) einem vergleichbaren professionellen Wettkampfsystem"?--Gruß, Traeumer (Diskussion) 18:07, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

So was kann v.a. bei olympischen Sportarten auch bei Amateurwettbewerben geschehen. Wenn da eine Weitspringerin in der Vorrunde Landesrekord springt, im Endwettbewerb aber verstolpert Gibt es nichtmal einen Titel. Abgesehen davon, dass erzielt Rekorde in offiziellen Jugendwettbewerben auch zählen. Ein U18-Hammerwerfer kann durchaus Rekorde erzielen.--~~~` --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:31, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde Anton Øyvindsson, Dunstan Odeke, Andreas Bielke Nygaard und Korawik Saendee nennen, ihre Bekannthaeit (die außerhalb ihrer Heimat weit höher ist) gründet sich zumindest teilweise auf dieses Alleinstellungsmerkmal --BurningKestrel (Diskussion) 23:22, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Karsten, ich finde die Form deiner Argumentation wirklich doof. Du bringst als Beispiele zum lächerlich machen ausgerechnet zwei Beispiele, die es nicht gibt. Es gibt keine vatikanischen Leichtathletik-Meisterschaften. Ebenso wenig gibt es Landesrekorde im Bobsport. Nur Bahnrekorde unabhängig von Nationen. Wie soll man das ernst nehmen? Wie soll man auf dieser Grundlage überhaupt noch argumentieren? Ich sehe zuletzt, dass so etwas hier immer häufiger passiert. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:13, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Den Vorschlag halte ich nicht für gut. Es gibt fast 200 Staaten auf der Erde, die meisten davon dürften Rekordhalter zum Beispiel in den meisten Laufdisziplinen haben. Relevant davon sind meines Erachtens nur die wenigsten.

Ein Rekord kann sicher zur Relevanz beitragen. Das kann man aber besser im Einzelfall beurteilen, als eine allgemeine Regel aufzustellen, die nicht unbrauchbar großzügig oder unbrauchbar streng wäre. -- Perrak (Disk) 18:29, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Warum soll bei Rekordhaltern nicht gehen, was bei nationalen Meistern geht? Rekorde halten oft jahrelang, nationale Meister gibt es meist jedes Jahr neue. Wir nehmen immerhin auch alle Olympiateilnehmer, und die müssen weder Meister noch Rekordhalter sein. Zudem wird die Schnittmenge mit den bereits vorhandenen RK relativ groß sein, ich kann nicht nachvollziehen, dass diese Erweiterung unbrauchbar großzügig oder streng sein soll. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der Unterschied ist riesig. Bei nationalen Meistern brauchen wir eine nationale Meisterschaft, also einen Verband der das organisiert und genug Aktive. Bei nationalen Rekordhaltern brauchen wir das eben nicht.--Karsten11 (Diskussion) 19:07, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ganze muss ja trotzdem in einem Wettkampf einer anerkannten Sportart stattgefunden haben um dokumentiert und gezählt zu werden --BurningKestrel (Diskussion) 23:10, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ohne nationalen Verband fehlt auch jemand, der den Rekord rechtskräftig und international anerkannt festhält. Wir reden hier im Übrigen über anerkannte Sportarten, keine exotischen Nischensportarten. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:41, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

P.S. Nur wegen dem einen Isländer, siehe weiter unten, bräuchten wir sicher keine geänderten RK. Aber ich kann mir schon gut vorstellen, dass es auch andere Fälle gibt, wo jemand Rekordhalter war, aber aus welchen Gründen (Verletzung, Unfall, etc.) auch immer weder Meister wurde noch an Olympischen Spielen etc. teilgenommen hat. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 00:46, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest im Skispringen gibt es einige, von denen manche auch international und weit gesprungen sind. Ich gehe davon aus, dass das auch in anderen Sportarten so ist. --BurningKestrel (Diskussion) 00:58, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei nationalen Rekordhaltern dürften wir aber auch insoweit ein sportliches Interesse haben, dass man eine enzyklopädische Relevanz bejahen kann und ein entsprechendes RK kann dort Diskussionen verkürzen, bzw., was gerne vergessen wird, Neuautoren zeigen, was sie ohne Angst vor der Löschhölle aufgrund von Relevanz schreiben dürfen.

Ansonsten hätte ich auch keine Angst vor vatikanischen Speerweitwerfern. Denn entweder gibt es die gar nicht, oder man weiß über sie nichts, sodass ein Artikel aus Qualitätsgründen gelöscht werden muss ( 1 Satz ist kein Artikel) oder es gibt Quellen und Interesse für einen Artikel und was spricht dann gegen den Artikel? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:50, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Generelle Ergänzung: Ein Sieg bei nationalen Meisterschaften heißt, dass ein Sportler möglicherweise der beste aus dem land in diesem jahr ist, ein Landesrekord, dass er wahrscheinlich der beste aus diesem land aller zeiten ist. --BurningKestrel (Diskussion) 23:30, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nachdem dieser Abschnitt bereits archiviert wurde: Sind wir jetzt eigentlich zu einer Einigung gekommen? ich habe etwas den Überblick verloren. --BurningKestrel (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang war alles theoretisch: Gibt es in der Tat Fälle, bei der eine Person einen Landesrekord aufgestellt hat, aber nicht eh aus anderen Gründen relevant ist (Landesmeister, Teilnahme Weltcup/WM/Olympische Spiele oder anderes Kriterium)? Und falls ja, so hätte ich gerne ein paar Beispiele, damit wir wissen, worüber wir eigentlich schreiben. Eine Leichtathletik/Langlauf/...-Landesrekordhalterin nimmt idR auch an einer WM/Olymp. Spiele teil oder war mal Landesmeisterin, entgehen dürften uns also nur diese, die diesbezüglich irgendwie grosses Pech hatten. --Filzstift (Diskussion) 22:09, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Konkreter Anlass ist wohl Anton Øyvindsson. --Amberg (Diskussion) 22:25, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Der den Unsinn der Anfrage hier auch schön belegt: Einziger Skispringer Islands in 60 Jahren, der mit der moderenen Technik den neuen nationalen Rekord aufstellen konnte. --2003:CD:BF1C:3B5F:51D4:A90C:1B74:B6C1 23:01, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Warum nicht, der einzige Skispringer eines Landes zu sein fördert m. E. sowieso Relevanz --BurningKestrel (Diskussion) 23:13, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei den Skispringern gibt es noch einige... man könnte auch mindestweiten oder -zeiten setzen --BurningKestrel (Diskussion) 23:12, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt da einen anderen Landesrekordhalter. Aber der ist, glaube ich, aus anderen Gründen relevant: Michael Edwards (Skispringer) ;-) --Erastophanes (Diskussion) 23:23, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Landesrekordhalter ist er sogar lange nicht mehr, aber ein positives Beispiel für Sportler, die Aufgrund ihrer "Exotik" (und des daraus resultierenden Landesrekords) relevant sind --BurningKestrel (Diskussion) 23:24, 23. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Er war allerdings auch Weltcup- und Olympiateilnehmer und daraus resultierend internationaler Medienstar. Wie ich schon bei der LD zu Øyvindsson geschrieben habe, dessen Pech – oder unter gesundheitlichen Gesichtspunkten vielleicht auch Glück – ist, dass die Teilnahmebedingungen seither, nicht zuletzt wegen Edwards, geändert wurden. --Amberg (Diskussion) 00:10, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das sowiso, trotzdem denke ich, dass ihm seine Nationalität viel geholfen hat. Wäre er einfach deutscher oder Norweger gewesen, hätten sich höchstens welche aufgeregt warum so einer mit zu Olympia darf. --BurningKestrel (Diskussion) 00:14, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Dann hätte er nicht mit zu Olympia gedurft, weil es in den Ländern genug bessere gab. --Amberg (Diskussion) 00:17, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Eben --BurningKestrel (Diskussion) 00:25, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Zur generellen Frage: Die Relevanz eines von einem offiziellen Verband geführten Landesrekordhalters ist für mich klar gegeben. Für den Spezialfall Skispringen trifft dies aber nicht zu. Hier gibt es keine offiziellen Landesrekordhalter, nicht mal der Skiflugweltrekord wird von der FIS offiziell anerkannt. --alexscho (Diskussion) 08:38, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das hat aber Sicherheitsgründe. De facto sammelt jedes Skisprungportal die Rekorde und von Stefan Lraft wird ja auch niemand sagen, dass er nicht Weltrekordhalter ist, ehal ob es die FIS sagt --BurningKestrel (Diskussion) 09:42, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

V.a. hat das den Grund, dass Anton Øyvindsson mitmichten für Island antrat, sondern als Norweger für Norwegen und Schweben[https://www.fis-ski.com/DB/general/athlete-biography.html?sectorcode=JP&listid=&competitorid=234874] Der Artikel will ihn uns nur also Isländer verkaufen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:24, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Da hast du etwas komplett falsch verstanden, bitte etwas genauer gucken. Er ist für Island angetreten was bei dem Link auch klar und deutlich steht. Was du gesehen hast waren die Wettkämpfe, bei denen er angetreten ist. Nämlich in Falun (Schweden) und Notodden (Norwegen). --BurningKestrel (Diskussion) 19:48, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Aber fürs Schweben ist er ja gewissermaßen angetreten. scnr --Amberg (Diskussion) 19:54, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei nationalen Meisterschaften treten Athleten üblicherweise für ihre Vereine an, nicht für ihre Herkunftsländer. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:40, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Hier reden wir aber von seinen internationalen Auftritten, bei denen er für Island und nicht für Norwegen antrat. Bei den nationalen Meisterschaften in Norwegen, an denen er natürlich trotzdem als Isländer teilnahm, wird er wohl für seinen Verein angetreten sein. --BurningKestrel (Diskussion) 12:39, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist üblich, dass in vielen Ländern nationale Meisterschaften zumindest als Rennform offen gestaltet werden und auch andere Nationen mitmischen dürfen. Die bekommen halt keine Medaille. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:23, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Sein Verein heißt übrigens MjøsSki --BurningKestrel (Diskussion) 12:43, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Eine Nennung im entsprechenden Artikel (vgl. Kategorie:Liste (sportliche Rekorde)) ist ja bereits möglich. Eine automatische Relevanz ist nicht gegeben und sollte auch nicht gegeben sein. Bei Sportlern, die Landesrekordhalter sind und eine nationale Silbermedaille erreichen, wird niemand die Löschung beantragen. Im Zweifel gibt es noch allgemeine Relevanz. Ich bin gegen eine Änderung in diesem Punkt.--Kabelschmidt (Diskussion) 11:46, 27. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe schon länger gemrkt, dass es wenige Artikel zu einzelnen Memes (trotz großer Bekanntheit) gibt. Gibt es da RelevNzkriterien oder Anhaltspunkte. Und wenn es zu viele Memes mit Artikelmöglichkeiten gibt, oder die schlecht einzugrenzen sind, wäre vielleicht eine Allgemeine Liste der bekannten Memes sinnvoll (Bisher gibt es nur einen Artikel der das gesamte Phänomen erklärt und einen zu Internetphänomenen, der ein paar Beispiele auflistet) --BurningKestrel (Diskussion) 20:41, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Erstens bräuchte es zuberlässige Quellen, woran selbst die bekanntesten Meme scheitern (Dark Brandon oder ähnliche Vielleicht ausgenommen), Dann das Problem Wie du die Bekanntheit nachweist und klarstellst, Dass die zeitübergreifend bedeutsam sind.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:08, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre das Problem bei einer Liste auch gegeben, meistens kann man die Bekanntheit von Memes an Medienrezeption und Suchtreffern zumindest teilweise festmachen. (Wenn Zeitungen über Memes schreiben, sind die meist schon weit verbreitet) --BurningKestrel (Diskussion) 21:16, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei einer Liste wäre auch ein Eintrag bei Know your Meme hilfreich, bei eigenen Artikeln würde ich das Kriterium höher setzen --BurningKestrel (Diskussion) 21:17, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Bei Listen müssen die einzelnen EInträge nicht eigenstämdig relevant sein. Dafür solltest Du eine brauchbare Definition der Liste haben, und mehr als nur ein Name sollte es schon sein. Und irgendeine brauchbare Quelle. --Erastophanes (Diskussion) 21:36, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie gesagt, würde ich Know Your Meme als Anhaltspunkt nehmen, da sind gängige Memes eingetragen. Für explizit deutsche Memes müsste ich noch irgendwas finden. Als Definition würde ich generell als Memes betitelte Bilder und Phänomene Aplphabetisch auflisten (allerdings nur in englisch und deutsch) --BurningKestrel (Diskussion) 21:40, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Du solltest das irgendwie einschränken. Eine externe Liste ist schon mal gut, aber da musst Du dann auf's Urheberrecht aufpassen. Irgendweine Angabe zur Verbreitung, Angaben zur Form (Ein Bild mit einem oder vers hiedenen Texten, ...). Aber nicht alles, was dreimal irgendwo gepostet wurde, ist als Meme für so eine Liste geeignet ;-) --Erastophanes (Diskussion) 22:01, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt natürlich auch andere Quellen für Memes, insbesondere für Deutsche. Außerdem denke ich, dass die Liste nicht zu sehr ausufert, schon allein weil unbekannte Memes vermutlich auch niemand kennt, der das dann ergänzt, obwohl irgendeine Quelle natürlich gegeben sein muss. Wie meinst du das mit dem Urheberrecht, die Website gibt ja nur einen Überblick über Memes, genauere Infos könnte man ja auch woanders nachschlagen. --BurningKestrel (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, da ich weiß, dass Vandalen ziemlich einfallsreich sind, bin ich höflichst anderer Ansicht . Denk einfach an den Erschaffer eines mäßig erfolgreichen Memes, der dem einen Pusch geben will, bei Eintragen in Wikipedia.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:54, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe Datenbankwerk, das könnte zutreffen, wenn wir die komplette Liste von Know your Memes übernehmen. --Erastophanes (Diskussion) 07:54, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind extrem viele, ich würde das nur als Grundsatz nehmen - ohne Eintrag da bei englischen Memes auch kein Eintrag in der Liste --BurningKestrel (Diskussion) 09:02, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Also was ein RK angeht, bin ich zwar eigentlich immer sehr positiv gestimmt, was neue RKs angeht, hier glaube ich aber, dass es einfach keine geeignete Kenngröße gibt. Also zeitüberdauernde Relevanz wird es wahrscheinlich nur bei Erwähnungen in Literatur oder bedeutender Medienpräsenz geben. Das ist aber ohnehin schon RK#A. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:43, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Naja, viele Memes sind seit über 10 Jahren im Internet stark bekannt, trotzdem gibt es nur extrem wenig Literatur dazu (z.B. Epic Gandalf Sax, da hat nichtmal der Saxophonist hier einen Eintrag) --BurningKestrel (Diskussion) 10:24, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das Problem ist aber natürlich auch, dass wir ja auch geeignete Quellen brauchen, um Artikel zu schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Soweit erkennbar nimmt die Sammlung in knowyourmeme.com jedes Meme, es findet keine Auswahl statt. Damit ist es m.E. als mögliches Relevanzkriterium draußen. Internet-Memes haben wie die meisten popkulturellen Phänomene ein Quellenproblem. Ihre Bedeutung wird soweit erkennbar aber ausschließlich aus Verbreitung und Bekanntheit abgeleitet. Damit ist unklar, welche RK abseits der allgemeinen da eigentlich greifen sollen, das wird selbstreferentiell ("known to be known").--Meloe (Diskussion) 10:57, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Das ist in der Tat ein Problem. Natürlich kann man Jugendliche Fragen welches Meme bekannt ist, aber das ist kein Beleg. Was sonst eine Möglichkeit wäre, wäre eine Erwähnung in einem Artikel über bekannte Memes, das wäre höchstens unvollständig. --BurningKestrel (Diskussion) 14:39, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

und es gibt auch viele Meme die als Video existieren, da könnte man auf die Views gucken --BurningKestrel (Diskussion) 14:40, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt sicher Memes, die relevant sind. Harte Kriterien, die sich allgemein verwenden lassen, dürften aber sehr schwer zu formulieren sein, befürchte ich. Es wird auf Einzelfallentscheidungen hinauslaufen. Wenn wir davon ein paar Haben, stellt sich vielleicht ein Argumentationsmuster heraus. So haben wir die ersten RK auch entwickelt ;-) -- Perrak (Disk) 15:37, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wir schwer wären die Kriterien wenn man nur eine allgemeine Liste machen würde? --BurningKestrel (Diskussion) 15:57, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie oben schon jemand erwähnt hat, in einer Liste kann man Sachen aufzählen, für die keine eigenständige Relevanz vorhanden ist. Das Problem bleibt bestehen, dass man kaum harte Kriterien finden wird.

Aber lass Dich dadurch nicht entmutigen, leg ruhig eine Liste an. Das Phänomen Memes ist dafür sicher relevant genug. Über einzelne Einträge kann man dann immer noch diskutieren, und eventuell später, ob sich auch Artikel zu einzelnen Memes generieren lassen, die sich lohnen. -- Perrak (Disk) 16:03, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

okay, danke --BurningKestrel (Diskussion) 16:39, 25. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was spricht denn dagegen, bei der Benennung konkreter Memes explizit auch eine harte externe Quelle hinzuzuziehen? Entscheidend ist doch, dass ein konkretes Meme auch außerhalb einer spezifischen Internetblase wahrgenommen wird. Im Meme-Artikel sind mehrere Bücher als Literatur benannt -- darin (und in anderen gedruckten Werken) lassen sich bestimmt solide Beispiele finden, die dann hier auch listungswürdig sind. --muns (Diskussion) 23:18, 26. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wäre es nicht einfacher die Relevanz durch die Nennung des NATO-Rangcodes (für die aufgelisteten Ränge OF6 - OF10 resp. deren nicht-Nato Äquivalenzen) zu vermerken? --Norbertsuter (Diskussion) 12:31, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Was würde denn durch Rangcodes gewonnen, was an Leserlichkeit verloren ginge? --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:10, 1. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

weil es zum beispiel in der schweiz keine dienstgradgruppe "generäle und admirale" gibt, aber äquvalenzen zu rangcodes in wiki zu finden sind, was einen generelleren charakter halt als die beschränkung auf spezifische länder weils grad mal so drin sind. of6-of8 sind sogenannte höhere stabsoffiziere, lediglich der im kriegsfall gewählte general wird als solcher bezeichnet. --Norbertsuter (Diskussion) 12:49, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das sind in der Schweiz Dienstgrade von Brigadier aufwärts. Mal abgesehen davon, dass die Schweiz nicht der NATO angehört.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:48, 2. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

RK nach Nato-Rangcodes greift nur einen kleinen Zeitabschnitt der Geschichte. Wer will einem Centurio nach welchem Schema einen Nato-Rangcode zurechnen um mal einen Extremfall aufzuzeigen. BTW zu solchen Themen ist der Fachbereich hinzuzuziehen. Wikifantenum in Meta geht zu oft an den Realitäten mit denen wir in Artikeln zu tun haben vorbei. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:07, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bis zu Centurionen muss man wohl kaum zurückgehen, zumal die, wenn sie namentlich bekannt sind, in der Regel eh schon deshalb relevant sind, weil sie in wissenschaftlicher Literatur behandelt sind. Siehe bspw. Lucius Augustius Iustus oder Marcus Petronius Fortunatus. Aber schon bei Militärs der frühen Neuzeit wird es schwierig, da sich die heutigen Dienstgrade ja erst ab etwa dem 16. Jahrhundert allmählich entwickelten. Vor dem 18. Jahrhundert sind unsere Soldaten-RK nach meinem Eindruck kaum sinnvoll anwendbar. Mit den Nato-Rangcodes hat man wiederum nur für die Zeit nach 1945 eine geeignete Handhabe. Ich sehe aber auch keinen Änderungsbedarf, bislang gab es nach meinem Eindruck bei LAs auf Soldaten nie nennenswerte Interpretationsprobleme. Bislang war es bspw. bei einem LA auf einen Brigadier völlig unproblematisch, wie damit umzugehen ist. Die Sonderfälle Schweiz und Österreich, bei denen das Wort "General" nicht im Dienstgrad auftaucht, sind ja in den eh schon RK explizit benannt. Deshalb ist auch klar, dass wiederum britische Brigadiers und Commodores nicht per se relevant sind, weil sie zwar OF-6 nach NATO-Rangcode sind, aber dennoch in UK nicht zur Generalität bzw. Admiralität gerechnet werden. Bei einem LA auf so jemand würden die RK daher nicht als Automatismus greifen.

Ich sehe eher einen anderen Änderungsbedarf, den ich auch schon mal weiter oben bei der Diskussion zu Spitzenbeamten angesprochen habe, und das sind Generale (und Admirale), die diesen Rang lediglich als Charakter verliehen bekommen haben, in der Regel anlässlich ihres Dienstendes. Diese haben dann in der Regel auch keine Dienststellen innegehabt, die ein "normaler" Angehöriger der Dienstgradgruppe Generale/Admirale üblicherweise besetzt hat. Wir haben die RK ja so formuliert, wie sie sind, weil Generale/Admirale normalerweise so wichtige Positionen einnehmen, dass sich daraus Relevanz ableiten lässt - sei es aufgrund der militärischen Bedeutung oder schieren Größe der von ihnen kommandierten Einheiten, der damit verbundenen hohen Verantwortung oder sonstiger Bedeutung. Daher halte ich es für sinnvoll, Charakter-Generäle von der automatischen Relevanz per Dienstgrad auszunehmen. Anders wäre es bei einem Brevet-Rang, da dieser in der Regel verliehen wurde, um demjenigen einen seiner großen Verantwortung entsprechenden Rang zu verleihen (bekanntestes Beispiel ist sicher General George Armstrong Custer, der regulär "nur" Oberstleutnant wurde). Mein Vorschlag ist daher:

"Als relevant gelten die Angehörigen der Dienstgradgruppe der Generale und Admirale (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten), soweit sie diesen Rang nicht lediglich als Charakter verliehen bekommen haben." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:02, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

na ja, betreffend commodores und brigadegenerals UK: in der englischen wiki werden diese klar als äquivalent zu den us-*-generals (brigadegeneral) gestellt und so im internationalen vergleich auf stufe generalität gestellt. die metrik anzahl unterstellte personen ist eben auch wenig geeignet, so ein typ 45 zerstärer hat ja nur ca 300 personen an besatzung, wenn ein commodore auch 5 von denen befehligt ist er noch weit unter der personenzahl eines land-brigadiers... aber die bedeutung auf dem schlachtfeld ist wohl mehr als vergleichbar. - ja, ist kompliziert :) --Norbertsuter (Diskussion) 12:43, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt, das ist kompliziert. Ich habe inzwischen auch eine LD gefunden, die sich mit einem britischen Commodore befasst hat, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/7. Januar 2023#Paul Sutermeister (Commodore) (LAE). Die wurde zwar nicht administrativ entschieden, aber dort gingen alle vertretenen Admins davon aus, dass britische Commodores gemäß unseren RK zur Admiralität zu rechnen sind. Kann man drüber streiten... Alle anderen Artikel in der Kategorie:Commodore (Royal Navy) behandeln eh Personen, deren Relevanz auch unabhängig vom Dienstgrad begründet werden kann. Bei der Kategorie:Brigadier (British Army) habe ich das nur auszugsweise für die Buchstaben A und B geprüft. Dort sind eigentlich in fast allen Artikeln weitere relevanzstiftende Merkmale zu finden, wie bspw. bei John Ashworth Barraclough die Entlassung von Konrad Adenauer als Kölner OB. Insofern dürften die praktischen Auswirkungen sich sehr in Grenzen halten, sollten wir uns jetzt festlegen, ob britische Brigadiers/Commodores als Teil der Generalität/Admiralität zu betrachten sind oder nicht. Fazit für mich: Punkt offen lassen, keine gesonderten Festlegungen nötig. Wichtiger wäre mir eh mehr die Klärung des Umgangs mit Charakter-Generälen, die ihren regulären Dienst eigentlich als Oberst beendeten. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 13:35, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich halte eine Eingrenzung der RK nicht für sinnvoll. Das hat u.a. den Grund, dass es zu mehr Streitigkeitem führen könnte. Denn die Frage, ob eine Verleihung zu Ende der Dienstzeit jetzt nun wirklich eine reguläre Verleihung oder nur ein Ehrentitel wird mit Sicherheit in einigen Fällen nur schwierig nachweisbar sein. Daher würden wir uns nur mehr Streitigkeiten erzeugen, als dass es uns irgendetwas nützt.

Der andere Grund wäre, dass selbst bei Ehrentitel, bspw. eines Generals, die entsprechende Regierung davon ausging, dass er dies verdient hat. Daher können wir mMn zurecht davon ausgehen, dass seine Wichtigkeit und Relevanz ebenso wie die eines regulären Generals zu gewichten ist, auch wenn wir selbst das nicht genau beurteilen können.

Daher keine Zustimmung zu dem Vorschlag. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:01, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Beförderungen zum Dienstende sind ähnlich zu werten wie die Ordensverleihungen zum Dienstjubiläum an Beamte etc. Sie sind nichts wert. "Die werden sich bestimmt was dabei gedacht haben" gehört nicht gerade zu meinen Lieblingsbegründungen. Wenn wir Generalsränge für relevant halten, geht es dabei um deren Entscheidungsbefugnis. Wer zum Dienstende befördert wurde, hat nichts zu entscheiden gehabt, was dieser Rangstufe entsprechen würde. Ehrentitel und Ehrenränge sollten aus den Kriterien völlig rausgehalten werden.--Meloe (Diskussion) 17:19, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sicher? Woher kannst du unterscheiden, was eine Ernennung ist, weil man die vorherige Entscheidungsbefugnis (bspw. von Sonderregimenten, etc.) anerkennt und was eine reine Jubiläumsverleihung? Das ist meist einfach nur, und das sieht man in zahlreichen LD, Vermutung der Teilnehmer, Informationen gibt es dazu selten. Das führt in LD zu mehr und mehr Diskussionen und ist daher nicht sinnvoll. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:35, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann es dann unterscheiden, wenn die Beförderung unmittelbar vor der Pensionierung erfolgte, d.h. nicht mehr mit einem Dienstposten verbunden war. Das ist meist nicht allzu schwierig feststellbar. Die Funktion allein macht ja nicht relevant, wenn sie etwa vertretungsweise übernommen wurde. Die Rangerhöhung erfolgte nicht rückwirkend.--Meloe (Diskussion) 09:41, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Also vermutest du, denn sicher wissen kannst du es nicht, ob es nicht doch vorherige Entscheidungsbefugnis anerkennt. Ansonsten ist es durchaus umstritten, ob die Funktion allein relevant macht, selbst ohne den Rang. Bei den Seekommandanten-LD im letzten Jahr war das zumindest strittig. Auch bei anderen RK gibt es da Entscheidungen in beide Richtungen. Ansonsten würde die Änderung zu mehr Diskussionen in LD führen, sie ist halt einfach deshalb nicht sinnvoll. Wir haben jetzt ein klares RK, dabei sollten wir es belassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist keine Vermutung. Wenn ein Oberst die Funktion eines Generals wahrnimmt, etwa weil der krank ist, ist er ein Oberst und bleibt einer. Wenn er in Anerkennung seiner Dienste nachträglich zum General befördert wird, hat er die Entscheidungen immer noch als Oberst getroffen, da ändert sich rückwirkend gar nichts. Wie immer kommt es bei Relevanz nicht auf den Titel an, den jemand führen darf. Genauso wenig ist ein Stellverteter, der vertretungsweise anstelle seines Chefs tritt, damit Amtsinhaber geworden. Das gilt für alle Personen-RK, warum also bei Soldaten nicht? Wann jemand in einen Generalsrang befördert wurde, gehört zu den am leichtesten herausfindbaren biographischen Fakten über ihn. Wann er welchen Posten oder welches Kommando innehatte, wissen wir i.d.R. auch. Warum er befördert wurde, wissen wir nicht und müssen wir auch nicht wissen. Es reicht, zu wissen, ob eine Funktion für einen Soldaten im Generalsrang, z.B. Korpskommandant,ausgefüllt wurde, d.h. ein entsprechendes Kommando angetreten, nicht nur vertretungweise. Wer einen solchen Posten nie hatte, oder eben nur vertretungsweise hatte, ist auch nicht relevant. Zweifelsfälle gibt es hier wie es sie immer gibt. Es scheinen mir weder mehr noch weniger als anders zu sein.--Meloe (Diskussion) 10:40, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe ich auch so. Die RK sind derzeit recht klar und können recht konfliktfrei angewendet werden. Eine Aufweichung bzw. Verschärfung würde nur völlig unnötig Konflikpotential schaffen - und das ist ja eigentlich das genaue Gegenteil von dem, was wir durch RK-Änderungen erreichen wollen.

Außerdem ist das auch wieder ein Fall von "Lösung sucht Problem". Gibt es denn überhaupt eine signifikante Anzahl an Personen, die das betreffen würde? Sind die paar es wirklich wert, Konfliktpotential zu schaffen, wo es bisher keines gab? -- Chaddy · D 12:52, 6. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es einen vernünftigen Grund weshalb bei der Gault-Millau nennung die Beschränkung auf Deutschland aufgeführt ist? IMHO sollte diese Beschränkung entfernt werden. --Norbertsuter (Diskussion) 12:41, 30. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Wie sieht's mit Staffeln einer Fernsehserie aus? Und erst recht, wenn es erst eine gibt? --GamerAndWriter (Diskussion) 09:08, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was meinst du genau mit Fernsehstaffeln? Also was stellst du dir unter einem Artikel vor? Eine Episodenliste oder etwas anderes? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:14, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Eben Artikel über Staffeln, wie z. B. Schloss Einstein/Staffel 1 oder Ninjago: Das Jahr der Schlangen (Rise of the Snakes). --GamerAndWriter (Diskussion) 12:06, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Artikel gibt es. Was war nun die Frage? Möchtest du ein neues Relevanzkriterium haben? Oder ein altes weghaben?--Meloe (Diskussion) 12:24, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vor allem sind das auch meist nur "Auslagerungen" aus anderen Artikeln, weil die ansonsten zu groß geworden wären. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:20, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Frage war, wie es dort mit den Relevanzkriterien steht. --GamerAndWriter (Diskussion) 17:55, 4. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gab es mal. Sie wurden abgeschafft.--Meloe (Diskussion) 10:19, 5. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bin gerade über Jauersche Würstchen gestolpert und frage mich daher wie sieht es denn aus mit der Relevanz von Lebensmitteln ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 11:46, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanz ist bei traditionellen Gerichten eigentlich immer gegeben (anders bei modernen Lebensmittelmarken). Das Problem ist bei diesen Artikel aber typischerweise die Quellenlage und die Abgrenzung. Abgrenzung dahingehend, dass viele Gerichte lokal unter einem lokalen Namen bekannt sind. Jetzt ergibt es natürlich wenig Sinn, das gleiche Gericht zigmal unter den jeweiligen lokalen Namen zu führen, besser ist ein Übergreifender Artikel, der die lokalen Varianten mitbehandelt.--Karsten11 (Diskussion) 13:31, 7. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo! Also vor Jahren noch mehr Leute beim Portal:Essen und Trinken aktiv waren, wurden wegen der Vielfalt an Themen eigene RK abgelehnt. Ralf und Rainer sind hier ja noch aktiv, haben Ihre Meinungen meiner Kenntnis nach nicht geändert. In vielen LDs argumentiere ich ja mit dem Begriff "Lex EuT", welcher nicht von mir stammt, aber gefällt. Das ist sowas wie eine Zusammenfassung meiner Erfahrung von geglückten LDs. Es geht dabei um die Auslegung von RK Allgemeines hinsichtlich branchenüblicher Bekanntheit und Bedeutung:

• Speisen sind relevant, wenn sie eine Verbreitung von mind. 1000 gefilterten Googlehits haben, Schema # "XYZ" -wikipedia #
• Speisen sind pauschal relevant, wenn sie in einem Lexikon oder Enzyklopädie des Bereichs Essen und Trinken aufgenommen wurden. Dann ist deren Inhalt aber auch Kern des Artikels.
• Getränke haben keine Regelung, lediglich Cocktails sind pauschal relevant, wenn sie mal ein Standardcocktail der IBA waren
• Lebensmittel als Produkte der Lebensmittelwirtschaft sind relevant, wenn sie zum Standardangebot mind. einer Supermarktkette gehören, oder dies nachgewiesen wird.
• Einträge in einem Werk von Portal:Essen und Trinken/Literaturliste weisen auf eine mögliche Bedeutung hin, die aber nicht durch die RK Allgemeines abgedeckt wird. Teilweise sind dort auch länder- bzw. themenspezifische Fach- und Sachbücher enthalten.

Zu den Jauerschen Würstchen - Dank des Literaturstipendiums verfüge ich über das Standardwerk "Die Fabrikation feiner Fleisch- und Wurstwaren", seit mehr als 100 Jahren Bestand im Fleischhandwerk, mehr als 1500 Einträge. Und natürlich gibt es dort einen Eintrag zu "Jauersche Würstchen". Warum habe ich dann den SLA gestellt? Weil der Text damit überhaupt nichts zu tun hat. Heute werden als Jauersche Würstchen geführt: 95% Aufschnittgrundbrät werden mit 5% vorgegarter und getrockneter Speckgrieben vermischt. Anschließend im Saitling abgefüllt, zu 70g portioniert. Gleiche Masse aber zu 30g werden als "Prager Knöpfle" bezeichnet. Weder ähneln sie damit Bockwurst (Fleischwurstbrät, 80 bis 100g, Schweinedarm) noch Frankfurter (Fleischwurstbrät, Saitling, 40-50g) noch Wiener (kein Standardbrät, Rind und Schweinefleisch, 40-50g), außer eben dass es portionierte Brühwürste sind, von denen aber im Fleischerhandwerk 60 Sorten plus nochmal diverse Synonyme und Varianten bekannt sind. @Benutzer:Karsten11, falls Bedarf, können wir gern mal dazu eine Liste erstellen, mittlerweile ist der Inhalt des Werks online, wurde aber früher als TF pauschal abgelehnt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:36, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir war bis eben nicht bewusst, wie nerdig das Beschäftigen mit Nahrungsmitteln machen kann. *gggg* --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 14:20, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bin halt Enkel einer Fleischerin.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:36, 8. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht eigentlich tatsächlich nur um Fußballstadien, wir hatten schon gemerkt, dass sich verschiedene Sportstätten nicht vereinen lassen. Ich fang also noch mal an:

@Muns, MBxd1, Steigi1900, Maphry: Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle hier [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.“
Auf dieser Seite bin ich leider seltener unterwegs, wie geht's denn jetzt hier weiter? – Doc Taxon • Disk. • 16:56, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

1. Versuch:

• Stadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.

Stadien sind allein schon als Landmarken immer relevant. Stadien sind ja keine Sportplätze. Die Vorstellung, dass ein Stadion nicht artikelwürdig sein sollte, erscheint mir geradezu absurd. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 17:08, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Diskussion ist dazu da, von "gefühlten" und behaupteten, aber nicht existierenden RK wegzukommen. Die Landmarken sind da auch so ein Running Gag. Haben wir nicht in den RK und kriegen wir auch nicht. Im übrigen dürften die hier fraglichen Stadien an der Grenze zum Dorfsportplatz nicht unbedingt immer als Landmarken gelten können. MBxd1 (Diskussion) 23:25, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bevor ihr damit anfangt. Da reden wir wenn von Fußballstadien. Das zu verallgemeinern ist No-Go, wir sind kein Fußballwiki. Auch die deutsche Veranstaltungsverordnung darf da nicht als Grundlage dienen. Warum braucht man dafür überhaupt eine Regelung?--Maphry (Diskussion) 17:15, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gab vor kurzem eine ziemlich lange Diskussion auf WP:LP. -- Perrak (Disk) 18:15, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Abgesehen von der eigentlichen Zahl, Fragen, die sich mir hier stellen:

• Soll es ein Kriterium ausschliesslich für Fussballstadien geben? Oder für Sportstadien allgemein? Was ist mit Indoorstadien (Eishockey, Handball, Mehrzweckstadien ...)?
• Auf was soll abgestellt werden? Auf eigene Angaben? Auf Angaben des zugehörigen Verbandes? Der bewilligenden Behörde?
• Reicht ein "Stadionrekord" aus einer Zeit, als Verbände, Feuerpolizei usw. sich noch keinen Deut um eine "bewilligte Anzahl" an Zuschauern kümmerten (Dorfplatz bei einem "Jahrhundertspiel")? Oder sollen wir nur "anerkannte" Zahlen akzeptieren?
• Was sind unter Sitzplätzen zu verstehen? Dauerprovisorien (aufgestellte Tribünen in Sportplätzen, als der örtliche FC aufstieg und auf Grund Auflagen plötzlich Tribünen errichten musste) oder nur bauseitig fest installierte Plätze? Oder ist das egal?

--Filzstift (Diskussion) 18:41, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, es geht eigentlich tatsächlich nur um Fußballstadien, wir hatten schon gemerkt, dass sich verschiedene Sportstätten nicht vereinen lassen. Ich fang noch mal an:

Relevanz für Fußballstadien / 2. Versuch

@Muns, MBxd1, Steigi1900, Maphry: Es wäre schön, wenn wir versuchen könnten, dieses Relevanzkriterium zu kreieren:
Zuletzt hatte sich herauskristallisiert: „[... aufgrund] "DFB-Stadionhandbuch", das [...] auf die Schnelle hier [gefunden wurde]. Die entscheidende Information findet sich dort auf S. 16: Die Stadien der Regionalliga (4. Spielklasse) müssen über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze verfügen. Die Versammlungsstättenverordnung findet sich hier, maßgeblich dor § 1: (1) Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... 3. Sportstadien, die mehr als 5000 Besucher fassen.“
– Doc Taxon • Disk. • 18:57, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht also nur um Fußballstadien

1. Versuch:

• Fußballstadien sind dann lexikalisch relevant, wenn sie über eine Besucherkapazität von mehr als 5.000 Plätzen, davon mindestens 1.000 Sitzplätze, verfügen.

Vielen Dank, Doc Taxon, für Dein Engagement, aber ich frage mich dann doch, inwieweit das nun das Projekt tatsächlich weiterbringen soll und ob Aufwand und Nutzen nicht in einem deutlichen Missverhältnis zueinander stehen. Maphry hat schon recht mit seiner Frage nach dem Warum. Meiner Ansicht nach braucht man nicht für jeden Bereich eine fixe Regelung in Stein zu meißeln und bis dahin massenhaft Bildschirmkilometer produzieren, was zweifellos passieren würde. Ja, man hätte die beiden jüngsten eher wenig sachgerechten Löschungen vermieden, aber grundsätzlich ist der Themenbereich der Fußballstadien eine doch relativ friedliche Ecke in diesem Projekt und in der Regel ohne große Kontroversen, in dem stille und fleißige Autoren recht ungehindert arbeiten können. Wie oft kommt es zu einem Löschantrag? Maximal dreimal im Jahr vielleicht, wenn überhaupt. Die entstandenen Informationsverluste hielten sich in Grenzen oder wurden durch das Engagement einzelner Kollegen vollständig behoben. Was würde passieren wenn wir nun fixe Kriterien verfassen? Nicht viel. Einzelne Kollegen würden halt nicht mehr die unpassenden Beispielkriterien aus den Bauwerks-RK als Ausschlusskriterium benutzen, dafür kämen dann aber sicherlich irgendwelche Herrschaften auf die fixe Idee anhand eines vermeintlichen Gesetzbuchs RK irgendwelche seit 20 Jahren existenten Stadionartikel löschen lassen zu wollen, weil die ja angeblich unbedingt gelöscht werden müssen, wenn die Kapazität unter dem heiligen RK-Wert liegen sollte. Wo ist dann also der Fortschritt für das Projekt?

Ungeachtet dessen: Das verlinkte DFB-Stadionhandbuch scheint völlig veraltet zu sein, es gibt ja schließlich massig Regionalligasportstätten mit einer Kapazität unter 5000. Auch der DFB lernt halt manchmal dazu. Und ohnehin kann man die 5000 gewiss nicht für den gesamten Planeten als sinnvolle Grenze betrachten, denn wir dürfen die Welt ja nicht nur durch unsere mitteleuropäische Brille sehen. Ich hatte in der unsäglichen Löschprüfung kürzlich ja das Beispiel Estland genannt gehabt. Deren Nationalstadion mit rund 14.000 Plätzen würde in Deutschland nicht mal zur 2. Liga zugelassen werden. Entsprechend haben wir im Ausland etliche Erstligastadien mit einer Kapazität von unter 5000. Man dürfte sich auf wundervolle elendige Diskussionen um estnische oder slowenische Erstligaspielstätten freuen, von außereuropäischen Stadien ganz zu schweigen. Braucht man alles nicht so wirklich, meiner Ansicht nach sollte man dann halt weiterhin lieber die Informationsverluste durch einzelne Löschentscheidungen in Kauf nehmen und diese ggf. anderweitig beheben anstatt jetzt ellenlang zu debattieren für eigentlich keinen erkennbaren Fortschritt.--Steigi1900 (Diskussion) 19:40, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Privatmeinung: Ich halte das Kreieren von Relevanzkriterien für Fußballstadien für unnötig und überflüssig. Erst recht, wenn Besucherkapazität und Sitzplätze das wesentliche Kriterium sein sollen. --Doc Schneyder ^Disk. 20:00, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Anderer Ansatz - für Estland: Statt Zuschauerzahl die Liga? D.h. Profiligenstadien? —Filzstift (Diskussion) 20:09, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, alle Profiligen und erste Ligen wäre ein Ansatz neben einer Kapazitätsschwelle, aber selbst so ein recht simpler und logischer Ansatz würde schon zu endlosen Diskussionen führen. --Steigi1900 (Diskussion) 20:52, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie oben verlinkt gab es in der Vergangenheit bereits zahlreiche Diskussionen zum Thema die nicht dazu geführt haben, dass ein weiteres spezifisches Kriterium eingeführt wurde. Ich sehe hier in diesen Ausführungen keinen Grund genannt warum wir daran etwas ändern sollten. Ich zitiere Benutzer:Minderbinder aus der Diskussion 2013: "Die Kriterien für Bauwerke sind für Stadien ausreichend. Kampfbahnen, Sportplätze und sonstige architektonisch komplett unbedeutende Sportstätten, über deren Architektur und Baugeschichte man mangels vernünftiger Belege keinen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, können in einem kurzen Abschnitt im Artikel zum Verein dargestellt werden." Das trifft nach wie vor zu. --Millbart talk 20:14, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Okay, ziemlich eintöniger Tenor ist es, diesen Versuch aufzugeben. Also lassen wir's dabei. – Doc Taxon • Disk. •  20:49, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

 Enterlt. Das sollte durchaus diskutiert werden dürfen. Es kann nicht der Sinn der Sache sein, jetzt massenhaft auf Stadien LAs zu stellen. --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So richtig überzeugend finde ich die Gegenargumente nicht. Klare Kriterien sind für alle Beteiligten besser, und mit 5000 Plätzen (entsprechend bisher beanspruchter, aber nicht existierender "RK" ohne Sitzplatzerfordernis + Erstligastadien sollte es doch eigentlich passen, oder? MBxd1 (Diskussion) 23:30, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ehrlich gesagt hatte ich befürchtet, dass die Diskussion hier zermürbend werden würde. Aber gleich aufgeben? NIcht ganz zu unrecht ist in der verlinkten Löschprüfung nachgefragt worden, ob der Wert von 5.000 Zuschauern, der sich in verschiedenen Löschdiskussionen mehrheitlich als Orientierungsgröße herauskristallisiert hat, einen allgemeinen Konsens widerspiegelt. Die Löschdiskussionen sind tw. zehn Jahre her, seinerzeit haben wir uns bewusst an den DFB-Vorgaben für die Regionalliga orientiert, die damals (u.a.) mind. 5.000 Zuschauerplätze forderten. Das ist die erste extern vorgegebene Quantifizierung, die wohl im Zusammenhang mit der Versammlungsstättenverordnung zu sehen ist: Darin ist festgehalten, dass Veranstaltungsstätten, die Platz für mehr als 5.000 Zuschauer bieten, bestimmte Vorgaben hinsichtlich Sicherheit, etc. erfüllen müssen. Also gibt es eine zweite externe "Relevanzhürde", weshalb uns die Grenze von 5.000 Zuschauern sinnvoll und logisch erschien (im Sinne einer automatischen Relevanzgrenze), und eben nicht "aus der Luft gegriffen". Eine Verschriftlichung hier in Form einer (nicht abschließenden) Einschlusschwelle wäre m.E. sehr hilfreich. Denn aus den rechtlichen Vorgaben ergibt sich doch automatisch, dass an ein Stadion mit > 5.000 Plätzen andere Anforderungen gestellt werden als kleinere. Wir bilden WP-intern also nur eine externe Relevanzschwelle ab.

Es mag immer gute Gründe geben, in einem Rundumschlag auch auf andere Kriterien abzuzielen -- Liga, Bautyp, Sportart, Verwendungszweck. Der Versuch, mit einer Diskussion eine Vielzahl von Sportstätten zu erfassen, möglichst auch die Besonderheiten anderer Länder zu berücksichtigen, ist aber erfahrungsgemäß zum Scheitern verurteilt. Das zeigt sich ja schon hier... Die Diskussion ist erst ein paar Stunden offen, und schon wieder fast tot. Schade. --muns (Diskussion) 23:55, 10. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nur weil Doc Taxon aufgibt? Das würde allerdings darauf hindeuten, Dass der behauptet 5000er-Konsens nicht besteht. Mal anders gefragt, was macht so ein eigenschaftsloses Ding Wie das Nordhessenstadion in sich bedeutsam? Warum nicht einfach akzeptieren, Dass Stadien Bauwerke Wie andere Auch sind?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 05:07, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mir leuchtet schon ein, dass Veranstaltungsstätten besondere Bedeutung haben können, die sie gegenüber anderen Bauwerken hervorhebt. Aber eine 5000er-Fußball-Regel wäre merkwürdig inkonsequent: In der sportlichen Bedeutung ist die Platzzahl egal, da müsste es eher Richtung "Die Heimspielstätte von Sportvereinen aus relevanzstiftenden Ligen ist relevant" gehen (mit der Regionalliga-Basis des Vorschlags läuft es ja darauf hinaus, aber warum dann nur im Fußball?). Die Größe/Kapazität mag dagegen in der baulichen Bedeutung vor Ort und für die Bekanntheit wesentlich sein, aber da ist nicht nachvollziehbar, warum das nur für Sportstätten gelten sollte und nicht für Veranstaltungsstätten jeder Art. --Rudolph Buch (Diskussion) 08:05, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zunächst erst mal Zustimmung zur Schlussfolgerung, dass mit Ablehnung des RK 5000 Plätze die Feststellung getroffen wird, dass es dieses RK nicht gibt und auch informell nie gegeben hat. Sämtliche sich darauf beziehende Behalten-Entscheide wären demnach aufzuheben. Schon deswegen sollte hier nicht zu schnell archiviert werden.

Zur Bedeutung für den Sport: Zumindest in Deutschland bewegen wir uns mit dem Limit eindeutig darunter. Das ist dann ein Kompromiss aus baulicher und regionaler Bedeutung, dem ein ausschließlich vereinsbezogenes Kriterium nicht Rechnung tragen könnte. Die "jeglichen Veranstaltungsstätten" werden dadurch nicht schlechtergestellt, sie sind nur im Einschlusskriterium vorerst nicht drin, bis später mal auch dazu ein Konsens kommt. Es geht hier darum, einen bildschirmkilometervermeidenden Anfang endlich mal zu machen. Aber man sieht weiter vorn in der Diskussion mal wieder, wer lieber Bildschirmkilometer produziert und weiterhin aufs Totquatschen in der LD setzt, statt zu Lösungen beizutragen. MBxd1 (Diskussion) 08:25, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde es einfach machen: 5000 Plätze, oder regelmäßige Spielstätte in einer relevanzstiftenden Liga. Dann ist das eigentlich zu kleine Regionalligastadium oder ausländische zu kleine Plätze drin, und der Dorfsportplatz des Bezirksligisten draußen.--Auf Maloche (Diskussion) 08:33, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, passt genau. MBxd1 (Diskussion) 08:39, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein vergleichbares "Problem" gibt es auch bei Sporthallen, siehe die Löschdiskussion https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/4._Juli_2023#Lahntalhalle Lg--Doc Schneyder ^Disk. 10:04, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Warum das Oder-Kriterium? Würde nicht "Profiliga + Erstligen" reichen? Gerade beim Nordhessenstadion haben wir eigentlich keine speziellen Merkmale im Sinne der RK, die auf eine Relevanz hinweisen könnten (wichtig: Wir spezifizieren hier WP:RK#A, d.h. weiten die RK nicht aus). Hingegen nimmt man Stadien höherer Ligen eher wahr (Matchberichte, Reportagen, ...), so bei den estnischen Erstligisten. Ein Grenzfall wären sicher z.B. die Promotion-League-Sportplätze (zu den Kapazitäten siehe dort). --Filzstift (Diskussion) 10:27, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus möglich, dass ein Verein in der sportlichen Bedeutungslosigkeit verschwunden ist, aber aus früheren Zeiten noch ein ziemlich großes Stadion hat (z.B. das Gelsenkirchener Füürstenbergstadium mit nominell 23.500 Plätzen, in dem ein wegen Insolvenz des historischen Vereins neu gegründeter Kreisligist spielt) und über dessen Relevanz man dann debattieren müsste. Oder (fiktiver Fall, aber denkbar (keiner sage jetzt Hoffenheim...)) das 10.000 Plätze Mäzen-Gernegroß-Stadium, das dieser dem Fünftligisten baut, den er mit seinem Geld in die Champions Liga bringen will. --Auf Maloche (Diskussion) 11:53, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanz sollte sich vollkommen unabhängig von den Vereinen die dort spiel(t)en darstellen lassen, andernfalls ist die Erwähnung bzw. Kurzdarstellung bei eben diesem Verein (der irgendwann mal in einer relevanten Liga gespielt hat) ausreichend. Das von Dir genannte Fürstenbergstadion ist ein schönes Beispiel für ein Stadion wie es sie zigfach in Europa (und sicherlich weltweit) gibt und über die keine WP:Belege gefunden wurden, so dass auf Datenbankeinträge als Einzelnachweise zurückgegriffen werden musste. Von der (ehemaligen) Kapazität abgesehen unterscheidet sich dieses nicht vom Nordhessenstadion. Die Beleglage ist genauso schlecht. Was soll also hier mit einem Relevankriterium erreicht werden wenn die dann vermeintlich relevanten Einträge keine brauchbaren Belege aufweisen? Und warum sollen die allgemeinen RK oder die für Bauwerke hier nicht ausreichen? Sämtliche Erst- und Zweitligastadien in D beispielsweise sind davon erfasst, eben weil es zahlreiche Belege gibt und diese auch verwendet wurden, und niemand beistreitet ernsthaft deren Relevanz. --Millbart talk 12:09, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Fürstenbergstadion ist aufgrund seiner hohen Kapazität auf jeden Fall relevant. -- Chaddy · D 17:47, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(BK; beziehe mich auf den Malochenden:) Da historische Relevanz nicht vergeht, ist das kein Thema. Und ein Mäzen-Gernegross-Stadium kommt leicht via WP:RK#A bzw. Bauwerke-RK durch (d.h. es ist kein Kampf, das zu belegen). --Filzstift (Diskussion) 12:12, 11. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Vielleicht noch ein hinweis. diese stadionanforderungen des dfb galten offensichtlich für die zeit als die Regionalligen noch unter dem DFB liefen, z.b. die drittklassige zweigleisige regionalliga 2000-2008. aktuell ist der DFB nicht mehr für die Regionalligen zuständig, schon seit über 10 Jahren. Die Hälfte der Stadien in der Regionalliga nord hat eine geringere kapazität. in bayern ebenso. bei den anderen regionalligen sind es weniger.

Vielleicht sollte man sich an den Relevanzkriterien von Vereinen orientieren. Also wenn ein Verein relevant ist, weil er mal mind. 1 Jahr in Liga x spielte, dann wäre ein Stadion ebenfalls relevant, wenn in diesem mal mindestens 1 Saison regelmäßig in Liga x gespielt wurde. Also für den Anfang, was Fußballstadien betrifft. Gibt ja vielleicht auch Stadien, die durch Leichtathletik oder weil mal n Weltmeisterschaftsspiel im Feldhandball dort stattfand oder so. --Future-Trunks (Diskussion) 18:35, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich würde schon auch die Kapazität als Kriterium nehmen. Größere Stadien sollten auf jeden Fall relevant sein, selbst wenn dort nie hochklassiger Fußball gespielt wurde. -- Chaddy · D 19:10, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Womit das Problem mangelnder Quellen zu baulichen 08/15-GeStadionbauten nicht gelöst wäre.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:14, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt auch mangelnde Quellen zu König*innen aus der Bronzezeit - trotzdem sind diese zweifelsfrei relevant. Wir sollten nicht Relevanz- und Qualitätskriterien vermischen.

Und die einschlägigen Stadiondatenbanken sind ja durchaus schon mal ganz gute Quellen. -- Chaddy · D 19:20, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zu bronzezeitlichen Königinnen gibt es in der Regel sogar excellent Quellen in Form archäologischer oder historischen Fachliteratur.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:14, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ob die nun wirklich den Anforderungen an Quellen genügen, wäre mal noch die Frage. Aber ansonsten stimmt es schon, Relevanz und Quellenverfügbarkeit sind ganz verschiedene Dinge. Insofern führen RK noch nicht dazu, dass Schrott zu behalten ist.

Fußball ist nun weniger mein Thema, ich bin hier nur über die LP reingeraten, in der mit ungewöhnlicher Penetranz behauptet wurde, es gäbe informelle RK mit Limit 5000 Plätze. Diese Diskussion (einschlieslich des Verhaltens derjeniger, die dieses vermeintliche RK so lautstark behauptet haben) belegt nun eindeutig, dass es das nicht gibt. Nicht als informelles RK und nicht als Konsens, schlichtweg überhaupt nicht. Wenn hier also keine Einigung zustande kommt, ist damit final festgestellt, dass Fußballstadien den RK für Bauwerke ohne jegliche Aufweichung folgen (die allgemeinen RK gelten natürlich, dürften aber eher selten helfen; ein Abfärben von Relevanz vom Verein aufs Stadion ist ganz sicher nicht mit drin). Ich hatte eigentlich angenommen, dass es hier so annähernd Zustimmung gibt. Diejenigen, die das RK ganz ablehnen, wird man ggf. ignorieren können, da die Begründung über "brauchen wir nicht" nicht hinausgeht. Denen, die die Relevanz ablehnen oder das Limit höher setzen wollen, wird man u. U. entgegenkommen müssen. An welcher Stelle geht das? Eher beim 5000er-Limit oder eher bei der Liga (ich gehe davon aus, dass das oder-Kriterien sind)? MBxd1 (Diskussion) 21:18, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Entscheidend ist u.a. die öffentliche Wahrnehmung. Ein Stadion mit 7000 Plätzen, von denen niemand Notiz nimmt, ist weniger relevant als ein Drittligastadion mit 4000 Plätzen, dessen Name in jedem Matchbericht der regionalen Zeitung auftaucht und über das eher berichtet wird, z.B. Ausbau auf Grund Auflagen usw. Daher mein Ansatz: Liga ist entscheidend, nicht die Kapazität (während der LP war mir das noch nicht so bewusst - und nehme die Aussage "für 5000 wäre ich zu haben" zurück). --Filzstift (Diskussion) 07:51, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein spezielles Relevanzkriterium soll unnötige Diskussionen abkürzen in Fällen, bei denen allgemeine Relevanz sowieso gegeben ist, die Diskussion also Zeitverschwendung wäre. Was es nicht soll, ist die Relevanz erweitern, auch wenn sich das in einigen Fällen wohl so eingebürgert hat. Argument dafür, dass ein Stadion ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sei, kann ich nicht erkennen, wenn es eine solche Schwelle gäbe, läge sie wohl höher. Im anlassgebenden Fall (Nordhessenstdion) gab es keine. Relevanz über Berichterstattung oder als markantes, ggf. prägendes Bauwerk ergäbe sich auch ohne ein spezielles Kriterium, das sind die Regeln. Ein Orientierungswert, als Faustformel (wie bei Followern von Netzkanälen) scheint mir auch bestens gerechtfertigt. Warum aber Stadien ab einer gewissen Zuschauerzahl automatisch relevant sein sollen, und das auch noch international, konnte hier doch bisher niemand begründen.--Meloe (Diskussion) 08:45, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke schon, dass wir beides brauchen. Besonders große Stadien haben nun mal auch allein schon für die Stadt eine hohe Bedeutung, auch wenn darin kein hochklassiger (und somit medial viel beachteter) Fußball gespielt wird. Neben der Liga würde ich als oder-Kriterium also schon auch eine Kapazität festlegen. Wie hoch die sein soll lässt sich ja diskutieren (muss nicht 5000 sein). -- Chaddy · D 14:13, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ein Kompromiss wird beides berücksichtigen müssen, wahrscheinlich jeweils in restriktiverer Form. Dem Argument mit Relevanz allein durch Liga kann ich nicht folgen. Das scheint einer Fußballblase zu entspringen, wobei völlig ignoriert wird, dass es Bauwerke sind. Die Berichterstattung, in der die Stadien vorkommen, geht kaum über die bloße Erwähnung hinaus. Das ist keine relevanzstiftende Berichterstattung, weder im Sinne allgemeiner Relevanzkriterien (dann bräuchten wir die Diskussion auch nicht) noch als Ansatzpunkt für RK. Aus dieser Perspektive würde es völlig ausreichen, das Stadion beim Verein zu erwähnen. Ein Veranstaltungsgebäude von Gemeindesaal bis Stadthalle wird auch nicht durch Auftritte relevanter Personen relevant.

Das 5000er-Limit beruht auf einem konkreten Anhaltspunkt, können schärfere Kriterien, z. B. 10000 das auch? Gibts da was? MBxd1 (Diskussion) 22:56, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Der Logik folgend dass die Veranstaltungen die in einem Bauwerk keine Auswirkungen auf die Relevanz hat, wäre dann kein Stadion der Welt relevant. Dem kann ich mich nicht anschließen. Im Gegenteil, die Stadien sind ja fast ausschließlich aufgrund der Veranstaltungen, die darin stattfinden zum einen existent zum anderen relevant. Und da ist es dann nur logisch als ein Relevanzkriterium eben die Veranstaltungen, die darin stattfinden oder stattfanden zu betrachten.

Bspw. würde doch niemand ernsthaft behaupten, dass ein Stadion keine RK erfüllen würde, wenn darin 1. Bundesliga gespielt wird. Wenn also in irgendeinem Stadion nur Kreisliga gespielt wird und plötzlich käme jemand auf die Idee darin 1. Bundesliga zu spielen, wäre es allein dadurch relevant (ja ich weiß hochtheoretisches Beispiel wegen stadionanforderungen). Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass 100%ige zustimmung besteht, dass Bundesliga stadion in jedem Fall rK erfüllt und Kreisliga stadion in keinem Fall, jedenfalls nicht allein aufgrund der Liga die darin gespielt wird, heißt das grundsätzlich würde wohl jeder zustimmen dass ein Stadion ab einer bestimmten Liga auf jeden Fall relevanz hat. Jetzt müssen wir nur noch die Ligen bestimmen. Bei Profiliga würde es vermutlich wenig ablehnung geben.

Deshalb mein Vorschlag dass an die RK für Vereine anzulehnen, da gibts halt schon ausgetüftelte Regeln. Aber übrigens nicht aus ausschließendes RK, sondern als einschließendes. Also nur weil darin nie höherklassiger Fußball gespielt wurde, heißt es nicht dass es nicht relevant ist. Das 20.000 Mann stadion das nie eine solche Liga sah, wäre demnach auch relevant. Und gibt ja auch Stadien in denen nie Fußball stattfindet.

Deshalb nochmal Vorschläge für relevanz

1. Es wurde mindestens eine Saison dort Profisport bestrieben (mindestens, beim Fußball wäre Regionalliga aus meiner Sicht die unterste Grenze oder wie RK für Vereine, hätte auch den Scharm, dass nicht füpr jedes Land und jede Sportart neu definieren zu müssen)
2. Es fanden olympische Spiele, Weltmeisterschaften, kontinentale Meisterschaften für olympische Sportarten dort statt
3. Kapazität von mindestens... denke 10.000 auf jeden Fall, wegen mir auch 5.000

natürlich mit einem ODER dazwischen.

Vielleicht sollten wir uns erstmal einigen ob mehrere "oder"-RK sinnvoll sind und vielleicht über jeden Punkt einzeln diskutieren, nur um etwas Struktur in die Diskussion zu bringen. --Future-Trunks (Diskussion) 08:00, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe dem Versuch widersprochen, ausschließlich die Nutzung zum Maßstab zu machen. Ich kann auch weiterhin nicht zustimmen, dass die Nutzung der entscheidende Maßstab wäre. Der Vorteil einer oder-Verknüpfung ist (der dann auch zur Notwendigkeit wird), dass die Einzelkriterien dann schärfer ausfallen können. Regionalliga wird außerhalb der Fußballblase gar nicht wahrgenommen, da muss man kein Abfärben der Relevanz aufs Stadion annehmen. Und Relevanz durch Nutzung als Ausweichstadion für eine Saison reicht sicher auch nicht. Man ist es im Wikipediasport gewohnt, Relevanz bis zur Unkenntlichkeit aufzuweichen, da muss man am Rand zur Restwikipedia auch mal Kompromissgrenzen ziehen. MBxd1 (Diskussion) 08:21, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier drängt sich in der Tat der Eindruck auf, dass nach einer strittigen Löschentscheidung die Relevanzkriterien so hingebogen werden sollen, das sowas nicht nochmal passiert. Geht nicht. Gerade strittige Entscheidungen zeigen doch, dass Relevanz möglicherweise, aber nicht eindeutig, gegeben ist. Um strittigen Wackelkandidaten über die Relevanzhürde zu helfen, sind spezielle Relevanzkriterien aber schlicht nicht vorgesehen. Relevanz durch Nutzung wird in allen anderen Fällen abgelehnt: eine Halle wird durch sowas nicht relevant, warum also ein Stadion? Für ein Kapazitäts-Kriterium bräuchte es Argumente, die nicht auf eine Wiederholung des Arguments der Relevanz durch Nutzung hinauslaufen. Für Olympiastadien RK einzuführen ist schlicht überflüssig.--Meloe (Diskussion) 09:34, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was sind dann eure konkreten Vorschläge? --Future-Trunks (Diskussion) 10:48, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Anwendung der allgemeinen RK und der speziellen für Bauwerke, oder anders formuliert: Es wurde bisher kein Handlungsbedarf aufgezeigt und entsprechend unserer Richtlinien begründet. --Millbart talk 11:19, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist sicherlich mal an der Zeit die Diskussion in etwas geordnetere Bahnen zu bringen, dazu gehört natürlich auch, gezielt diejenigen einzubinden, die sich auch tatsächlich seit geraumer Zeit umfangreich mit dem Themenbereich befassen. Letztlich liegt die Entscheidung darüber, ob überhaupt Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden und wie sie ausformuliert werden sollen, ja ohnehin beim Fachbereich und es dürfte klar sein, dass dies für Fußballstadien das Fußball-Portal ist, unabhängig davon, ob in manch einem Stadion vielleicht einmal im Jahr auch ein Leichtathletikwettbewerb stattfindet oder was auch immer. Grundsätzlich hat ja ohnehin auch jeder Externe die Möglichkeit sich hier zu äußern.

@Muns, Chaddy:: Ihr seid ja eindeutig aus dem Fachbereich und entsprechend sachkundig. Seid ihr der Ansicht, dass Relevanzkriterien für Fußballstadien verfasst werden sollten und wie würde euer konkreter Vorschlag lauten?

Ich werde jetzt einfach mal alle Leute anpingen, die sich in der jüngeren Vergangenheit mit unterklassigen oder speziell auch ausländischen Stadien befasst haben, denn deren Sichtweise ist hier selbstverständlich zu berücksichtigen. Das schließt auch Leute ein, die sich vielleicht nicht als Autor, aber erkennbar in anderer Art und Weise zu diesem Bereich geäußert haben. Falls jemand meint, dass ich jemanden vergessen habe, was natürlich gut möglich ist, dann kann derjenige ja gern noch verständigt werden. Wie folgt: Kaisehr74, Pudt, Hullu poro, Chtrede, Icodense99, Zollernalb, Ureinwohner, Hans Koberger, Ralf Roletschek, Brodkey65, Ampfinger, Förkle, Dr. Peter Schneider

@Wikijunkie: als Initiator der bisher letzten gleichartigen Diskussion, der allerdings zuletzt inaktiv war. @Doc Taxon: als Info an den ursprünglichen Eröffner dieser Diskussion, die ja nun doch fortgesetzt wurde.--Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ungeachtet der Erstellung möglicher spezifischer Relevanzkriterien für Fußballstadien haben wir als fachspezifisches Nachschlagewerk "Das große Buch der deutschen Fußballstadien" von Werner Skrentny. Wie heißt es in WP:RK#A so schön: "Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person." Das ist hier natürlich auch zu berücksichtigen.--Steigi1900 (Diskussion) 12:01, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich kann da jetzt keine Argumentation für oder gegen RK generell oder konkret finden. Das würde hier mehr bringen. Und gleich mal zur Klarstellung: Über RK wird hier entschieden, und zwar nur hier. Fachbereiche haben keine Entscheidungshoheit über RK, schon gar nicht entscheidet ein Fußballportal über Bauwerke. Einen solche Fachbereichsentscheidungshoheit haben wir weder in den Regeln noch aös etablierte Praxis. Allenfalls kann ein Fachbereichskonsens hier vorgestellt werden. Insofern ist es richtig, Interessierte hierher zu holen.

Zum "Nachschlagewerk": Das ist bewusst vorsichtig formuliert, das ist kein Automatismus. Vor allem bleibt zu prüfen, ob es wirklich um ein solches geht. Allerdings scheint man dort auch eher eine restriktive Auswahl zu pflegen, das zuletzt nach LP gelöschte Nordhessenstadion steht da nicht drin. Das sind eher die sowieso unstrittigen Fälle. MBxd1 (Diskussion) 22:29, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stimmt nicht. Ein Portal agiert zwar nicht völlig abgekoppelt vom Rest des Projekts, aber dennoch zu großen Teilen autark. Dafür gibt es sie schließlich. Klar, natürlich können sich auch Externe äußern, aber die Entscheidung trifft das Portal und letztlich nur dieses. Wenn beispielsweise das Medizin-Portal Relevanzkriterien für Medikamente festlegen will, wo würden sie das wohl tun? Natürlich im Fachportal und gewiss nicht hier. Das wäre abwegig.

Und natürlich kann das Fußball-Portal über fußballspezifische Bauwerke selbst Relevanzkriterien festlegen. Dein Heimatportal, wenn ich es mal so nennen darf, tut das doch genauso mit den Bahnhöfen. Bitte hier nicht mit zweierlei Maß messen. --Steigi1900 (Diskussion) 23:23, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die meisten RK wurden schon vor mehr als 15 Jahren festgeklopft, da gab es in solchen Dingen mehr Freiheit. Heute geht es nicht mehr, dass dezentral was beschlossen und umseitig direkt eingetragen wird bzw. allenfalls bei minimalen Änderungen. Fußballstadien gehören einerseits zum Fußball, andererseits sind es Bauwerke, damit kann das nicht dezentral entschieden werden. Wenn da jemand ohne vorherige Diskussion auf dieser Seite ein neues RK einträgt, fliegt das stante pede wieder raus. Da kannst du jetzt noch so sehr mit dem Fuß aufstampfen, du behauptest mal wieder eine Regel, die es nicht gibt (wie du ja auch das RK vom 5000er-Limit behauptet hast, das es tatsächlich nicht gibt). Du solltest dich eher darum bemühen, die Diskussion voranzubringen. Da du z. B. das Buch zu den Stadien zum Maßstab nehmen willst: Was ist deren Auswahlkriterium? Kann man sich daran international anlehnen? MBxd1 (Diskussion) 10:23, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das Prinzip, dass Kriterien von Leuten festgelegt werden, die sich in einem Fachbereich auskennen und nicht von Zaungästen, wirst auch Du nicht außer Kraft setzen können. Und wie die 5000er-Schwelle zustandegekommen ist wurde Dir nun oft genug erklärt.

Skrentnys ursprüngliches Kriterium waren alle Erstligaspielstätten beider deutscher Staaten seit 1945 und alle bundesdeutschen Zweitligastadien seit 1963. In der bisher letzten Auflage wurde aber von diesem Prinzip abgewichen und weitere Spielstätten aufgenommen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:42, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht hier aber nicht nur um Zaungäste. Wann ist ein Fussballstadion ein Fussballstadion? In vielen Stadien im internationalen Bereich werden die Stadien mit anderen Sportarten oder Kulturveranstaltungen belegt. Wann handelt es sich um x.000 Plätze? Zählen Stehplätze, zählen temporäre Plätze? Im inetrnationalen Bereich sehr relevant. Und wenn man dann weiter geht fragt man sich schon, warum zwar profimannschaften in einigen argumenten als Relevant gelten, aber nicht Nationalmannschaften. Sorry, absolut untauglich was hier bisher aufgeführt wurde, es lässt sich nicht auf Fussball begrenzen, da es in andere Bereich hineinleakt und damit ist eine Lex Fussball (wir sind hier bekanntlich nicht beim Fussball-Wiki, auch wenn usnere Regeln im Sportbereich danach ausschauen) abzulehnen. Und sobald man den Fussballfokus verlässt ist da ganze nicht mehr regelbar. Denn dann reden wir über allgemeine Sportstädten und damit auch über Hallen und Co. Sorry, damit hat sichd as ganze erledigt. Setzt im Fussballbereich eine Fachportalempfehlung ein, aber hier ind en offiziellen RK braucht man sowas nicht.--Maphry (Diskussion) 12:07, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hier wird ganz bewusst über Relevanzkriterien für Fußballstadien diskutiert, nicht über Sportstätten allgemein. Das Hereinragen in andere Fachbereiche ist daher minimal. Wenn in Gelsenkirchen vielleicht einmal im Jahr ein Biathlon-Wettkampf stattfindet, ändert das nichts an der Eigenschaft als Fußballstadion. Ebensowenig ist das der Fall bei Konzerten oder dergleichen. Ja, wenn ein Stadion parallel in gleichem Maße für unterschiedliche Sportarten verwendet und entsprechend als Multifunktionssportstätte wahrgenommen wird, dann ist mehr als ein Fachbereich involviert. Meist betrifft das aber eher Sporthallen als Stadien. Und sollte es in Einzelfällen tatsächlich mal um ein in etwa zu gleichen Teilen von unterschiedlichen Sportarten genutztes Stadion im Bereich der Relevanzschwelle gehen, kann dann noch immer im Dialog zwischen zwei Fachbereichen diskutiert werden. Dürfte aber in der Praxis wohl höchst selten bis wahrscheinlich nie vorkommen.

Und ja, natürlich zählen Stehplätze und temporäre Plätze wie Stahlrohrtribünen zählen dann, wenn sie nicht lediglich für eine Veranstaltung aufgestellt werden. Es wird sich einfach an einer belegten Kapazitätsangabe orientiert. --Steigi1900 (Diskussion) 13:29, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Die Leute können gern hierher kommen. Ansonsten werde ich auf dein Beharren auf einer nichtexistierenden Regel nicht weiter eingehen.

Dass das 5000er-Limit kein gültiges RK ist, wurde ja nun sogar administrativ festgestellt. Sollte man vielleicht einfach mal akzeptieren.

Soweit habe ich das auch finden können, aber eben kein konkretes aktuelles Kriterium. Da dessen tatsächliche Schwelle aber eher höher zu liegen scheint, als du es haben willst, hilft der eher nicht weiter. Man hätte ansonsten sein Kriterium internationalisieren können. MBxd1 (Diskussion) 12:14, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist durchaus bemerkenswert, dass Leute, die mit einem Fachbereich quasi gar nichts zu tun haben, ganz genau zu wissen glauben was in diesem Fachbereich über Jahre hinweg diskutiert worden ist, und es natürlich besser wissen als die Leute aus dem Fachbereich selbst, die damals über Jahre hinweg diskutiert haben. Muns und auch ich haben es oft genug erläutert und man sollte vielleicht auch mal akzeptieren dass die daran Beteiligten den Sachverhalt sicherlich besser beurteilen können als die Unbeteiligten. --Steigi1900 (Diskussion) 13:36, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es geht nur gar nicht darum, was mal irgendwo diskutiert wurde, es geht darum, was gilt. Das 5000er-Limit gehört nach administrativer Feststellung nicht dazu. Diese Diskussion ist dazu da, der offensichtlich bestehenden Lücke zutreffender RK abzuhelfen, damit es nicht wieder Endlosdiskussionen gibt. Wenn hier kein Konsens zustandekommt, dann bleibt es dabei, dass es keine speziellen RK für Stadien gibt und die regulären RK für Bauwerke gelten. Vorschläge gibt es schon. MBxd1 (Diskussion) 13:58, 15. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alles wieder mal sehr mühselig hier... Im Kern geht's doch darum, durch Ausformulierung eines Relevanzkriteriums einen Lösch- oder Behaltenskonsens abzubilden, um mühsame Löschdiskussionen zu umgehen. Die Vielzahl an Stadion-Artikeln, die in unregelmäßigen Abständen in der Löschdiskussion auftauchen, zeigen doch, dass es einen Bedarf gibt, hier etwas mehr Hilfestellung zu geben. Wer sich durch alte Löschdiskussionen wühlt und auch alte Relevanzkriteriendiskussionen anschaut, sieht nach meiner Auffassung recht klar, dass es eine Größenordnung von ~5.000 Zuschauern gibt, oberhalb derer Fußball- (bzw. Sport-)Stadien üblicherweise behalten wurden; kleinere Stadien wurden eher gelöscht. Diese Orientierungsgrenze war in den intensiven Diskussionen, die wir insb. vor rund zehn Jahren hatten, mehrheitlich akzeptiert. Einzelne Personen, die dies strenger oder lockerer sahen, gab es aber auch immer. Das hat dann auch die Relevanzkriteriendiskussionen bislang immer wieder einschlafen lassen. Ich halte die Definition eines Relevanzkriteriums für Stadien daher für sinnvoll und hilfreich.

• Was ist ein Stadion? Das steht in der VersammlungsstättenVO, §2: "Sportstadien sind Versammlungsstätten mit Tribünen für Besucher und mit nicht überdachten Sportflächen. Tribünen sind bauliche Anlagen mit ansteigenden Steh- oder Sitzplatzreihen (Stufenreihen) für Besucher." und "Versammlungsstätten sind bauliche Anlagen oder Teile baulicher Anlagen, die für die gleichzeitige Anwesenheit vieler Menschen bei Veranstaltungen, insbesondere erzieherischer, wirtschaftlicher, geselliger, kultureller, künstlerischer, politischer, sportlicher oder unterhaltender Art, bestimmt sind...". Also etwas, wo viele Menschen zugucken können, was andere so machen, und dies baulich so eingerichtet ist, dass alle auch was sehen können. Heißt also: Sporthallen sind keine Stadien, aber wenn es unter freiem Himmel hinreichend große Tribünen für viele Menschen gibt, um anderen beim Sporttreiben zuzuschauen, dann ist das ein Stadion, auch wenn es um andere Sportarten geht. (Wir kennen ja z.B. Radsportstadien, Skisprungstadien, Eisschnellaufstadien, Tennisstadien oder Baseballstadien, aber auch Regattastrecken mit großen Tribünen wie z.B. in Oberschleißheim; ein Golfplatz ohne Tribüne ist kein Stadion.)

• Welche sind relevant? Kurz gesagt die Stadien, die viele Menschen interessieren. Und da wird's nun spannend, denn wie kann man sich dem Interesse annähern? Man kann über die Größe gehen oder über die Veranstaltungen, die dort stattfinden. Olympia, Weltmeisterschaften, kontinentale Titelkämpfe sind wohl unumstritten -- die Stadien sind relevant. Bei nationalen Ligen wird's schon schwieriger, weil die Grenzen fließend sind, nicht überall wird unter Profi-Bedingungen gearbeitet. Eine Kapazitätsgrenze macht es im Zweifel einfacher; und die 5.000er-Grenze ist auch nicht aus der Luft gegriffen. Sie entstammt den damaligen DFB-Vorgaben an Stadien der Regionalliga (die ich grundsätzlich als relevant sehen würde) sowie der Versammlungsstättenverordnung. Stadien mit einer Kapazität von mind. 5.000 Zuschauern müssen strengere Anforderungen erfüllen als kleinere Sportstätten: Räumlichkeiten für Polizei, Sanitäts- und Rettungsdienst, Wellenbrecher, Zugangskontrollen, Zufahrten, Abstell- und Verkehrsflächen, etc. Ein Stadion mit 5.000 Plätzen sieht also auch baulich anders aus als ein kleinerer Sportplatz. (Eine zweite Grenze wird übrigens bei 10.000 Zuschauern gezogen: "Abschrankung und Blockbildung", § 27.)

• Literatur und Nachschlagewerke: Man kann auch Standardwerke zurate ziehen, um zu einer Positivliste zu gelangen. "Das große Buch der deutschen Fußball-Stadien" von Werner Skrentny wurde oben bereits genannt, ich würde vom gleichen Autor auch noch "Es war einmal ein Stadion. Verschwundene Kultstätten des Fußballs" oder von Christian Wolter "Rasen der Leidenschaft" zum Standort Berlin mit hinzunehmen. In anderen Ländern und Regionen mag es weitere Übersichts- und Nachschlagewerke geben.

Zusammengefasst: Ich halte Stadien (oder Sportstadien) mit einer Kapazität von mehr als 5.000 Plätzen für relevant. Auf regelmäßig stattfindende Wettbewerbe würde ich nicht abzielen. Etablierte Nachschlagewerke könnte man ergänzend hinzuziehen. Entscheidend aber auch: Sporthallen sind keine Stadien und brauchen andere Relevanzkriterien. --muns (Diskussion) 01:38, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

+1 ... Formulierungsvorschlag: "Sportstadien sind ab einer Kapazität von 5.000 Zuschauerplätzen relevant" -- Hans Koberger 07:15, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bislang hat allerdings noch keiner gesagt, weshalb eine solche Sonderregelung erforderlich ist. Wohlgemerkt, das betrifft Stadien, die nur beiläufig in Spielberichten erwähnt werden - im wesentliche Regionalliga abwärts. Andere Stadien erfüllen die Bauwerks-RK.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:37, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo Kriddl, eine Präzisierung ist einerseits von Adminseite, andererseits von Mitarbeitern erwünscht, die Stadion-Artikel erarbeiten. Im Vergleich beispielsweise zu einem Klettergarten halte ich ein Stadion mit einer Zuschauerkapazität von 5.000 Plätzen durchaus für relevant. -- Hans Koberger 08:40, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Damit würde doch das z. B. Vechtestadion mit 8'000 Plätzen,vgl. https://www.europlan-online.de/vechtestadion/stadion-15105.html, relevant. Überspitzt forumuliert ist das ein Dorfsportplatz mit Haupttribüne.

Für automatische Relevanz sollte die Anzahl der Plätze bei über 10'000 liegen (da zählen ja Freiflächen und Hügel nebem dem Spielfeld mit rein) oder bastelt einen Proxy über "große" Haupttribünen (mehr als 1'000 Plätze?). --2003:CD:BF1A:8122:382B:49C2:7CFD:CC39 19:28, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Im Vechtestadion haben schon RW Essen, FC St. Pauli, Eintracht Frankfurt usw. gespielt. Der interessierte Leser darf aber, Deiner Ansicht nach, keine Informationen über dieses Stadion in Wikipedia erfahren. Sorry, aber so eine Denkweise ist mir unverständlich. -- Hans Koberger 23:12, 16. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht nur Dir, sie ist nicht nur unverständlich, sondern auch unlogisch. Wir gehen bei Bauwerken und geographischen Objekten ganz bewusst sehr weit auf die lokale Ebene hinunter, sogar bis in den Bereich der Privatsphäre von Bürgern. Jedes Wohnhaus einer Privatperson, das unter Denkmalschutz steht, darf hier mit einem eigenen Artikel verewigt werden. Finde ich auch richtig so. Nur können wir hier nicht mit zweierlei Maß messen und bestimmte Wohnhäuser als relevant betrachten, Stadien hingegen nicht. Es ist klar, wir brauchen keine Artikel über Dorfsportplätze von Kreisligisten, die tatsächlich salopp gesagt nicht mehr sind als eine Wiese mit Geländer drumherum. Es ist aber kein Grund ersichtlich, um beim Beispiel Schöppingen zu bleiben, warum etliche rein lokale Objekte, siehe Liste der Baudenkmäler in Schöppingen, einen Artikel haben können, das aufgrund der hohen Klassenzugehörigkeit überregional wahrgenommene Bauwerk Vechtestadion jedoch nicht. Natürlich muss im Artikelbestand auf eine gewisse Ausgewogenheit geachtet werden, auf eine gewisse Logik. Einerseits die Schwelle für bestimmte Bauwerke bewusst niedrig anzusetzen, für andere Bauwerke jedoch sehr hoch ergibt einfach keinen Sinn und kann auch nicht im Sinne des Projekts sein. --Steigi1900 (Diskussion) 08:30, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt kein zweierlei Maß. Stadien unter Denkmalschutz sind selbstverständlich auch relevant.

Ansonsten kann ich Argumentationen wie "da hat mal RW Essen gespielt" nicht nachvollziehen. Derartiges Abfärben von Relevanz gibt es bei anderen Bauwerken auch nicht. Man kann u. U. bei regelmäßiger Nutzung in bestimmten Ligen Relevanz annehmen, das sollte aber restriktiv formuliert sein. MBxd1 (Diskussion) 08:47, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich hab relativ klar aufgezeigt wie auf Gemeindeebene eindeutig mit zweierlei Maß gemessen wird und dort bisweilen Bauwerke völlig unterschiedlich behandelt werden. Du brauchst hier nicht zu negieren was offenkundig ist. --Steigi1900 (Diskussion) 08:52, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Denkmalschutz für einzelne Gebäude ist tatsächlich ein ziemlich inklusionistisches RK und geht nach meiner persönlichen Meinung auch zu weit (diese Meinung scheint aber nicht mehrheitsfähig zu sein), gilt aber nun mal so. Damit werden aufgrund klar definierter Kriterien einzelne Gebäude eines Orts relevant und im Normalfall die weitaus meisten nicht. Das liegt nun mal im Wesen eines solchen RK. Andere Gebäude im Ort ohne Denkmalschutz haben eben keinen solchen RK-Bonus und richten sich nach den regulären RK für Bauwerke. Da ist keine Schieflage. "Da sind ein paar Häuser im Ort relevant, also muss auch das Stadion relevant sein" geht nicht, und insofern gibt es auch keine Schieflage. Du hast da auch nichts "aufgezeigt". MBxd1 (Diskussion) 09:07, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Da muss ich direkt widersprechen. Weiter oben wurden bereits Klettergärten verlinkt. Im entsprechenden Abschnitt ist erkennbar, dass bewirtschaftete Schutzhütten ebenfalls automatisch relevant sind. Infolgedessen haben wir z.B. Artikel zum Blecksteinhaus oder zur Heiterwandhütte. Soweit mir bekannt, wurde das so im Portal:Berge_und_Gebirge festgelegt und dann in den RK eingefügt. Viel mehr Bonus für einen sehr spezifischen Typ von Gebäuden geht kaum, auch wenn es sicher gute Gründe geben mag. --muns (Diskussion) 09:23, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es ging um Relevanz denkmalgeschützter Häuser, hinter denen angeblich kein Stadion derselben Gemeinde zurückstehen kann. Was du jetzt bringst, ist was anderes, das sind spezifische RK für bestimmte Bauwerke, im Fall der Hütten für brsonders exponierte Einzelgebäude fernab von Siedlungen, somit knapp vor Relevanz als geographisches Objekt, weil benamst in der Karte ("knapp vor", weil dieses Kriterium nicht für Bauwerke gilt). Das mit Kleinstadien abzugleichen, ist schwierig. Von "mehr Bonus geht nicht" kann da keine Rede sein. Der Wikipediasport, insbesondere Fußball, ist es gewohnt, immer den dicksten Relevanzbonus zu haben. Die RK für Sportler sind die bei weitem seichtesten, die wir für Personen haben. Das kann nicht überall so gehen. Das 5000er-Limit wäre bereits ein sehr weitreichendes Entgegekommen an die Fusballblase und ist daher umstritten. Nun reicht dem Beitrag etwas hierdrunter nicht mal mehr das 5000er-Limit, jetzt sollen wir noch tiefer sinken. Nein, eine Ungleichbehandlung zulasten der Stadien gibt es nicht. Nicht mal annähernd. MBxd1 (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Schöppingen ist ein schönes Beispiel, wieso das Kriterium Größe oder Spielort einer Liga sinnvoll ist: Das Vechtestadium wurde auf seine Kapazität von 6.400 Plätzen ausgebaut, als der ASC Schöppingen ein ambitionierter Drittligist mit Großsponsor war. Heute ist von den Ambitionen nichts übrig geblieben als das Stadium, in dem fast die gesamte einwohnerschaft des Ortes einen Platz finden würde. Ich verweise auf meinen Vorschlag von oben: Größe oder Spielort einer relevanten Liga. --Auf Maloche (Diskussion) 09:03, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Stadien sind nicht irrelevant, nur weil sie keine Extrawurst haben. Die sind nur nicht per se relevant. Genausowenig wie Wohn-, Verwaltungs-, oder Gewerbebauten. Ich glaube da light dein Denkfehler.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:19, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Muns: Mühsame Löschdiskussionen zu vermeiden wäre natürlich wunderbar, aber ich glaube nicht so recht daran dass das Verfassen von Relevanzkriterien wirklich dazu führen würde. Du schließt damit vielleicht die eine Baustelle, aber eröffnest dann woanders eine neue, wenn dann jemand die RK als Ausschlusskriterium missversteht, mit einem Löschantrag daherkommt, weil er irgendwo im Bestand einen Artikel zu einem Stadion findet, das ein Fassungsvermögen von 4500 aufweist und dann natürlich ganz dringend gelöscht werden muss.

Die 5000er-Grenze ist grundsätzlich zwar eine sinnvolle Richtgröße zur Abgrenzung von Sportplatz und Stadion und somit zwischen Irrelevanz und Relevanz, aber auch kein Allheilmittel. Wir haben in den Regionalligen auch kleinere Sportstätten, die ich wie Du als relevant betrachte, die aber eben unter den 5000 liegen. Es kann daher nicht ohne eine Kombination aus Kapazität und Wettbewerb funktionieren, gerade auch im Hinblick auf das Ausland mit seinen in der Regel niedrigeren Zuschauerzahlen und entsprechend auch niedrigeren Kapazitäten. Du musst dazu noch nicht mal den DACH-Bereich verlassen, siehe die Beispiele Hartberg und Yverdon.

Vielleicht wäre auch die von Dir verlinkte Definition von Sportstadion und Tribüne eine denkbare Größe in Kombination mit einer Mindestkapazität. --Steigi1900 (Diskussion) 09:26, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nein muns, das ist nicht das einfach. Schon ziemlich katastrophal was hier teilweise in einigen Diskussionsbeiträgen genannt wird, offenbar fehlt hier so einigen ein internationaler Überblick über die internationale Sportkultur auch ausserhalb Europas und Fußball. Also sorry wenn ich nun deinen Beitrag exemplarisch mir annehme, nimm's nicht persönlich. Also was ist ein Stadion. Nur Tribüne und draussen ist nun mal absolut untragbar. Golfplätze haben auch temporäre Tribünen und sind draussen, es ist nun mal nicht abgeschlossen. Aber damit fiele das sehr wohl unter diese Definitionen. Eine deutsche Verordnung kann mitnichten hier als Grundlage dienen. Dieser provinzielle Ansatz führt in den RKs immer wieder zu Katastrophen. Es ist eben gerade nicht auf andere Kulturen und Sportarten übertragbar (vor allem nicht im Zeitlichen Verlauf über die letzten 150 Jahre). Stehplatzreihen kann auch nur aus Fussballsicht kommen. In anderen Sportarten (wie beispielsweise Cricket, aber dort heisst das ja auch aus gutem Grund Ground und nicht Stadium) sind Grasshügel durchaus üblich, auch traditionell, selbst bei grossen weltbedeutenden Stadien. Nächster Punkt. Wann ist ein Stadion ein Stadion, wenn es ein verschliessbares Dach hat, was immer mehr üblich wird (freu mich schon auf die Diskussion ob man Veltins-Arena nach RK Bau oder RK Stadion betrachten muss ;)). Die angeführten Regeln und Verordnungen sind daher absolut ungeeignet eine Basis für allgemeine Sportstätten zu definieren. Bei der Relevanz. Eure Provinzliga (Regionalliga) soll relevant sein, dass in der Aufmerksamkeit oft nicht mal über das Bundesland hinausgeht, aber dort wo Nationalspiele stattfinden nicht? Sorry, sowas kann ich nicht ernst nehmen. Wo ist da Impact-Assessement für den Internationalen Sport, in Südamerika, Asien und Afrika? Wo sind die verschiedenen Sportarten analysiert worden, ihre Kultur im Stadienaufbau und deren Wichtigkeit. Und wir wissen das Profisport das denkbar ungeeignetste Mittel ist internationalen Sport zu klassifizieren, da das eine reine Fussballdefinition ist für die Wichtigkeit des Sports, das absolut keinen Sinn macht in vielen anderen Sportarten. Wir haben den unsinn in anderen bereichen von RK:Sport drin, weil man da naiverweise dachte es wäre eine Gute Idee und nun haben wir ein Flickwerk mit dieser Russball-RK irgendwie den internationalen Sport abzubilden. Und wo ist das Portal:Sport eingebunden worden um da mal etwas Aufklärung zu erreichen um die vielen teils provinziell-motivierten Argumente in der ganzen Diskussion hier mal etwas mit stichhaltigen Argumenten zu füllen. Und was Literatur angeht. Gerade im Stadionbereich sind viele Privatwebseiten offenbar Usus als gegen WP:Lit verstossende Quellen. Stadumdb, Footballfans.eu, Fussballtempel, Soccerway, Wildstat, World Stadiums, etc... alles Seiten die generell gelöscht gehören, aber regelmässig von irgendwem in die Artikel geklatscht werden. Also nein, die Quellensituation ist ein massives Problem im Stadionbereich, und solange da nicht aufgeräumt wird, sollte man sich jegliche RK hier sparen. Und wenn ihr sowas wollt, macht ein MB, aber so wird das nix.--Maphry (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich glaube nicht, dass im professionellen Sport heute noch Stadien genutzt werden, bei denen große Menschenmassen sich auf Grashügeln versammeln. Die Sicherheitsanforderungen haben sich weiterentwickelt, und diese Weiterentwicklung spiegelt sich in Deutschland in der Versammlungsstättenverordnung wider. Wir könnnen uns gerne äquivalente Regelwerke aus anderen Ländern anschauen und die Gemeinsamkeiten herauskristallisieren. Ich gehe davon aus, dass zumindest in Europa überall ähnliche Anforderungen und Regelwerke bestehen. Andere Definitionen, was ein Stadion definiert und konstituiert, sind natürlich ebenfalls willkommen.

Was meinst du mit "Nationalspielen"? Länderspiele? In der Regel finden diese ja in Stadien statt, die auch in normalen Ligen genutzt werden, oder aber sie sind ohnehin so groß, dass sie gem. der vorgeschlagenen Kapazitätsgrenze auch relevant sind. Ich denke nicht, dass wir für jeden speziellen Einzelfall noch eine Sonderregelung aufnehmen müssen.

Und über Golfplätze können wir gerne extra diskutieren, sobald sich hier ein Konsens abzeichnet. Mir ist nicht bekannt, dass Golf in Stadien gespielt wird. --muns (Diskussion) 12:05, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kommt eben auf die Sportart an, im Cricket ist das ganz üblich. Vor allem, weil dort gerne auch mal (selbst in Vollprofiligen) in zahlreichen Grounds über die Saison gespielt wird. Um mal ein paar extreme Beispiele zu nennen: en:Bay Oval hat offiziell Zuschauerzahlen von 10.000 (Austragungsort von zahlreichen Nationalspielen und örtlichen Profiligen). Die Sitze sind grösstenteils normale Grasshügel, die Leute kommen halt mit der Picknikdecke, die durchaus angenehmer ist als 8 Stunden auf einem Sitz zu hocken[3] (Basin Reserve mit mehr als 11.0000 ähnlich[4], ebenso Stadien in Südafrika[5]). Von kleineren Profistadien in anderen Ländern reden wir da gar nicht. Es ist halt üblich in vielen Ländern. Ist halt das Problem, dass Profisport eben nicht aussagekräftig ist, daher sind deine Vorschläge auch nicht umsetzbar. Ein Beispiel für andere Problemfälle: en:Oman Cricket Academy Ground. Zwei Cricketgrounds direkt nebeneinander, einer mit 3000, einer mit 2000 Sitzen (=5.000 Sitze). Austragungsort von Weltmeisterschaften. Viel Spass sowas zu klassifizieren. Und es geht hier nicht um Einzelfälle, ich will damit nur Zeigen, dass die von dir angedachten Regeln absolut untauglich sind im internationalen Kontext. Und wir sind eben kein Deutschland- oder Europa-Wiki. Das Problem ist, dass solche RK dazu genutzt werden alles was nicht genau den Text erfüllt auf die LD zu zerren. Daher sind solche RKs einfach unbrauchbar, wenn sie einfach von anderen RK wie den Bauwerken gedeckt werden können. Und was du vergisst, ist dass wir nicht nur heute oder vor 10 Jahren abdecken müssen, sodnern alles bis mindestens 1850, seitdem es den Profisport eben gibt (natürlich nicht im Fussball, da ist Mitte des 20 Jahrhunderts schluss). Und damals waren die Bedingungen eben ganz andere. Und Nationalspiele wurden eben vor dem Profisport mit deutlicher Zuschauerzugkraft genutzt für grosse Events (teiwleise mehr als das was man heute so hat). Und nein, da gabs nicht nur Sitze ;). Von dem her, all die Versuche das mit Sitzplätzen oder Ligenqualifikation einzugrenzen ist aus Sporthistorischer Sicht schlichtweg nicht tragbar.--Maphry (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alles sehr spannend, aber es hilft uns hier nicht direkt weiter. In der deutschsprachigen WP hatten wir in den vergangenen Jahren vor allem intensive Löschdebatten zu Fußballstadien. Das war der Anlass, sich mit passenden Relevanzkriterien zu befassen. Eine Übertragung auf andere Sportarten wäre ein schönes Add-on, erscheint mir aber nicht zwingend.

Über das Kriterium "Länderspiele" (als solche würde ich die von dir beschriebenen Matches einordnen) oder "Weltmeisterschaften" würde ich die Relevanz in der de-WP bejahen, und dies ließe sich bestimmt auch in einer passenden Formulierung sauber abdecken. Ob dies wirklich nötig ist -- wer weiß? Das Abdriften in andere Sportarten ist nicht immer hilfreich. Lass uns aber konstruktiv weiterdenken: Was wäre denn dein Formulierungsvorschlag? --muns (Diskussion) 16:29, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn wir von den Wettbewerben her kommen, müsste man sich wohl an diesen Kriterien orientieren. Wir differenzieren dort zwischen Wettbewerben, in denen wir einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland nach heutiger Ligapyramide gesagt: 1.-3. (Bundes-)Liga), und solchen, in denen wir nur die Vereine, nicht aber einzelne Spieler als relevant betrachten (für Deutschland aktuell Regional- und Oberliga). Am saubersten scheint es mir, die Grenze für Stadien nach dem Wettbewerbskriterium analog zu ziehen. Das hieße dann, Regional- und Oberliagstadien aus Deutschland wären draußen, sofern sie nicht gemäß ihrer Kapazität relevant sind (oder das Ligakriterium historisch erfüllen). Ich persönlich wäre im Sinne eines Kompromisses bereits, hier auf kleinere Regionalligastadien zu verzichten (scheinen mir nicht allgemein konsensfähig), dann aber die 5.000-Personen-Grenze, für die es einen rechtlichen Hintergrund gibt, mit aufzunehmen. Die Regelung könnte man analog auch für Stadien anderer Länder anwenden, da wir eine sehr ausgefeilte Liste haben.

Im Ergebnis hieße das:

Ein Fußball-/Sportstadion ist relevant, wenn es
 1. eine Kapazität von mehr als 5.000 Zuschauern hat oder
 2. regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller Ligen ist oder war; maßgeblich ist die vom Portal:Sport gepflegte Mannschaftssportliste.

Für mich wäre selbstverständlich, dass dies Einschlusskriterien sind und sich diese auch nicht auf Hallensportarten beziehen. Football-, Rugby- und andere Freiluftstadien wären aber grundsätzlich mit eingeschlossen. Ob wir uns die Mühe machen sollten, noch eine Positivliste von Stadion-Nachschlagebüchern und -Lexika zu definieren, weiß ich nicht. Habe dazu hier bislang nur wenig Input gesehen. --muns (Diskussion) 23:57, 17. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

siehe mein Vorschlag ob. Würde es noch erweitern auf Veranstaltungsorte von Olympia, Welt und Europameisterschaften olympischer Sportarten oder falls einem das zu weit geht wegen mir auch nur olympischer Mannschaftssportarten. --Future-Trunks (Diskussion) 06:33, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

oder falls einem das auch zu weit geht, ggf auch ohne kontinentale Meisterschaften sondern nur Olympia und WM --Future-Trunks (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Würde das eigentlich was ändern? Gibt es Stadien, die ausschließlich für Olympia und WM genutzt wurden, aber nicht regulär für eine Profiliga und dann auch noch mit weniger als 5000 Plätzen?

Ansonsten hätte ich gern ein etwas höheres Limit als 5000 gesehen, aber es scheint zumindest für Deutschland kein anderes begründbares Limit zu geben. Aufgrund des Alternativkriteriums der Profiliga kann man den Vorschlag auch problemlos international anwenden. MBxd1 (Diskussion) 08:02, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ausgangspunkt dieses zweiten Teils der Diskussion war, dass es ausschließlich um Fußballstadien gehen soll. Gilt das geplante Kriterium jetzt etwa auch für Eishockeystadien (vgl. Kategorie:Eishockeystadion in Deutschland) und andere als Stadion bezeichnete Sportstätten? Dem Wortlaut nach schon. Jede Unklarheit wird in Löschdiskussionen entsprechend ausgelegt werden. Wenn der Sinn der Übung ist, Diskussionen abzukürzen (und nicht nur den Artikel über ein gelöschts Stadion wiederherzustellen), sollte schon klar sein, was hier gemeint ist. Die Grenze von 5.000 im deutschen Recht bezieht sich auf einen Ausbaustandard, der ab dieser Schwelle gefordert ist. Wenn das nur für Deutschland gilt, ist es kein gutes allgemeines Kriterium. Gibt es entsprechende Schwellenwerte in anderen Ländern auch? Was wäre etwa mit Österreich oder der Schweiz?--Meloe (Diskussion) 08:17, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dem relativistischen Ansatz für kleinere Länder wird bereits mit dem Profiligakriterium genügt. Ansonsten wird ein international einheitliches Kriterium gebraucht. In anderen Fällen sind da Grenzen willkürlich festgelegt worden, die deutsche Definitionsbasis ist hier nicht mehr als nur ein "Anfasser", um eine einigermaßen vernünftige Zahl definieren zu können. MBxd1 (Diskussion) 08:29, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Danke für Fragen und Anmerkungen. Ob es in anderen Ländern vergleichbare Schwellenwerte gibt, weiß ich nicht, die Versammlungsstättenverordnungen in anderen Länden kenne ich nicht. Irgendwo müssen wir aber ja anfangen und sachliche Kriterien anlegen, da ist die 5.000er Grenze nach meinem Empfinden nicht ganz so schlecht.

Zum Begriff "Stadion": ich verstehe die Definition in der VersammlungsstättenVO so, dass damit nur Freiluft-Stadien ("Versammlungsstätten ... mit nicht überdachten Sportflächen") gemeint sind. Also eben keine Hallen, auch wenn wir sie tw. als "Stadion" bezeichnen. Die Diskussion, welche Kreissporthallen mglw. von einem Volleyball-Bundesligisten genutzt werden und ob dann diese Halle relevant ist, möchte ich hier ehrlich gesagt auch nicht führen.

Zu den Wettbewerben: Olympia, WM, kontinentale Meisterschaften, aber auch die UEFA-Wettbewerbe würde ich mit eingeschlossen sehen -- eben so, wie sie auf der verlinkten Portal:Sport-Liste benannt sind. Wir können gerne auch die Formulierung hier anpassen und auf Spiele "vollprofessioneller Ligen bzw. Wettbewerbe" abzielen. Wichtig war mir, hier eine in der WP bereits etablierte Auflistung zu nutzen, bei der wir uns schon viele Gedanken gemacht (und Grenzfälle ausdiskutiert) haben. --muns (Diskussion) 08:57, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du kannst hier nicht das Vollprofitum als alleiniges Kriterium neben den 5000 heranziehen. Das funktioniert nicht, weil wir ja nicht einmal eine vollständige Liste haben wo überhaupt Vollprofitum herrscht und wo nicht und diese Auflistung auch vermutlich nie haben werden. Insofern musst Du für das Ausland außer den Stadien mit mindestens 5000er-Kapazität alle Stadien aus Profiligen und alle Erstligastadien dazunehmen. --Steigi1900 (Diskussion) 11:34, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wie würdest du denn in kurzer prägnanter Form die Mannschaften (bzw. Wettbewerbe) beschreiben, die in der verlinkten Liste im Portal:Sport als relevanzbegründend für einen Sportler, der für diese Mannschaft in diese Wettbewerb antritt, gilt? Es ist ja mein konkreter Vorschlag, diese Liste als Basis zu nehmen: Aus der Teilnahme an einem professionellen (semiprofessionellem ?) Wettbewerb ergibt sich, dass die hier eingesetzten Sportler relevant sind. Und neu: auch die Stadien, in denen die diesem Wettbewerb zugehörigen Spiele ausgetragen werden, sind relevant. Damit hätten wir zumindest eine gute Orientierung und eine Abgrenzung zu Wettbewerben, in denen "nur" der Verein, nicht aber der Spieler (und künftig also auch nicht das Stadion) automatisch relevant sind. --muns (Diskussion) 11:57, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Diese Liste kannst Du nur als Grundlage dafür verwenden, um Profiligen unterhalb der Erstklassigkeit darzustellen, für alles andere ist sie viel zu lückenhaft. Kurz gesagt müssten die Kriterien dann lauten: Alles ab 5000, alle Erstligastadien und alle Stadien in Profiligen. --Steigi1900 (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Was momentan komplett untergeht in der Diskussion ist die Quellenlage. Können die Befürwörter von Kriterien nachweisen, dass ihr jeweiliger Vorschlag mit der Verfügbarkeit von WP:Belegen korreliert? Schaut man sich den Artikelbestand an wird schnell klar, dass weder die bisher vorgeschlagenen Kapazitäten noch Ligenzugehörigkeit (wir diskutieren nicht nur DACH hier) die Verfügbarkeit von Belegen garantiert. Warum ist das wichtig? Belege sind die Grundlage für neutrale, enzyklopädische Texte, siehe auch WP:WWNI. Etliche Artikel in diesem Bereich basieren aber auf Datenbankeinträgen, Spielberichten und Lokalkolorit (Lokalpresse, private Seiten) in denen die Stadien selbst (über rein statistische Daten hinaus) gar nicht Thema sind. Ich habe den Eindruck, dass es einigen Diskussionsteilnehmern hier lediglich darum zu gehen scheint durch ein neues Kriterium zentrale Richtlinien zu umgehen. Wenn es lediglich um Stadien gehen sollte in den olympische Wettkämpfe und Weltmeisterschaften im Fußball ausgetragen wurden, dann ist die Diskussion allerdings vollkommen überflüssig weil diese Wettkampfstätten umfassende Berichterstattung erfahren und mit hoher Wahrscheinlichkeit bereits vollständig in der WP abgebildet sind. --Millbart talk 08:38, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

M. E. ist es vollkommen klar, dass unabhängig von eventuellen anderen Regelungen, die Grundprinzipien von Wikipedia und die Vorgaben in Wikipedia:Belege niemals ausgehebelt werden können. Wenn es keine zulässigen Belege gibt, dann kann es auch keinen Artikel geben. -- Hans Koberger 08:59, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hast Du in den letzten Jahren mal ein wenig die Löschdiskussionen verfolgt? "Ist relevant, Qualität kann verbessert werden. Behalten!" ist verbreitete Standardargumentation sowohl in der Diskussion als auch in der Entscheidung. Mit dem Resultat, dass wir zig Artikel im Sport-, Coaching-, Wissenschaftler-, Unternehmens- und auch Stadienbereich haben die mangels brauchbarer Belege praktisch keinen enzyklopädischen Inhalt aufweisen. Hier werden Datenbankeinträge ausformuliert und "Artikel" genannt. Die Annahme, dass die Grundprinzipien, insbesondere bzgl. Belege nicht ausgehebelt werden kann ich so nicht nachvollziehen. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir haben in etlichen Bereichen schon jetzt spezielle Relevanzkriterien, zu denen es teilweise keine akzeptablen Quellen gibt. Auch im Sportbereich. Ob Fan-Seiten wie www.europlan-online.de überhaupt akzeptable Quellen sind, sei dabei dahingestellt. Würden wir das und vergleichbare Fälle ausschließen, wären große Teile des Artikelbestands quellenlos. Eigentlich gelten im Wiki-Prinzip erstellte Seiten nicht als akzeptable Quellen.--Meloe (Diskussion) 09:32, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man sollte Qualitätsanforderungen nicht mit Relevanzkriterien vermischen, das sind halt zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Es gibt halt relevante Artikelgegenstände, über die man eigentlich keinen Artikel schreiben kann. Aber solange Keine Belege für einige Autoren nicht einmal ein Löschgrund ist, sind schlechte Belege nicht unser oberstes Problem. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:53, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man muss die Qualitätsanforderungen mit Relevanzkriterien mischen. Wie kann etwas enzyklopädisch relevant sein über das nie belastbar publiziert wurde? Davon abgesehen ist die fehlende belegte Relevanzdarstellung selbstverständlich ein Qualitätsmangel. In der Praxis sehen wir solche Argumente: Belege sind kein Relevanzkriterium -> Relevanz ist kein Qualitätskriterium -> Fehlende Belege sind kein Qualitätsmangel -> Benutzer sehen/fühlen/erkennen Relevanz aber können sie nicht belegen -> Forderung nach arbiträrem Kriterium das sich leicht belegen lässt -> Relevanz ist da, enzyklopädischer Inhalt Fehlanzeige. --Millbart talk 10:19, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Nun, wir haben nur dann Publikationen, wenn sich jemand berufen fühlt zu etwas zu forschen. Bspw. über einige Richter bei den Tokioter Prozessen gibt es erst seit 20 Jahren Publikationen, vorher höchstens mal einige Fetzen, weil über die Prozesse kaum geforscht worden ist (relevant sind diese Personen aber klar). Deshalb kann man unbedingt nicht sagen, dass etwas, zu dem es keine Literatur gibt, nicht relevant wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:26, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kurz: Es ist relevant weil es relevant ist? --Millbart talk 10:34, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Relevant ist etwas, was nach Einschätzung zeitüberdauernd von Bedeutung oder Interesse ist. Dafür braucht es an sich keine Quellen. Nur kann man dann keinen Artikel schreiben. Gäbe es bspw. keine Publikation über den Premier von den Malediven, hat er dennoch Bedeutung und ist dann relevant. Es ist zwar richtig, dass Quellen mit Relevanz korrelieren, es ist aber keine Kausalität.

Daher kann es auch relevante Objekte geben, über die es (noch) nicht taugliche Quellen gibt. Aber über das Objekt kann dann heute noch kein Artikel geschrieben werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:59, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es gibt ausreichend glaubhafte Quellen um Artikel auch über kleinere Stadien zu verfassen, also stellt sich hier die Belegfrage gar nicht. --Steigi1900 (Diskussion) 11:21, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@MBxd1 ja man darf natürlich nicht nur von Fußball ausgehen. Ein paar Beispiele 1938 fand die WM im Feldhandball in Deutschland statt und das war ja früher ne große nummer. Das heißt nicht dass jedes Stadion, in dem das stattfand einen Artikel hat und es hat auch nicht jedes Stadion ne Kapazität von 5.000. Oder, und nun entfernen wir uns von Sportplätzen die für Fußball genutzt werden, es fanden auch schoin häufiger Baseball-EMs in Deutschland statt. Die Stadien haben alle keinen Artikel. Hat aber auch noch nicht jedes Stadion in dem Spiele des olympisches Fußballturniers stattfanden einen Artikel und hat auch nicht jedes über 5.000 Plätze. Und muss ja kein Fußball sein. Hier fanden 1960 Feldhockey spiele statt Stadio Tre Fontane usw. --Future-Trunks (Diskussion) 15:08, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

muns' Vorschlag halte ich für gut. Danke dafür! Zwei Änderungswünsche hätte ich dazu. Zu Punkt 1: "eine Kapazität von mehr als mindestens 5.000 Zuschauern hat." Zu Punkt 2: "regelmäßiger Austragungsort der Spiele vollprofessioneller oder semiprofessioneller Ligen ist oder war." Weil die Portalliste teilweise auch semiprofessionelle Ligen beinhaltet. -- Hans Koberger 09:27, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bloß wurde bislang nicht dargelegt, warum 5000 Plätze relevant machen sollen. Das dürfte beim Blick über den Tellerrand für die Footballplätze jeder zweiten US-Highschool zutreffen. Die Versammlungsstättenverordnung ist eine baurechtliche Vorschrift, die der Gefahrenvorsorge dient, nicht der Relevanzbestimmung (plattgesagt: um eine Katastrophe von Heysel zu verhindern). Wenn die herangezogen wird, kommt jeder Gaststättenbetreiner mit 200 Plätzen daher. Die werden da nämlich gleichrangig abgehandelt.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:52, 18. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

5.000 Plätze sind eine Größenordnung, oberhalb derer hinreichend viele beteiligte Personen sich in LD für das Behalten von Stadien ausgesprochen haben. Inhaltlich kann man das dem Bereich "Bekanntheit als großes Objekt" zuordnen. Man kann getrost davon ausgehen, dass Objekte ab einer gewissen Größe hinreichend allgemein wahrenommen werden -- dafür finden wir auch andere Beispiele in den RK, so betrachten wir z.B. "Fahrgastschiffe [als] relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern." Gerade dass sich eine spezifische baurechtliche Vorschrift findet, die an genau diese Grenze (5.000 Personen) weitere Voraben knüpft, die sich auf Gestaltung des beschriebenen Objekts und dessen Umgebung auswirken, sehe ich als starkes Indiz für die Sinnhaftigkeit genau dieser Schwelle. Offenbar sehen es andere hier anders, das nehme ich zur Kenntnis. Was ich leider nicht gesehen habe, sind inhaltliche Begründungen für andere Größenschwellen, die die Relevanz von Stadien inhaltlich gut beschreiben würden. --muns (Diskussion) 15:07, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es stellt sich schon die Frage, ob es überhaupt eine scharfe Größenschwelle gibt, die sachlich begründbar wäre. Wenn Stadien dieser Größe in der Vergangenheit gelöscht worden sind, spräche das eher dagegen. Bei der Wahrnehmung wurd mit Fußballstadien in Deutschland argumentiert, während das Kriterium wohl für alle Stadien gelten soll. Auch die baurechtlichen Vorschriften gelten so nur für deutsche Stadien.--Meloe (Diskussion) 15:36, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Zumindest sind die 5.000 eine scharfe Größenschwelle, die Eingang in einen Rechtstext gefunden hat. Und genau daran hat sich (vermutlich) auch der DFB vor 15 Jahren bei seinen Vorgaben für Regionalliga-Spielstätten orientiert. Ich bin mir sicher, dass es auch in anderen Ländern bauliche Vorgaben und Regelungen für Veranstaltungsstätten gibt, mit Menschenmengen in verschiedener Größe umzugehen. Die sachliche Notwendigkeit dürfte überall gegeben sein. Ob man sich möglicherweise andernorst auf 4.500 oder 6.000 Personen als relevante Größengrenze geeinigt und in einem Rechtstext festgehalten hat, weiß ich in der Tat nicht. Aber wie gesagt: ich habe hier eine sachliche Begründung zur Orientierung an 5.000 Personen als relevanzbegründende Schwelle geliefert, andere nicht. --muns (Diskussion) 15:47, 27. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es wurde nicht dargelegt, warum 5000 Plätze es nicht sollten. Und nach meinem Verständnis müssten die, die solche Regeln fest schreiben wollen, den Beweis führen. Bislang kam da noch gar nichts außer leere Worthülsen a lá "8000 Plätze sind ein Dorfsportplatz". --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:11, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Marcus, ich verstehe ehrlich gesagt deinen Beitrg nicht. Bist du für oder gegen eine Ergänzung? Hältst du 5.000 Plätze für ein sinnvolles Kriterium? Ich sehe hier insgesamt allerdings sowieso keinen Konsens, weshalb eine Weiterführung der Diskussion derzeit nicht zielführend sein dürfte.

Knackpunkte für relevanzbegründende Kriterien sind wohl

• Zuschauerkapazität: 5.000? 10.000? anderes?
• Wettbewerb unterhalb von WM und Olympia: nationale Liga? Profiebene? Differenzierung nach Sportart? Club- vs. Nationalmannschaften?

Zu allem gibt es keine einheitliche Meinung oder zumindest eine gesicherte Tendenz. Belassen wir es also lieber beim Status Quo. --muns (Diskussion) 11:24, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen und nur auf den Hinweis, sie seien relevant wenn sie einen wichtigen Orden, bspw das Bundesverdienstkreuz erhalten habe. Ich schlage folgendes vor, um dieses Teilgebiet zu definieren:

- die Angabe bezüglich des Bundesverdienstkreuzes ist zu allgemein. Die über 250.000 Träger sind schlicht nicht alle relevant (insbesondere die Träger des Verdienstkreuz am Bande für Arbeitsjubilare sicher nicht); ich schlage vor, das in diesem Falle auf die Verleihungen ab Komtur aufwärts zu beschränken;

- die Relevanzkriterien nur für lebende Personen ist in Frage zu ziehen. Was passiert, wenn der Träger stirbt? Dann wird er ja nicht unrelevant...und da die Hochzeit der Orden eher im vergangenen Jahrhundert liegt, sind wohl auch eher tote Personen relevant; ich schlage daher vor, die Relevanzkriterien für Ordensträger bspw in die Kategorie "Soldaten" (mit dem entspechenden Hinweis, dass dies selbstverständlich auch für Nicht-Soldaten gilt) oder gar eine zusätzliche Kategorie zu verschieben und allgemein zu halten;

- insbesondere für die wichtigen Orden der (deutschen) Geschichte sollten klare Regelungen getroffen werden, bspw:

- alle Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes (1939) und höherwertig sind relevant

- alle Träger des Sieges-Ordens sind relevant

- alle Mitglieder des Hosenbandordens sind relevant (wird in der Praxis so behandelt)

- alle Träger des Militär-Maria-Theresien-Ordens sind relevant

Ich bitte um eure Meinungen und Kritik und werde dann dementsprechend die WK:RK ändern. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn der Träger stirbt gilt: Einmal relevant, immer relevant.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 23:28, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bin es so leid, bin so müde, wenn ich sehe, wie hier die RK einmal mehr als Mittel zum Ausschluss missbraucht werden sollen. Dazu sind sie nicht da. Es gibt im übrigen keinen Grund, das noch weiter auszuführen, es gibt keine Ordensträgerschwemme, der man Einheit gebieten müsste. Wo ist denn der Versuch, Arbeitsjubilare mit Artikeln zu beschenken? Es werden Probleme konstruiert und behauptet, die es einfach nicht gibt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 23:35, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Darum geht es nicht. Es geht darum, unerfahrenen Nutzern einen "roten Faden" zu bieten - die RK sollen Sinn ergeben. Den akuten Handlungsbedarf sehe ich aber tatsächlich bei der fehlenden Festlegung bezüglich des Ritterkreuzes. --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:39, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Und wenn man schon für gängige Orden RK festlegt, dann ergibt es mMn Sinn, diesen theoretischen Fehler beim Bundesverdienstkreuz auszubügeln... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:41, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es bedarf hier keiner zusätzlichen Regelungen, es gibt eine gute langjährige Übung, dass die beiden unteren Stufen des BVK (Verdienstmedaille und BVK am Bande) nicht als "hohe Orden" im sinne der RK gelten und daher i.d.R. nicht ausreichen um allein daraus eine Relevanz abzuleiten. Insgesamt sollte aber hier Spielraum bleiben. Ich selbst habe durchaus Schwierigkeiten bei den Orden der Nazi-Wehrmacht, bin mir aber da unsicher, wie man damit gut umgehen kann. --Lutheraner (Diskussion) 23:46, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Genau darum geht es ja bei den RK: Anhalt geben, wenn Unsicherheiten bestehen. Vielleicht äußern sich ja noch ausgewiesene Experten bzgl. der Nazi-Orden zu dem Thema. Ich schätze es auf jeden Fall so ein, dass ein Ritterkreuz mit dem Großen Verdienstkreuz (laut RK relevant) gleichzusetzen wäre...und warum "langjährige Übung" nicht "aus der Praxis für die Praxis" festgehalten und festgelegt werden sollte, erschließt sich mir noch nicht... --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 23:55, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich empfände es als eine Beleidigung der Träger des Großen Verdienstkreuzes , wenn die Träger des Nazi-Ritterkreuzes mit ihnen auf eine Stufe gestellt würden. --Lutheraner (Diskussion) 23:59, 12. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Das wäre ja keine moralische Gleichsetzung. Ich bin bzgl. des Ritterkreuzes tatsächlich der Meinung, dass es relevant machen sollte, aber das in den Relevanzkriterien festzuschreiben, wurde nach meiner Erinnerung per Meinungsbild abgelehnt, sogar für die Variante mit Eichenlaub. Also bräuchte man wohl auch wieder ein Meinungsbild, um das zu ändern. --Amberg (Diskussion) 00:06, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es glücklicherweise - zumal die explizite Gleichsetzung in der Öffentlichkeit durchaus auch als moralische Gleichsetzung verstanden werden könnte. --Lutheraner (Diskussion) 00:13, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Relevanzkriterien für Ordensträger beschränken sich bisher nur auf lebende Personen ← dies finde ich nicht in Ordnung, weil in Wikipedia enzyklopädische Relevanz aufgrund Veränderungen des Artikelgegenstands mit der Zeit nicht vergeht. Ausnahmen davon sind mir nicht bekannt, dies ist aber eine, wenn der Ordensträger bereits verstorben, und kann eine werden, wenn der Ordensträger verstirbt. – Doc Taxon • Disk. • 14:11, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Gleichsetzung finde ich auch nicht gut, man kann sie kaum vergleichen, also eigene RK je Orden/Ordensträger wären angebracht. Eine Gleichsetzung der Verleihgründe ist vergleichbar unangebracht. – Doc Taxon • Disk. • 14:14, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Dem ist in der Sache nichts hinzuzufügen. Ich werde diesen Beitrag wohl mal zum Anlass nehmen, für wichtige Orden gewisse Kriterien ganz frei einfach mal einzutragen, sollte sich das erhoffte Umfrage-Tool nicht noch auftun, da das Thema Orden schon länger schwelt und bemängelt wurde, sich noch keiner berufen gefühlt hat, auf konkrete Vorschläge konstruktiv einzugehen und die Chose nur aus dem Grund der Uneinigkeit noch nicht geklärt wurde; man schließt ein gesamtes Wissenschaftsgebiet, die Phaleristik, de facto aus den RK aus. Sollten Kritik oder Einwände bestehen, freue ich mich, wenn sich andere Wikipedianer hier proaktiv einbringen; --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:56, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte lass es da einfach irgend etwas einzutragen., Wenn du für einzelne Orden RK vorschlagen willst, dann stelle dies hier vor, damit hier ausführlich darüber gesprochen werden kann. --Lutheraner (Diskussion) 17:02, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Amberg Wie wäre dieses Meinungsbild einzuholen? Gibt es hierfür evtl. ein Umfrage-Tool? --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:45, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Siehe Wikipedia:Meinungsbilder. --Amberg (Diskussion) 17:00, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Alle Jahre wieder, deshalb der Verweis auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Apr#Allgemeine Relevanz von Personen: Verstorbene Personen / Lebende Personen, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Jun#Nachgewiesene Träger eines hohen Ordens, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mrz#Relevanz von Trägern des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes. Die Hilfskonstruktion der Ordensträger beschränkt sich deshalb auf lebende Personen, weil mit genügendem zeitlichen Abstand das gesicherte Wissen über Personen in Enzyklopädien, in biographischen Sammelwerken und Sekundärlitetarur von Historikern heranzuziehen ist.--Assayer (Diskussion) 15:14, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Mit genügendem zeitlichen Abstand", das klappt aber nur bei Personen, die schon wirklich einige Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte tot sind. Bei Personen, die erst in den letzten Jahren und Jahrzehnten verstorben sind, hält sich das mit dem gesicherten Wissen in Enzyklopädien und von Historikern erarbeiteter Sekundärliteratur meist stark in Grenzen. Da verwende ich als Admin bei LA-Entscheiden hilfsweise lieber die Kriterien für lebende Personen (darunter natürlich auch das Ordensthema), ansonsten würde ich für jemanden, der, sagen wir mal, gestern verstorben ist, ganz andere Maßstäbe ansetzen als bei einer lebenden Person. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:34, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mit Verlaub, aber wenn Admins hier in der Praxis "hilfsweise" andere RK anlegen als definiert, dann ist das im Einzelfall nur zu begrüßen, unterstreicht aber gleichzeitig auch noch mal die Notwendigkeit, verbindliche RK festzulegen - deshalb dieser Abschnitt... Grüße, --Noah.Albert.ZivMilFü (Diskussion) 16:58, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Mein Lösungsansatz ist aber nicht, konkrete Orden als per se relevanzstiftend zu erklären. Warum das keine so gute Idee ist, dafür bieten die von Assayer verlinkten Diskussionen genug Argumente. Mein Ansatz wäre jedoch, bei den RK für Verstorbene zu ergänzen, dass bei Personen der Zeitgeschichte (Achtung, ich meine nicht das Konzept der Person der Zeitgeschichte!), aktuell also solchen, die etwa in den letzten 40 bis 50 Jahren verstorben sind, auch die RK für Lebende als Anhaltspunkte dienen können, um die Relevanz zu beurteilen. Das machen wir heute de facto wie gesagt eh schon so. Nur ein Beispiel: Es gibt ja nur noch wenige lebende Personen, die als Gerechter unter den Völkern ausgezeichnet wurden. Angenommen dass da jemand die vielen Rotlinks in der Liste der Gerechten unter den Völkern abarbeitet, dann sind das soweit ich sehe zu midnestens 99% nur noch verstorbene Personen. Bei wortgenauer Anwendung der RK dürften wir aber das Kriterium aus den RK für diese Personen gar nicht mehr anwenden, sondern nur noch die allgemeinen RK und die RK für Verstorbene. Macht aber niemand - sollte jemand einen neuen Artikel über einen Gerechten unter den Völkern, der, sagen wir mal, 1988 verstorben ist, einstellen, dann würde jeder LA schon daran scheitern, dass alle anderen LD-Beteiligten deutlich auf die RK verweisen werden, ungeachtet der oben benannten Einschränkungen. Da haben unsere RK meines Erachtens schon eine Schieflage. Auch wenn deren praktische Auswirkung meist gering ist, sollten wir das mal bereinigen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 17:33, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Machen wir uns nix vor: Es geht mal wieder darum, Ritterkreuzträger pauschal für relevant zu erklären, mithin ihnen eigene Artikel widmen zu können. Nun haben aber die wenigsten von ihnen, unabhängig davon, wann sie gestorben sind, etwas, im wikipedianischen Sinne, „geleistet“, was solche Personenartikel rechtfertigen würde. Da nun aber zum Zweiten Weltkrieg kein Mangel an Literatur herrscht, braucht man keine Orden, mithin NS-Wertmaßstäbe, zur Beurteilung enzyklopädischer Relevanz. Für die Gerechten unter den Völkern gibt es eigenes Lexikon der Gerechten unter den Völkern, also genau solche Literatur, wie sie die RK vorsehen. Die Nachschlagewerke zu den Ritterkreuzträgern haben da eine ganz andere Qualität. --Assayer (Diskussion) 18:35, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

So ist es. es ist manchmal zum Fremdschämen, dass so vieles rund um die Nazi-Wehrmacht so dargestellt wird, als wären diese Personen nicht de-facto-Helfershelfer eines verbrecherischen Regimes geworden. --Lutheraner (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ich sehe Träger des Ritterkreuzes nicht als per-se relevant an. Eine Einordnung von Orden in quasi Relevanzklassen ("ab Komtur relevant...") sehe ich nicht als möglich/zielführend an. Von daher bin ich gegen eine Anpassung/Ergänzung der bestehenden Relevanzkriterien.Verifizierer (Diskussion) 19:35, 13. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Es muss ja nicht als "per se relevant" definiert werden, sondern Orden + Leistung (diese natürlich belegt) ist relevanzstiftend. Und schon ist die Kuh vom Eis. – Doc Taxon • Disk. • 09:43, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wenn man hier überhaupt über eine Positivliste an Orden nachdenkt, dann sollte die sich an der bisherigen Entscheidungspraxis orientieren. Da wurden in LD meiner Erinnerung nach immer nur sehr wenige militärische Orden generell als relevanzstiftend akzeptiert. Außer dem Victoria Cross und der Medal of Honor fällt mir da nichts ein. Weitere militärische Orden anderer Staaten müssten in einer ähnlichen Preisklasse hinsichtlich der Seltenheit der Verleihungen spielen, um hier auch erwähnt zu werden. Zwar wären auch die diversen höheren zivilen Ritterorden aller möglichen Staaten eigentlich analog zu betrachten, aber in den höheren Stufen findet man nur extrem selten Leute, die nicht eh schon andere unserer Relevanzkriterien erfüllen. Ich kann mich nicht an Löschdiskussionen erinnern, wo jemand zur Diskussion gestellt worden wäre, der außer einem Ritterorden ab Komtur aufwärts keinerlei weitere relevanzstiftenden Merkmale aufgewiesen hätte. Dort bestätigen die Orden sozusagen nur unsere RK und wir brauchen sie nicht extra zu benennen. Ich bin daher mit der aktuellen Formulierung, dass hohe Orden als Anhaltspunkt dienen können, grundsätzlich zufrieden und habe bislang auch keine Probleme damit bei LA-Diskussionen und -Entscheidungen gehabt. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:23, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

@Assayer: Mir geht es aber überhaupt nicht um Ordensträger, und was das Ritterkreuz betrifft, bin ich eh ganz deiner Meinung - pauschale Relevanz wäre ein Unding. In den damaligen Diskussionen habe ich mich auch schon immer entsprechend geäußert. Von den vom Eröffner dieser Diskussion genannten Punkten habe ich alleine das Thema der schwierigen Abgrenzung zwischen den Lebenden- und Gestorbenen-RK aufgegriffen. Die Gerechten unter den Völkern waren jetzt ein schlechtes Beispiel (das Lexikon dazu hatte ich nicht auf dem Schirm), aber ich bin bei LA-Diskussionen und LA-Entscheiden zu Personen, die in etwa in den letzten 20 bis 30 Jahren gestorben sind, halt immer wieder vor dem Problem gestanden, dass die RK für Verstorbene nicht erfüllt werden, dass aber nach den RK für Lebende unstreitig Relevanz bestanden hätte. Ich habe leider keinen konkreten Fall mehr in Erinnerung, aber letztlich haben sowohl ich als auch andere Admins dann hilfsweise eben die Lebenden-RK herangezogen, weil nun mal zu jemand, der bspw. in den 2000er oder 2010er Jahren verstorben ist, eher selten schon historische Ausarbeitungen etc. existieren. Angenommen wir haben zwei Personen mit in etwa den gleichen relevanzstiftenden Merkmalen gemäß den Lebenden-RK, bspw. zwei in Verfassungsschutzberichten mehrfach benannte Rechtsextremisten. Die eine Person weilt noch unter den Lebenden, die andere letztes Jahr gestorben - bei wortgetreuer Auslegung der RK wäre die noch lebende Person relevant, die verstorbene dagegen nicht. Und diese Unschärfe würde ich gerne mal gerade ziehen. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:47, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

(nach BK) Inwiefern unterscheidet sich das denn vom Status quo? Wenn es sowas wie eine Liste der relvanzstiftenden Orden geben soll, wäre zu klären, welche Orden da draufstehen. Da sehe ich keinen Konsens. Dass ein Orden ein Argument für Relevanz sei, steht doch schon jetzt da.--Meloe (Diskussion) 09:48, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Man sollte sich nicht auf die mitunter künstliche Grenze Lebend-Verstorben kaprizieren. Nicht wenige der Ritterkreuzträger haben den Zweiten Weltkrieg überlebt und sind bisweilen erst vor wenigen Jahren verstorben (zB 2000er). Aber die wenigsten haben nach dem Zweiten Weltkrieg im zivilen Leben noch Dinge "geleistet", die sie für sich genommen enzylopädisch relevant gemacht hätten. Folglich kann man sich zur Beurteilung ihrer Relevanz auf die Literatur zum Zweiten Weltkrieg stützen und beschränken. Man muss nicht die "Verleihung eines hohen Ordens" als Kriterium heranziehen, um "in der Summe" Relevanz feststellen zu können, wie das oft so schön heißt. Bei Personen der aktuellen Zeitgeschichte, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie bereits in Nachschlagewerken berücksichtigt wären, kann man die Belege berücksichtigen, auf deren Grundlage der Artikel geschrieben ist, bei den genannten Beispielen vermutlich überregionale Presseberichterstattung in Qualitätsmedien.

Nein, "Orden + Leistung" ist nicht relevanzstiftend und Orden sind auch kein Argument für Relevanz, sondern Rezeption in einschlägigen historischen Darstellungen. So steht's in den Relevanzkriterien und zwar zurecht. Ich möchte keine unerfreulichen Diskussionen darüber führen, inwiefern man sich neutral gegenüber den Wertmaßstäben des NS verhalten müsse und inwiefern Opfer-Sein zwar traurig, aber per se keine "Leistung" sei. Hatte ich schon geung. --Assayer (Diskussion) 22:13, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, bitte mal eine Einschätzung von anderen zur Frage, ob die Zusammenstellung von Kurzbiographien des Bundesarchivs eine anerkannte Biografiensammlung bzw. ein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk im Sinne der RK sind, siehe Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Aus meiner Sicht ist das nicht der Fall, da dort z.B. bei Ministerialbeamten einfach nur Geburts- und Sterbejahr und die beruflichen Karrierestationen gelistet sind, ohne daß irgendeine Besonderheit erkennbar wäre. Diese Einträge haben also mehr den Charakter eines Auszuges aus der Personalakte als den eines Eintrages eines biographischen Nachschlagewerkes. Außerdem erfüllen viele der dort genannten Personen unsere RK ansonsten nicht einmal ansatzweise. Beispiele für die dortigen Kurzbiographien: [6][7][8][9]. VG --Fit (Diskussion) 00:54, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Korrekt, das ist eindeutig kein anerkanntes biographisches Nachschlagewerk. -- Aspiriniks (Diskussion) 01:08, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Wir müssen unterscheiden nach der Eignung als Quelle und als Relevanzbegründung. Alle Verzeichnisse, die in ihrem jeweils abgedeckten Bereich vollständig sind, oder dort Vollständigkeit anstreben, können dort nicht relevanzbegründend sein. Niemals. Die Relevanzbegründung einer Biographiensammlung ergibt sich aus der redaktionellen Auswahl. Wenn nicht ausgewählt wird, gibt es keine.--Meloe (Diskussion) 08:05, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ja, diese Unterscheidung zwischen der Eignung als Beleg bzw. Informationsquelle und der Eignung als als enzyklopädische Relevanz begründende Biographiensammlung ist natürlich zu treffen. Mir geht es bei meiner Anfrage um letzteres, genauer um die Nichteignung der Kurzbiographien des Bundesarchivs hinsichtlich der Begründung enzyklopädischer Relevanz. VG --Fit (Diskussion) 10:25, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Teile den Tenor hier. Aber es wird etwas zu sehr verallgemeinert. Auch Biografiensammlungen ohne Auswahl können Relevanz belegen, zum Beispiel die Handbücher nationaler Parlamentarier:innen. Also wenn die RK alle Dargestellten aus anderen Gründen als der Aufnahme in eine biografische Sammlung relevant machen. Nur 1 Hinweis. --Aalfons (Diskussion) 10:53, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Auch ein Nachschlagewerk bspw. aller bekannten römischen Glasmaler ist meines Erachtens relevanzstiftend. Das trifft zwar auch keine redaktionelle Auswahl, aber bei einer Person, der Antike, wo es überhaupt Literatur gibt, können wir Relevanz annehmen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Natürlich können alle Personen, die in einem Nachschlagewerk oder einer Biographiensammlung aufgeführt sind, ausnahmslos relevant sein, warum auch nicht? Aber ihre Relevanz ergibt sich dann nicht daraus. Und das war doch die Frage.--Meloe (Diskussion) 13:34, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Du schriebst: Wenn nicht ausgewählt wird, gibt es keine [Relevanz]. Das ist so zu allgemein, Argument und Beispiele sind genannt. Ich habe auch nicht von "ergeben" geschrieben, sondern von "belegen". Enzyklopädische Relevanz ergibt sich nicht dadurch, dass jemand Parlamentarier in Uruguay ist, sondern durch den Beleg dessen. --Aalfons (Diskussion) 21:39, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Hallo, die Beschreibung des Bundesarchivs macht die Beantwortung der Frage doch recht einfach. Auf der o.g. Seite steht: "Hier sind sämtliche Kurzbiographien zusammengeführt, die zu den an den Kabinetts- bzw. Ausschusssitzungen teilnehmenden Bundesministern, Staatssekretären, Ministerialbeamten und Gästen sowie zu den in den Protokolltexten namentlich erwähnten Personen bisher ermittelt wurden." Damit ist ganz klar ein Anspruch auf Vollständigkeit verbunden. Zugleich ist aber auch klar, dass längst nicht jeder Person, die mal einer Sitzung teilgenommen hat oder in einem Protokoll erwähnt wird, Relevanz im Sinne unserer RK zugemessen werden kann. Denn damit werden natürlich auch bspw. Ministerialbeamte in den Biographien aufgeführt, die nicht annähernd unsere Personen-RK erfüllen, weder von ihrer Position noch von sonstigen Merkmalen. Die biografischen Daten des Bundesarchivs sinda daher zwar selbstredend als Quelle geeignet, nicht aber als Relevanznachweis. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 14:48, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

"Beleg". "Beleg" bitte. Endlich mal: "Beleg"! Das sind keine "Quellen". Das Wissen kommt nicht von dort. Auch dort wurde es nur sekundär zusammen getragen und belegt nur Wissen aus Quellen. Und das sind nun einmal einzig und allein die Sitzungsberichte. Und zur Sache: Da es eben keine selektive Sammlung von Biografien ist, sondern eine Prosopographie aller Personen eines eng umrissenen Bereiches, kann es kein enzyklopädischer Relevanznachweis im Sinne unseres Projektes sein. Unter Umständen durchaus ein guter Hinweis auf eine mögliche enzyklopädische Bedeutung, aber eben nicht mehr und ergibt schon gar keine erzeugende Automatik. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 21:02, 24. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Ist folgender Artikel Lewis Gregory Cole relevant ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 12:56, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Du bist hier falsch. Hier geht es um Relevanzkriterien, nicht um Einzelartikel. Hälst du ihn für irrelevant, stell einen Löschantrag. Hälst du ihn für relevant, tu einfach nichts.--Meloe (Diskussion) 12:59, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Artikel sollte lediglich als Beispiel dienen. Mir geht es darum welche Kriterien für Mediziner gelten. Sprich ist die Tatsache das jemand Radiologe war bereits relevant genug ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:06, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nein, natürlich nicht. Im genannten Fall ist es Professur und Bedeutung der Veröffentlichungen. --Doc Schneyder ^Disk. 13:17, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler: "als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben"; die Tatsache, dass er Präsident eienr wissenschaftlichen Gesellschaft war, spricht auch dafür, ebeso die nachrufe in verschiedenen Fachzeitschriften. --Qcomp (Diskussion) 13:17, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

aus meiner Sicht klar ja: Hochschullehrer, Autor von 2 Lehrbüchern und 100 wissenschaftlichen Arbeiten (doi:10.1148/64.4.597), war Pionier der medizinischen Anwendung von Röntgenstrahlung (z.B. zur Diagnose von Tuberkulose (oder zur Diagnose von Geschwulsten doi:10.1007/s00261-017-1275-4). Weshalb die Frage? --Qcomp (Diskussion) 13:06, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Gibt es irgendwo Kriterien für Sportarten ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 13:16, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ja.--Meloe (Diskussion) 13:21, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Konkret nur für Kampfsportarten: Als enzyklopädisch relevant gilt ein Kampfkunststil oder eine Kampfsportart, wenn

es weltweit mehr als 10.000 Praktizierende dieses Stils gibt oder gab oder der Stil eine kulturell, regional oder historisch herausragende Bedeutung hat. --Doc Schneyder ^Disk. 13:22, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Und was ist z.B. mit Randsporten wie Darts, Teqball, Boule, Trial ? Um nur mal ein paar zu nennen. --Mr.Lovecraft (Diskussion) 14:32, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sollten sie durch einen Verband der dem Global Association of International Sports Federations angehörte administrierte Sportart sein, ist es ganz einfach, denn dann wären ja sogar Sportler die sie betreiben ab einer gewissen Leistung relevant. Ansonsten muss man eben schauen ob es ein Spiel oder Sport ist, denn beim Spiel gibt es auch noch mal andere RK. Ansonsten gilt eben auch noch Allgemein was für alle Lemma gilt, also Allgemeine Relevanz (zum Beispiel durch Fach- oder Wissenschaftsliteratur belegt). Nur ob dann Spieler oder Sportvereine relevant sind hängt dann eben von den entsprechenden Verbänden ab die die Sportart administrieren.--Maphry (Diskussion) 14:43, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich bezweifle, ob es bei allen in der Kategorie:Sportart und den dazugehörigen Unterkategorien gelisteten Sportarten wissenschaftliche Literatur gibt.... Die Relevanz ergibt sich, soweit ich das sehe, jeweils aus ganz unterschiedlichen Gründen (bspw. historische Bedeutung, öffentliche Wahrnehmung, nationale Tradition) und bei manchen, wie bspw. Ringette, Bossaball oder Hyrox (Sportart) erschließt sie sich mir nicht auf Anhieb. Es gab auch schon ab und an Löschungen, vor allem von teils recht obskuren Neuerfindungen, bei denen nicht klar ist, wie weit sie tatsächlich verbreitet sind und ob der WP-Artikel nicht vor allem aus Promotiongründen erstellt wurde. RK zu formulieren, fällt mir daher schwer. Man könnte natürlich die Kampfsport-RK übernehmen. Allerdings lassen sich Sportarten quantitativ schwer über einen Kamm scheren und Belege stammen meist von den jeweiligen Verbänden – was nicht unbedingt Zutrauen in deren Verlässlichkeit befördert. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:13, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Pfeileschmeißen, Teqball, Boule gibt es, Trial sogar mehrfach. Bei Teqball wäre ich mir nicht so ganz sicher (wichtigster Nachweis ist ein Interview mit einem der Gründer, und für die WM dürfen sich Vereine einfach so anmelden), aber Darts und Boule sind ja Klassiker. Daumenregel: Wenn's das schon seit 100 Jahren gibt, sollte es relevant sein. Wenn es vor drei Jahren erfunden wurde, wird ein Relevanznachweis schwierig. --Erastophanes (Diskussion) 15:47, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Also Hyrox (Sportart) wäre ja schon fast einen Löschantrag wert, hätte die Techniker Krankenkasse nicht einen Artikel dazu geschrieben und sich stark an unserem Wording orientiert. Aber als der Artikel erstellt wurde, war das Wort Sportart nicht sehr häufig im Zusammenhang mit Hyrox zu finden. In den Belegen bezeichnet der Gründer Hyrox ein mal 2017 als Sportart in einem Welt-Artikel. Es ist auch eigentliche keine Sportart, sondern eine Ansammlung von Sportarten in einem Wettbewerb – so wie es der Artikel ja sogar an sich beschreibt. --Honoratior (Diskussion) 16:13, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Teqball ist Teil der Europaspiele und Asian Beach Games, der Verband FITEQ ist Teil der Global Association of International Sports Federations seit 2020. Von dem her, selbst zahlreiche Sportler und Sportvereine sind hier relevant, die Sportart selbstverständlich daher auch.--Maphry (Diskussion) 16:18, 2. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Mich würde es verwundern, wenn es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt. Schnellsuche bei der DSH Köln: Ringette, sogar eine Zeitschrift gibt es dazu. Bossaball oder Hyrox nicht, bedeutet aber nicht, es gäbe keine unselbstständige Literatur dazu. Ansonsten siehe Maphry: nur weil es nicht im deutschen TV läuft oder zum olympischen Programm gehört, wird es nicht gleich unwichtig. Es gibt viele internationale Multisportveranstaltungen, wo sie vorkommen. So ist der von mir bekanntlich sehr geschätzte Beachhandball (noch) kein olympischer Sport (wenn auch bei den Youth Olympics und nächstes Jahr in Paris Demonstrationssport und relativ wahrscheinlich 2028 Teil des Programms), aber bei den World Games seit 2001 (= nicht einmal 10 Jahre nach Entwicklung und Verbreitung); seit diesem Jahr der European Games, schön länger der Asienspiele, der Mittelmeerspiele, der Südamerikanischen, Afrikanischen und Weltweiten Beach Games. Insgesamt elf weltweiter, kontinentaler oder überregionaler Multisport-Veranstaltungen. 100 Länder bzw. vergleichbarer Entitäten (IOC-Angehörige Länder und Territorien) haben schon mindestens eine Nationalmannschaft im Sport aufgestellt. Ist der von Tausenden allein in Deutschland ausgeübte Sport nur weil die Medien ihn weitestgehend ignorieren deshalb nicht von Bedeutung? Also die wissenschaftliche Forschung ist recht breit. Letztes Jahr erschien eine bedeutende umfassende Einführung in Form eines Handbuches von Alex Gehrer, Frowin Fasold und Stefanie Klatt. Und für fast alle dieser Sportarten dürfte es ähnlich aussehen, die haben halt hier keinen so aktiven Anwalt. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:30, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Darts oder Boule als "Randsportart" zu bezeichnen ist schon abenteuerlich. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 01:13, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Anlass dieses Vorschlags ist dieser LA, diese Frage meinerseits sowie diese Diskussion in der Redaktion Musik.

In den RK für Musiker und Musikgruppen findet sich derzeit folgender Passus (zusammengekürzt):

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die ein digitales oder physisches Album, das mindestens 5 unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst, durch ein renommiertes Musiklabel oder einen renommierten Musikverlag veröffentlicht haben“

In den RK wird nirgendwo definiert was ein „renommiertes“ Musiklabel ist und die Wahrnehmung der administrativen Praxis diesbezüglich geht weit auseinander. In der obigen LD wurde gefordert, dass das Renommee von Labels notfalls im Artikel von Musikern dargestellt werden müsse, was von der Redaktion Musik deutlich zurückgewiesen wurde. Um in diesem Feld Klarheit zu schaffen, schlage ich vor die RK für Musiker anzupassen.

Vergleich mit Schriftstellern & Verlagen

Das nächste Analogon hinsichtlich der RK zu Musikern dürften Schriftsteller sein, welche ebenfalls von Verlagen veröffentlicht werden und deren Relevanz u. A. von Veröffentlichung bei diesen hergeleitet werden kann.

Für Schriftsteller werden Veröffentlichungen bei „regulären“ Verlagen gefordert, also insbesondere keine Dienstleister und keine Druckkostenzuschussverlage. Die Formulierung „renommierte“ Labels impliziert für mich eine höhere Schwelle, die ich in der Praxis subjektiv jedoch nicht wahrnehme.

Reguläre Verlage im Sinne der RK treffen eine (redaktionelle) Auswahl der zu veröffentlichenden Werke, führen den handwerklichen Prozess der Veröffentlichung aus und tragen deren Kosten. Außerdem sind sie primär nicht Selbstverlage, die vor allem Werke der Besitzer veröffentlichen. Zuletzt wird in der Regel ein gewisser Katalog an Veröffentlichungen erwartet.

Für Schriftsteller werden allerdings auch zwei Bücher der schönen Künste bzw. vier Sachbücher bei regulären Verlagen gefordert, bei Musikern jedoch nur die Veröffentlichung eines Albums oder einer EP entsprechend der o. g. Kriterien bei einem renommierten Label.

Ziel der Diskussion

Im ersten Schritt würde ich gerne ergründen, ob eine Anpassung an die Richtlinien für Schriftsteller alá

„Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die X digitale(s) oder physische(s) Album, das/die mindestens Y unterschiedliche Titel und eine Spieldauer von Z Minuten umfasst/en, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben“

konsensfähig ist, wie die Variablen dafür aussähen und welche Anforderungen wir an „reguläre“ Labels stellen. Falls dies nicht konsensfähig ist würde ich gerne ergründen, ob...

1. ...Einigkeit bezüglich der oben stehenden Zusammenfassung besteht?
2. ...ein qualitativer oder quantitativer Unterschied zwischen Büchern und Studioalben/EPs hinsichtlich ihrer Relevanzstiftung empfunden wird (Anzahl & Typ)?
3. ...an relevanzstiftende Labels ein anderer Anspruch an Verlage gestellt wird (renommiert vs. regulär) und wenn ja, wie dieser sich ausdrückt?

Je nach Ergebnis können wir dann Vorschläge zur präziseren Formulierung erarbeiten.

Ich schlage außerdem vor das Thema relevante Labels nach Möglichkeit auszuklammern, da dies bei Labels wie Verlagen seinerseits ein Graufeld ist und bei Verlagen seinerseits keine eigene Relevanz zur möglichen Relevanzstiftung gefordert wird. Eine Lösung für diese Frage statt für beide auf einmal scheint mir daher einfacher. Sollte dringender Diskussionsbedarf bestehen, kann und will ich aber natürlich niemanden davon abhalten, das Thema aufzuarbeiten :)

Ping an die bisherigen Diskutanten

@Achim Raschka @Engelbaet @Fraoch @Gripweed @Lutheraner @MBxd1 @ocd @XanonymusX

Ich freue mich auf rege Beteiligung! --MarcoMA8 (Diskussion) 04:39, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die Einführung der 5/23-Regel muss irgendwie an mir vorbeigegangen sein, soll aber wohl (Maxi-)Singles von EPs trennen und passt dafür auch. Der Abschaffung des (ohnehin nie konsentierten) Renommiertheitskriteriums würde ich zustimmen, das ist sowieso nicht wirklich nachweisbar. In Analogie zu Buchverlagen scheiden lediglich Eigenveröffentlichungen aus, und bei den digitalen Veröffentlichungen zählen Veröffentlichungen über Youtube u. ä. nicht mit. Das straft einzelne Musikschaffende ab, die konsequent auf Eigenlabel veröffentlichen, aber die sollten anderweitig Relevanz belegen können.

Bliebe nur noch das Problem, dass beim Techno oft das EP-Format nicht erreicht wird. Möglicherweise braucht es ein alternatives Limit für Einzeltitel (20? 30?). MBxd1 (Diskussion) 08:08, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Als „Outsider“, ich bin weder Musiker noch Autor, sehe ich einen Unterschied in der „üblichen“ Produktion (zumindest, was ich mir darunter vorstelle). Ein Autor schreibt allein in seinem stillen Kämmerlein vor sich hin, um dann wahlweise mit einem Exposé und dem fertigen Werk hausieren zu gehen oder seinem Verlag ein Werk abzugeben. (Gut, bei Verlagsautoren stecken eventuell noch Lektoren im Prozess.) Musiker mit echten Instrumenten schreiben zwar auch in ihrem (in dem Fall) lauten Kämmerlein namens Proberaum ihre neuesten Werke, aber dann geht das Label hin und bucht das Aufnahmestudio oder gibt den Vorschuss, damit selbst gebucht wird. Anderster: Ich sehe da Unterschiede im Aufwand und dem ökonomischen Risiko. Oh... und noch was: Bei Autoren unterscheiden wir zwischen schöner Literatur (2 Bücher) und drögen Sachbüchern (4 Büchern). Wie legen wir diese Schablone auf Musiker um? --MfG, KlausHeide (^Diskuss_i^on) 08:39, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Clarification of Terms: Mein Beitrag zielt darauf ab, dass ich einen quantitativen Vergleich des Outputs von Autoren und Musikern für kritisch halte. --MfG, KlausHeide (^Diskuss_i^on) 08:44, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich denke wir haben eigentlich kein großes Problem mit der Relevanz von Musikgruppen. Durch den Benutzer:Proberaum sieht man eigentlich ziemlich genau, was nicht als relevanzstiftend bewertet wird. Das sind vor allem Eigen- und Zuschusslabel und kleinere Label mit wenigen Bands.

„Regulär“ halte ich für wenig trennscharf. Das Label sollte schon relevant sein, im Sinne das dort eben auch andere Bands veröffentlichen. Es handelt sich ja auch nur um eines von mehreren Kriterien. Das schließt Minilabels zusätzlich aus. Den sogenannten Zirkelschluss haben wir bei Autoren schließlich auch und ich finde den bei einem von sieben Kriterien auch ok. Die meisten Eigen-Releases kommen ja heutzutage sowieso über die Charts (beziehungsweise von TikTok in die Charts) zur Relevanz.

Was machen wir denn mit dem "ein Werk komponiert oder getextet haben, das in Notenform bei einem renommierten Musikverlag erschienen ist"?

Quantitativ würde ich ein Album auch als ausreichend ansehen. EPs würde ich weiter ausschließen. Ist natürlich für Techno-Künstler dann schwieriger. Ich würde das aber nicht an der Lauflänge und der Titelanzahl abhängig machen. Beispiele wie Abruptum oder Drudkh, die zum Teil nur einen Song über Albumauflänge haben, aber auch viele klassische Stücke. Ich glaube, wir hatten uns damals an Extended Play gemäß Discogs orientiert, bin mir aber nicht mehr sicher. --Gripweed (Diskussion) 09:08, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Das Kriterium der Lauflänge und Titelanzahl ist ja direkt vom BVMI übernommen; damit wird die Zulässigkeit für die deutschen Albumcharts geprüft. Das halte ich auch für ein gutes und praktisches Kriterium, ansonsten wird die Unterscheidung zwischen Alben, EPs, Maxi-Singles und was weiß ich noch immer etwas ungenau bleiben. Zu „renommiert“ habe ich nicht wirklich eine Meinung, optimal finde ich die aktuelle Formulierung aber nicht. --XanonymusX (Diskussion) 23:17, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ah, BVMI statt Discogs... Nun gut, es gibt natürlich da immer Probleme "Die längste Single der Welt" zum Beispiel, aber kann man dann so stehen lassen. Wie handhaben sie es den bei Beispielen wie Abruptum (die ja eher nicht in die Charts kommen), also bei einem Album mit nur einem Titel? --Gripweed (Diskussion) 23:41, 15. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nicht wirklich ein Problem. "Die längste Single der Welt" ist ein Zusammenschnitt alter Titel, zählt also nicht. Wo wirklich nur ein Stück über mindestens 45 min drauf ist: Warum soll das nicht als Album zählen? Zudem reicht ja eine Veröffentlichung; das jemand nur ein einziges Stück von 45 min als Album rausgebracht hätte und sonst gar nichts, wäre wohl doch eher realitätsfremd. Im übrigen ist das 5/23-Limit recht kulant, weil es die meisten EPs einschließt und Maxisingles draußen lässt (es müssen 5 wirklich verschiedene Titel sein, Remixe zählen nicht). Passt schon so. Nur das "renommierte" muss weg, weil darunter jeder was anderes versteht und es eine unsinnige Verschärfung ist. MBxd1 (Diskussion) 00:24, 16. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Regulär" ist bereits ein etablierter Begriff in den RK in vergleichbaren Umständen, welches genau das beschreibt was du tust, weshalb ich hier Vereinheitlichung für sinnvoll halte. Ich hänge aber nicht an diesem Wort, also gerne her mit Gegenvorschlägen!

Komponisten sind ein Feld mit dem ich mich zu wenig auskenne. Vielleicht sollten wir noch einmal die Redaktion Musik dafür heranziehen? --MarcoMA8 (Diskussion) 14:25, 17. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

"Regulär" statt "renomiert" wäre IMHO in der Tat sachgerecht.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 02:13, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nach meinem Kenntnisstand und/oder Bauchgefühl gilt in der administrativen LD-Praxis eh „regulär“, sofern ausreichend wikifantisch relevante Künstler vertreten sind. „Renommiert“ ist schließlich so wunderbar subjektiv in der Auslegung...

Zur BVMI-Regel „5/23“ (mind. 5 unterschiedliche Stücke und mind. 23 Min. Laufzeit) habe ich übrigens einen interessanten Löschkandidaten (sofern man sich als BNS-ignorant versteht) gefunden: Eremit — eine deutsche Sludge-Band mit drei Alben (davon die ersten zwei bei einem indischen Label) á jeweils drei Stücken. Grob überschlagen bringen es die Alben dank überlanger Lieder laut Discogs jeweils auf 66 respektive 67 Minuten bzw. (Album 3) auf 132 Minuten, aber Laufzeit ist ja nur eine von zwei abzählbaren Pflichtbedingungen... --MfG, KlausHeide (^Diskuss_i^on) 04:09, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

lol--Fraoch   13:32, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Bitte nochmal in den Artikel Musiklabel schauen, ob dort überhaupt richtig definiert ist, was denn ein Label ist. bei Wikipedia:Löschkandidaten/18. August 2023#Devito stellt sich gerade die Frage, ob man nicht ausschließliche Vertriebsunternehmen abgrenzen sollte von Unternehmen, die Musiker unter Vertrag nehmen, ihre Tonträger produzieren und den Vertrieb umfassend (Ausstattung des Tonträgers, PR, Werbung usw) vorbereiten (sowie evtl. selbst durchführen).--Engelbaet (Diskussion) 11:28, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Na ja, ein Vertrieb ist ein beauftragter Dienstleister, der entsprechend seinen Aufwand in Rechnung stellt. Ein Label kümmert sich um alles from scratch oder erwirbt eine (zeitliche, räumliche und/oder sachliche) Lizenz (quasi ein Warmstart...). --MfG, KlausHeide (^Diskuss_i^on) 12:48, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Sehe ich ebenso, aber offensichtlich lässt sich der Artikel Musiklabel anders lesen, nämlich alleine als „Markenname zum Vertrieb musikalischer Werke,“ so dass vor lauter Vertriebsorientierung die Entdeckung und Förderung von Künstlern, die Produktion von Musik seiner Künstler und die vertragliche Regelung der Leistungsschutz- und Markenrechte seiner Künstler zweitrangig wird und der Unterschied zum reinen Vertriebsdienstleister nicht mehr evident erscheint.--Engelbaet (Diskussion) 15:24, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Ich habe mal diese Diskussion mal abonniert, da ich diese ziemlich interessant finde. Da ich auch häufiger über Musiker und Bands schreibe, dachte ich mir, dass ich die Diskussion hier verfolgen sollte. Ein etwas anderes Problem hatte ich im April mit der koreanischen Boygroup Zerobaseone, der einen Artikel erhielt, obwohl zu diesem Zeitpunkt lediglich bekannt war, dass die Gruppe zwei Monate später debütieren würde und bis dato ohne Veröffentlichung blieb. Inzwischen ist die Relevanz ja nicht mehr zu bestreiten. Das Single-Album hat die heimischen und die japanischen Charts erreicht. Bei der damaligen Diskussion gab es aber auch ein anderes Problem. --Goroth Redebedarf? :-) 15:08, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Es ist wohl ein reales Problem digitaler Veröffentlichungen, dass solche Vertriebsdienstleister jedem zur Verfügung stehen. Letztlich ist Youtube auch nichts anderes und sicher nicht relevanzstiftend. Aber bei physischen Tonträgern helfen die Vetriebsfirmen bei der Relevanzbewertung. Abgesehen von Sonderfällen, wo beides zum selben Unternehmen gehört, hat man bei kleinen Labels die Dualität von Label und Vertrieb (EFA, Semaphore, SPV usw.), zu trennen von Kleinstlabels und Eigenveröffentlichungen, denen der Zugang zu Vertriebsfirmen verschlossen bleibt (wohlgemerkt: für physische Tonträger). Heißt für mich: Was bei einer der typischen Vertriebsfirmen vertrieben wird/wurde, ist ein relevanzstiftender Tonträger, sofern das 5/23-Limit erfüllt ist. Ungeachtet real erzielter Verkaufszahlen wurden diese Tonträger zumindest national verfügbar, jeder Dorf-CD-Laden konnte sie im Prinzip beschaffen (es ist nicht das gleiche wie die Barsortimente bei Büchern, aber es gibt Parallelen). Ein bisschen Schwierigkeiten hätte ich eh mit dem Ausschluss von Eigenveröffentlichungen, wenn ich z. B. an Obsc(y)re denke, die meines Wissens alles auf eigenem Label veröffentlicht haben, denen aber wohl nicht mal die Alles-muss-raus-Fraktion die Relevanz absprechen würde. MBxd1 (Diskussion) 15:22, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Die 5/23-Regel ist u.a. in diversen Subgenren des Industrial und des Doom Metal auf den fünf komplett unrealistisch. Siehe zB Jerusalem (Album) oder Metal Machine Music.

Und die Bedeutung des Labels bleibt auch weiterhin nicht das einzige optionale Relevanzkriterium für Interpreten. Hier geht es aber um die Label. --Fraoch   15:47, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Nachtrag zu 23/5:

hier wurde es nach dieser Diskussion eingesetzt. Die eigentliche Vorlage, mittlerweile hier, sagt bzw. nicht und. Das sollten wir anpassen um Irritationen zu vermeiden. --Fraoch   18:25, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Der Einfachheit halber im letzten Absatz von Intercord#Geschichte nachlesen: Intercord Record Service war der Vertriebs-DL für diverse Label. In der Tabelle Subway to Sally/Diskografie#Studioalben glaube ich auch herauszulesen, dass die frühen (kleinen) Label der Band ihren großen Vertrieb hatten und später auch das „Eigenlabel“ StS Entertainment. Solche Vertriebsdeals hatten ganz sicher Die Ärzte (13 (Die-Ärzte-Album)#Hintergrund) und, meine ich, die Düsseldorfer Kollegen mit JKP. Kleineren Bands steht, auch ohne Labelgründung RecordJet zur Verfügung. Insbesondere letzteres macht klar: Vertriebsdienstleister stiften keine Relevanz. --MfG, KlausHeide (^Diskuss_i^on) 18:45, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten

Was exakt ein reguläres Label ist braucht diese Funktionsseite allerdings nicht zu erörtern. Die Abgrenzungen eines regulären Labels zum Vertrieb oder Print-on-Demand-Service oder Selbstverlag sollten wir vermutlich separat in weiterführenden Regeln der Redaktion festhalten sonst sprengen wir den Umfang der RK.

• „Als relevant gelten [...] Musiker bzw. Komponisten und Musikgruppen, die mindestens ein digitale(s) oder physische(s) Album, das/die mindestens 5 unterschiedliche Titel bzw. eine Spieldauer von 23 Minuten umfasst/en, durch ein reguläres Musiklabel oder einen regulären Musikverlag veröffentlicht haben.“

Soweit… --Fraoch   20:32, 18. Aug. 2023 (CEST)Beantworten