Discussion:Bombardement israélien du quartier général du Hezbollah — Wikipédia

@JMGuyon, @Sijysuis et @GloBoy93 je propose un renommage. Des idées ? Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 14:12 (CEST)Répondre

Bonjour renommer en quoi ?--JMGuyon (discuter) 28 septembre 2024 à 18:57 (CEST)Répondre

@JMGuyon je pensais intégrer Hassan Nasrallah dans le titre mais de toute manière vu le nombre de morts, c'est différent de mort d'Oussama ben Laden ou assassinat de Qassem Soleimani. Mais on a déjà eu un titre général comme crash de l'avion du groupe Wagner. Mais le renommage effectué me convient Panam (discuter) 28 septembre 2024 à 23:49 (CEST)Répondre

En effet, en:wp envisage un renommage vers "Attentat" ou "Assassinat..". Pourquoi pas. Je ne m'y oppose pas, mais je me demande si c'est respectueux vis-à-vis des centaines d'autres morts. Les sources peuvent plaider en faveur de l'un ou l'autre titre--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 00:21 (CEST)Répondre

Bombardement peut-être à la place de Frappe, cela serait plus standardisé par rapport aux articles sur d'autres opérations de ce style, mais certainement pas assassinat.L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2024 à 11:22 (CEST)Répondre

On a déjà raid de Baricha par exemple. Ici, contrairement à la plupart des opérations américaines, Nasrallah et les autres commandants étaient certes localisés mais la frappe n'était pas ciblée (sachant les soit disant frappe chirurgicales américaines tuent souvent des dizaines de civils). Et on a eu plusieurs frappes, en deux temps, Nasrallah a survécu à la première, contrairement à beaucoup des autres chefs. Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 11:32 (CEST)Répondre

Les articles ayant pour titre raids sont général des opérations avec intervention de troupes au sol. La, bombardement serait justifié. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2024 à 11:57 (CEST)Répondre

Il faudrait au minimum "Bombardement israélien" au lieu de "frappe", il y a eu 85 bombes en quelques minutes.

On verra ensuite de quel côté penchent les sources ; si on garde "bombardement" ou si comme en:wp on envisage autre chose.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 12:07 (CEST)Répondre

@JMGuyon il commence à y avoir des articles de fond sur l'impact de destruction et les scènes de désolation sur les lieux du bombardement, notamment sur L'Orient Le Jour. Le bilan semble lourd, donc l'article ne sera pas centré que sur le sort de Nasrallah, au sujet duquel on a fait le tour. Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 14:41 (CEST)Répondre

Bonjour @Panchois vous invité en pdd au cas où.

L'information à caractère encyclopédique prime sur les questions d'homonymie, qui relèvent de la "cuisine interne" wikipédienne.

Par ailleurs le public cherche "Bombardement Israël Liban Hezbollah / Nasrallah".

En fait les mots clés sont Israël et Hezbollah ou Nasrallah. Cordialement--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 21:39 (CEST)Répondre

Bonjour JMGuyon  , je ne vois pas l'intérêt de préciser « israélien » dans le titre, à moins de le distinguer d'éventuels bombardements américains, iraniens, français, etc. sur le siège du Hezbollah ? Je ne pense pas que ce soit une bonne pratique de titrage d'ajouter davantage d'éléments que nécessaire. Panchois (discuter) 2 octobre 2024 à 12:07 (CEST)Répondre

Réponse ci-dessus : les recherches d'internautes incluent les mots clés "Israël", "Hezbollah", et probablement Nasrallah. Titre informatif et encyclopédique, considération plus importante que celle, purement liée à l'organisation interne, selon laquelle il n'y a pas d'homonymie.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 13:05 (CEST)Répondre

Bonjour @L'amateur d'aéroplanes concernant votre dernier ajout, le site de l'armée israélienne est une source non recevable dans Wikipédia :

• C'est une source primaire, et Wikipédia s'écrit avec des sources secondaires. Les sources primaires sont tolérées pour les sujets non litigieux, la guerre en est un par excellence. Voir Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires#Recommandations à propos des sources primaires.
• C'est la source d'un belligérant, et dans de nombreux articles sur des guerres, ce type de sources a été exclu, parce qu'elles accordent une place disproportionnée à certains faits qui valorisent l'image d'un groupe ou dégradent celle d'un autre ; et aussi parce que la propagande de guerre n'est jamais loin.

Pourriez-vous citer s'il vous plaît le New York Times en note, afin que l'on sache ce qui est sourcé avec le site de l'armée, et ce qui est sourcé avec le NYT ?

Par ailleurs la phrase est peu claire et mal construite ("avec... avec...") JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 10:23 (CEST).Répondre

Je peut rectifier ma phrase, mais comment voulez vous qu'une source secondaire donne des détails sur cette opération ? Ce sont les forces armées et les autorités nationales qui indique les moyens utilisés. La, c'est comme pour le raid contre Ben Laden avec les photos de l'état major d'Obama suivant l'opération. Ici, pour l'heure, il n'y a officiellement qu'une vidéo des F-15 et une photo du général d'aviation qui suit le raid. Les 80 ou 85 bombes sont des officiels en off qui sont anonymes. Le wiki anglais indique depuis hier deux escadrons qui auraient participer à l'attaque, celui que j'ai indiqué, et un de F-16 dont je n'arrive à trouver les références. L'amateur d'aéroplanes (discuter) 29 septembre 2024 à 11:28 (CEST)Répondre

Les sources spécialisées finiront par écrire. Il n'y a pas d'urgence Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 11:34 (CEST)Répondre

Voir les remarques ci-dessus concernant l'interdiction des sources primaires dans des cas comme celui qui nous occupe.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 12:03 (CEST)Répondre

@Mékoung merci tout d'abord pour vos apports bien sourcés.

Toutefois, je vous prie de ne pas remettre des textes supprimés sans lire l'historique, en l'occurrence, j'avais justifié le retrait :"désespoir" et "ambiance de funérailles" suffisent ; inutile d'ajouter qu'à l'aéroport des gens pleurent (pourquoi à l'aéroport dailleurs ?). Style encyclopédique et synthèse.

Il faut au minimum s'expliquer de votre revert en commentaire de diff. Je réenlève, libre à vous d'engager ou non une discussion.

L'Orient-Le Jour est une source entièrement indépendante du Hezbollah (à ma connaissance, elle est tenue par des chrétiens anti-Hezbollah), donc elle est a priori recevable. Je pense néanmoins qu'il faut en user avec mesure en cas de guerre et privilégier des sources internationales autant que possible. Cordialement JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 17:32 (CEST)Répondre

Bonjour JMGuyon

L'Orient-Le Jour est effectivement une source anti-Hezbollah mais permet d'avoir des informations plus détaillées sur le Liban que ce que l'on trouve en règle générale dans la presse internationale. Par contre, il importe bien sur de diversifier les sources. Leur article sur la disparition d'Hassan Nasralah permet de mesurer le choc qu'elle représente au Liban, car ce n'est pas toujours bien compris en Occident. Cordialement--Mékoung (discuter) 29 septembre 2024 à 18:00 (CEST)Répondre

Bonjour @Mékoung le fait de privilégier les sources d'envergure internationale avait été retenu pour la guerre Isr-Hamas, car il y avait surabondance de sources israéliennes. Donc par esprit d'équité, il faut que ce soit pareil dans les 2 sens. On est d'accord que l'OLJ est indépendante, ce qui est un bon point, mais je souligne la question de la proportion.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 18:16 (CEST)Répondre

Il s'agit pour une part importante de dépêches AFP reprises dans le fil actualités de L'Orient-Le Jour et non d'articles du journal lui-même.--Mékoung (discuter) 29 septembre 2024 à 18:25 (CEST)Répondre

@Mékoung

• Merci pour la source Newsweek, qui garantit un meilleur respect de la règle de WP:PROPORTION.
• Pour information, les dépêches d'agence se situent au bas de l'échelle dans la hiérarchie des sources. Les sources considérées dans Wikipédia comme les plus valables comportent une analyse des faits.
• Il y a pas de consensus pour la restauration de "comme si les gens avaient perdu un membre de leur famille", qui me paraît très éloigné du style encyclopédique. Reverter encore porte un nom... Par ailleurs j'ai de forts doutes concernant cet unanimisme dans la douleur : le Hezbollah est haï par une grande partie de la population libanaise, et d'après un article de Libé, il a probablement été trahi par un proche, parce qu'il s'est fait bcp d'ennemis au Liban. Libération rappelle que le Hezbollah est derrière l'attentat contre le premier ministre Rafic Hariri (très populaire), qu'il s'est opposé aux manifestations contre la corruption en 2019, qu'il a une responsabilité dans l'explosion du port de Beyrouth en 2020, qu'il s'est opposé à l'enquête sur l'explosion. J'ajoute qu'il a soutenu le régime syrien haï par une bonne partie des Libanais, et éliminé de nombreuses figures d'intellectuels de grande valeur, y compris chiites, par exemple Lokman Slim.

Je vous prie donc de chercher des sources plus diverses, cette sous-section ne me paraît pas satisfaisante.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 20:14 (CEST)Répondre

@JMGuyon il faut aussi ajouter sur la page Nasrallah que l'image de celui-ci s'est écornée par sa participation à la guerre civile syrienne @Tan Khaerr et @M.A. Martin s'en souviennent Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 20:21 (CEST)Répondre

C'est ce que j'ai écrit plus haut : "J'ajoute qu'il a soutenu le régime syrien haï par une bonne partie des Libanais". @Panam2014 pour quelle raison notifiez-vous 2 personnes dans cette section ?--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 20:40 (CEST)Répondre

Ce sont les plus gros contributeurs des articles de la guerre civile syrienne. J'ai fait appel à leur éclairage et j'ai proposé d'ajouter les infos sur la page de Nasrallah Panam (discuter) 29 septembre 2024 à 20:46 (CEST)Répondre

Dans ce cas, @Panam2014, c'est sur la pdd de Nasrallah.--JMGuyon (discuter) 29 septembre 2024 à 20:53 (CEST)Répondre

En effet, sur la page du Hzb et de Nasarllah il y aurait bien des choses à mettre. Merci pour la notif Panam, Tan Khaerr est bien plus spécialiste du sujet que moi encore.

Je me permets une rapide remarque en réponse à "il a soutenu le régime" : très euphémisant selon moi : il a activement participé, ses sbires ont commis des milliers d'exécutions, assiégé des populations, participé à des massacres, affamé des civils, organisé des déplacements forcés de population... (pour la faire courte, avant l'intervention russe en 2015, quand le régime semblait prêt à tomber, c'est l'Iran et le Hezbollah qui l'ont sauvé, selon les analystes).

Le Hezbollah est également le principal responsable des pressions et exactions à l'encontre des réfugiés syriens au Liban et des retours forcés de milliers d'entre eux. Son décès est assez largement célébré dans les zones hors régime comme l'a été celui de Soleimani, Zahreddine, Raïssi et autres criminels de masse https://www.leparisien.fr/video/video-ces-syriens-celebrent-la-disparition-du-chef-du-hezbollah-hassan-nasrallah-tue-par-israel-28-09-2024-WBW5OTAK3ZANJFLK5NS72YYDEI.php, [1] pas encore lu bp d'analyses avec du recul mais pour qques avis à chaud : Omar Alshogre [2], tandis qu'Assad a au contraire exprimé ses remerciements et condoléances.

Cdlt M.A. Martin (discuter) 29 septembre 2024 à 21:26 (CEST)Répondre

@Artvill veuillez argumenter pour la restauration d'un ajout avec lequel j'ai exprimé en l'étayant un avis contre. "N'importe quoi" n'est pas un argument, et lors de notre précédent échange en pdd, vous aviez qualifié de "vandalisme" un retrait dont 4 personnes ont discuté, sans jamais le qualifier comme tel, et l'ont abordé sous l'angle classique d'un désaccord éditorial. Wikipédia est un encyclopédie collaborative où les règles de savoir-vivre sont de rigueur.

• Ma justification en commentaire de diff était "soupçon de promotion d'une technologie militaire", parce que des sources indiquent pour toutes les guerres qu'elles sont des vitrines pour des technologies militaires, par exemple https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-les-armes-thermobariques-nouvel-instrument-de-la-propagande-militaire-russe_5184616.html : "La guerre en Ukraine offre une vitrine idéale pour la promotion et la commercialisation de ces armes", ou encore https://www.liberation.fr/international/moyen-orient/vente-darmes-nouveau-record-pour-israel-20230616_VB3I2O5Q4RBVVFGTYDWNXVLK6E/ : "la guerre est une formidable vitrine pour les armes".

Spécifiquement pour Israël, voir par exemple cet article selon lequel les opérations militaires israéliennes servent de vitrine pour tester et commercialiser des armes https://www.mediapart.fr/journal/international/310124/testees-et-approuvees-la-bande-de-gaza-zone-d-essai-pour-les-armes-israeliennes.

• A cela s'ajoute un 2e argument : Ce n'est pas l'usage dans des articles sur des massacres de mettre des photos des bombes et des munitions qui ont servi à tuer. On trouve toujours de ces photos-là, si l'on veut, mais quand 300 personnes pour la plupart des civils innocents ont perdu la vie dans un bombardement, c'est juste une question de décence, on n'illustre pas avec ce type d'image.
• 3ème argument : Cette image n'apporte aucune information d'ordre encyclopédique et qu'elle est très peu en rapport avec le texte de l'article, où ce qui relève de l'aviation occupe une place minime.

JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 17:55 (CEST)Répondre

"N'importe quoi" est une réponse tout à fait justifiée à "soupçon de promotion d'une technologie militaire." Sérieusement !? Et idem pour la version détaillé explicitée ici ? On est vraiment dans le grand n'importe quoi avec pêle-mêle une supposée pub et une prétendue décence. Une pub... pour un avion éprouvé depuis 50 ans (McDonnell Douglas F-15 Eagle) ou ses bombes tout aussi anciennes (BLU-109) ! Comme si des acheteurs allaient ici pour se renseigner sur les avions à acquérir (ou que les vendeurs d'armes avaient vraiment besoin de présenter leur catalogue ici...). C'est une information largement publique et nous avons la chance d'avoir une illustration libre à insérer ici.

Quant au supposé "usage", en réalité, il se limite à la rare possibilité d'avoir des images sous licence libre (ce qui le cas ici) et pour le reste, pareil, c'est du grand n'importe quoi moralisateur, non mais c'est quoi cette ridicule histoire de décence ?

"très peu en rapport avec le texte de l'article", si justement, en face de la section consacrée à l'aviation qu'elle illustre.

Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 18:15 (CEST)Répondre

@Artvill la solution n'est pas de réitérer les manquements à WP:RSV. Veuillez adopter un ton de discussion normal. SI à chaque désaccord vous couvrez l'autre de qualifications outrancières, il n'y a pas de collaboration possible.

Il y a dans l'article juste une mention sans aucun développement sur l'avion, donc il est légitime de refuser cette illustration.

Soit l'apparence extérieure de l'avion n'intéresse pas grand monde, dans ce cas, cette image, qui n'apporte aucune information d'ordre encyclopédique n'a aucune utilité. Soit elle intéresse, et dans ce cas, cela ramène à cette image de puissance et de force militaire que les pays en guerre cultivent en diffusant des videos et informations sur leurs armes.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 18:33 (CEST)Répondre

Cependant, dans toute cette argumentation, on ne retrouve pas que c'est une des rares photos libres qui permet d'illustrer l'article, tel est son intérêt et son utilité (comme toute illustration) dans la section la plus appropriée. Quant au passage sur la supposée pub/propagande, il est débunké dans ma réponse ci-dessus. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 18:39 (CEST)Répondre

Je pense qu'illustrer le résultat (les trous/immeubles effondrés, nuages de fumées, ou utiliser un fichier audio du bruit des bombardements) est plus en ligne et en cohérence avec le message de l'article plutôt que d'illustrer les moyens utilisés. Score Beethoven (discuter) 1 octobre 2024 à 18:46 (CEST)Répondre

@Artvill ce n'est nullement la seule image libre de doits disponibles. Il y a plein d'images de la banlieue sud, qui montrent bien que c'est une "zone densément peuplée", propos qui revient dans toutes les sources.

Par ailleurs vous avez restreint "promotion" au sens commercial, mais "promotion" a évidemment dans Wikipédia un sens large, on peut promouvoir un POV, une certaine image d'une attaque militaire, d'un pays, d'une armée high tech, etc.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 18:44 (CEST)Répondre

Et elles sont où ces images (attention il faut des images des explosions ou des immeubles qui ont été touchés, avant ou après) ? Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 19:55 (CEST)Répondre

Idem Score Beethoven et JMGuyon Panam (discuter) 1 octobre 2024 à 20:32 (CEST)Répondre

Sans argument ? Parce que contrairement à ce que prétend JMGuyon, on n’a pas d’autres images. Il sera toujours temps d’en ajouter quand il y en aura. À noter que cette même photo se trouve en tête d’article sur en.wp autrement plus consultée sans que cela ne soulève de protestations. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 21:34 (CEST)Répondre

A partir du moment où je dis idem, je reprend leur argumentation Panam (discuter) 1 octobre 2024 à 23:45 (CEST)Répondre

Oui mais quand cette argumentation bancale est débunkée, il faut au minimum justifier pourquoi on persiste à l’employer. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:04 (CEST)Répondre

@Artvill vous êtes passé en force, non seulement sans attendre un consensus, mais cette deuxième fois, avec 2 avis contre vous.--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 22:38 (CEST)Répondre

Deux avis mal argumentés auquels j’ai avancé des contre-arguments valides (et débunké pour le premier) ici même. On attend toujours les autres images libres de droits. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 23:06 (CEST)Répondre

@Artvill Dans ce cas, on fait un consensus tout seul. Vous avez tout simplement à 2 reprises entrepris une guerre d'édition passant outre 1 avis puis un deuxième.

Votre image a été téléchargée par l'armée israélienne elle-même, une armée en guerre qui télécharge dans Wikimedia commons une photo de son avion militaire le jour même où elle effectue une opération au Liban, et cela pas du tout dans le but de s'autopromouvoir.

Cela alors que l'on sait que l'armée israélienne comporte une division de plusieurs dizaines de soldats chargée de diffuser le point de vue israélien sur les réseaux sociaux, appelée « Interactive Media Division »^[1]. Ces soldats traduisent des messages, créent des contenus réutilisables tels que des supports vidéo et des graphiques^[1]. Ils encadrent quelquefois des bénévoles; comme lors de la Guerre de Gaza de 2012, où 1600 étudiants de l'université privée IDC Herzliya (devenue Reichman University), ont publié en ligne des messages pro-israéliens « sans s’identifier comme étant affiliés au gouvernement », précisent les professeurs à l'Université d'Oxford Samantha Bradshaw et Philip N. Howard ; ces volontaires ont reçu des bourses d'étude en récompense de leur investissement^[1]. Le gouvernement a investi 778 000 dollars dans cette opération de communication^[1].

La recherche "armée israélienne propagande opération de communication" ramène quantité de liens comme Radio France consacre une émission aux influenceurs qui défendent l'image de l'armée israélienne en ligne https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-info-de-france-inter/les-doc-france-inter-du-jeudi-14-mars-1-8073583--JMGuyon (discuter) 1 octobre 2024 à 23:24 (CEST)Répondre

Ça ne justifie pas de censurer les images d'avions israéliens. On peut privilégier d'autres types d'images, notamment pour l'infobox, si celles-ci sont disponibles, mais cette image peut parfaitement être utilisée pour illustrer l'article. Tan Khaerr (discuter) 1 octobre 2024 à 23:58 (CEST)Répondre

Une image téléchargée le jour même de l'opération le 27 septembre, sans visée promotionnelle ? ALors que cette armée a une réputation d'autopromotion selon de très nombreuses sources ? Cela va de soi.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 00:00 (CEST)Répondre

Toute cette prose pour dire que l’armée promeut son POV… oui et ? En quoi cette image en particulier est-elle non neutre ? Parce qu’elle émane d’une source qui te déplaît personnellement ? Car enfin c’est juste la photo d’un avion impliqué dans ces frappes aériennes, sans autres messages. On attend toujours les autres images libres de droits. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:04 (CEST)Répondre

Une armée qui promeut son POV : source primaire promotionnelle, et non indépendante. Dans Wikipédia, cela signifie : fin de l'histoire.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 00:10 (CEST)Répondre

Faux : cela signifie qu’il faut des sources secondaires pour reprendre le POV en question, cela n’a jamais signifié qu’il faut systématiquement écarter les documents émis par l’institution. Ainsi si une plaquette publicitaire est donnée sous licence libre ici, elle peut servir de source d’appoint et est totalement neutralisée via les sources secondaires qui doivent être ajoutées. Quant aux photos, surtout quand elles sont factuelles, on les garde. Sinon on peut carrément les retoucher comme on a procédé pour The North Face. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:40 (CEST)Répondre

Placer un bandeau neutralité sur cette photo est profondément absurde : quel est donc la fameuse absence de neutralité mise en avant par cette photo ? On n’a toujours pas de réponse correcte. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 00:45 (CEST)Répondre

Wikipédia n'a pas été conçue pour relayer la propagande de Tsahal.

Sur les sujets litigieux, dans Wikipédia, les sources primaires sont interdites.

Il y a une simple tolérance pour les sources primaires pour des sujets non sensibles, à condition que l'institution ne soit pas mise en cause par des sources secondaires comme diffusant de la propagande politique (ou d'autres contenus problématiques). Par exemple, une notice de la BNF, c'est OK.

Or l'institution, l'armée israélienne, s'est fait une réputation en matière de propagande nationaliste, voir sources si-dessus,, et la date du téléchargement, 27 septembre, ne laisse pas de doute sur le fait que l'armée souhaitait promouvoir l'opération militaire qu'elle venait d'accomplir, et qui a tué plusieurs centaines de personnes. --JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 00:54 (CEST)Répondre

Cela ne répond toujours pas à la prétendue non neutralité de cette photo en particulier, tout en rajoutant une confusion entre usage d’une source (pour appuyer un POV) et usage d’une illustration factuelle, dont on ne voit toujours pas quelle serait la propagande/POV relayée ici, avec en prime le retour de l’argutie moralisatrice : qu’est-ce que le nombre de morts vient faire dans cette discussion ? Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 01:13 (CEST)Répondre

On ne se sert pas dans les images produites par une institution connue pour sa diffusion d'images de propagande politique.

Veuillez trouver une autre source, indépendante.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 01:23 (CEST)Répondre

Toujours cette même confusion fallacieuse entre usage d’une source et usage d’une illustration (dont le caractère non neutre n’a toujours pas été démontré)… En suivant ce raisonnement absurde, doit-on supprimer les photos des bombes atomiques de l’article Bombardements atomiques d'Hiroshima et de Nagasaki ? Propagande technologique occidentale, nombre de morts civils… Tout y est ! Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 01:27 (CEST)Répondre

Le supposition selon laquelle "l'image d'un avion militaire est factuelle" est fausse.

Une image de ce type n'est jamais factuelle, elle résulte d'une série de choix photographiques, liés au cadrage, au contexte spatial, aux couleurs (sereines, troublées ; ternes, brillantes etc.) etc ; choix qui peuvent embellir le sujet, ou l'enlaidir.

Veuillez trouver une source indépendante, qui ne soit pas réputée pour diffuser de la propagande nationaliste.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 01:34 (CEST)Répondre

On attend toujours la démonstration du caractère non neutre de cette photo en particulier (et sans s’égarer sur le cadrage et autres) : elle représente correctement son sujet non ? D’où sort cette exigence ad hoc de source pour utiliser une photo ? Et pourquoi si elle est si dérangeante selon les standards wp, elle figure en tête d’article sur en.wp sans que cela ne soit contesté ? Alors qu’elle est infiniment plus relue que la version francophone ? Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 06:57 (CEST)Répondre

1er problème : non neutralité de l'image. Vous avez demandé une analyse de l'image même (en l'occurrence, une image embellie et avantageuse pour l'objet), puis vous dites qu'il ne faut pas "s'égarer" dans une analyse de l'image.

2ème problème : La source, l'armée israélienne, étant considérée par de nombreux analystes comme faisant de l'autopromotion, et la promotion d'une politique, elle n'est pas fiable, par conséquent, le texte qui l'accompagne (légende) ne l'est pas. Il est issu d'une source primaire non recevable. Rien ne garantit que la photo représente l'appareil qui a accompli l'opération / le massacre, avant le décollage.

Sinon, une image de propagande est tout à fait capable de représenter un sujet, là n'est pas la question.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 07:24 (CEST)Répondre

L'histoire d'image qui embellit un sujet n'est valable que pour les êtres vivants qui peuvent ou non poser, tirer la tête, apparaître négligés ou maquillés, habillés ou non... et n'est pas valable pour un objet inanimé, qui ne peut être différent de ce qu'il est factuellement, voila pour cet argument stupide.

Quant au second... Alors après avoir été incapable de démontrer en quoi l'image est non neutre ou publicitaire, incapable de fournir les autres images libres de droits pour illustrer l'article, invoqué un prétendu "usage", fait appel à une argutie moralisatrice vaseuse rapidement démontée, prétendu que l'image n'illustrait pas l'article alors qu'elle est en face du texte concerné, fait usage d'une confusion fallacieuse volontaire entre usage d’une source (pour appuyer un POV) et usage d’une illustration factuelle, puis sorti de votre chapeau un argument ad hoc exigeant des sources secondaires pour utiliser cette image (en fait il y en a plein [3], [4], [5], [6], [7]...), voilà que vous remettez en cause la fiabilité de celle-ci sous le prétexte absurde que si l'armée israélienne fait sa promotion, elle n'est pas fiable et donc ment ! C'est une argutie hypercritique fallacieuse qui n'est plus du grand n'importe quoi mais du moquage de visage total ! Les sources secondaires et indépendantes citées plus haut ([8], [9], [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18]...) ont repris ce lot d'images ou fourni un lien vers la page de l'armée israélienne et les ont analysées, sans remettre en doute leur fiabilité. Mais vous si, donc contre ces sources... Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 10:04 (CEST)Répondre

Sans compter les insultes car vous modifiez cette page en particulier lors de ce différent, ce qui est très loin d'être innocent : vous m'accusez donc d'être un POV-pusher d'extrême droite. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 10:10 (CEST)Répondre

Je ne sais pourquoi vous vous sentez visé personnellement alors que je vais modifier une page sur le POV-pushing d'extrême droite, indépendamment de ma discussion avec vous. Je regrette que notre discussion vous mette ainsi à fleur de peau.

Les règles en matière de sources primaires ne sont pas les mêmes dans Wikipédia et dans les journaux / les sources secondaires. Dans les sources secondaires, leur choix est laissé à la discrétion de l'auteur.e. Dans Wikipédia, on est moins libre, la fiabilité des source primaires doit être évaluée pour chaque usage, cf. WP:ODS, si possible en se fondant sur des analyses de spécialistes, ce que j'ai fait. Veuillez ne pas faire de forcing pour normaliser l'usage du site d'une armée dont des spécialistes ont analysé les manoeuvres promotionnelles.

Pa r ailleurs dans aucun des liens, on ne retrouve la photo à l'identique, encore moins la légende et encore moins des analyses journalistiques de la photo ou de la légende que nous pourrions citer.

La légende provient d'une source non recevable dans Wp, vous enlevez le ref nec : c'est contraire aux règles.

La photo provient d'une source non recevable dans Wp, et de plus elle est non neutre, cf choix photographiques dont j'ai donné des exemples plus haut.

Conclusion : il n'y a aucun consensus pour la légende, comme pour la photo.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 11:36 (CEST)Répondre

Modifier une page portant sur le POV-pushing d'extrême droite pour y ajouter un commentaire sur le "POV-pushing iconographique" que vous dénoncez ici est une attaque indirecte et vous le savez très bien : sinon quels sont les autres exemples de "POV-pushing iconographique" que vous dénoncez ? Et quand bien même il y en aurait, pourquoi diable se souvenir maintenant de modifier cette page ? une sous-page utilisateur qui plus est ? et sur laquelle vous n'êtes jamais intervenu ? voir WP:NCON pour ce comportement et sa justification bancale.

Maintenant vous divaguez sur la différence entre source primaire et secondaire. Or la règle ici est que si une info primaire est reprise par des sources secondaires, elle peut être reprise ici sur WP, tout le blabla vaseux sur le côté promotionnel ("forcing pour normaliser l'usage du site d'une armée dont des spécialistes ont analysé les manoeuvres promotionnelles", non mais vous vous relisez ?!) devient HS du moment que cette photo est reprise dans les sources indiquées plus haut. Maintenant, vous prétendez qu'on ne retrouve pas cette photo à l'identique (vous n'avez donc manifestement pas ouvert [19] [20] [21]) alors que vous pouvez voir en un/deux clics que les médias ont choisi des photos parmi l'ensemble de celles fournies voire inséré un lien vers cette même page.

Prétendre que la source est non recevable faux, ajouter un modèle ref nec supposant que la source est douteuse (comme si elle pouvait être fausse) est mensonger (c'est ça qui contraire aux règles) et affirmer qu'elle est non neutre, sans jamais le démontrer, est absurde. Tout comme cet argument vaseux ("retrait d'un texte reproduisant une source primaire analysée dans des sources secondaires comme étant à l'origine de la diffusion d'un point de vue nationaliste (et la citation n'est même pas attribuée). Procédé non neutre. Il n'y a pas d'exception en faveur de tel pays ou de telle institution dans un cas pareil") qui déraille totalement (non mais vous vous relisez ?! x 2).

Et enfin, les sources comme [22] et [23] analysent le contenu partagé (donc l'ensemble des photos et vidéos) pour dire que d'après celui-ci, on a tel modèle d'avion et tel modèle de bombe.

Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 11:59 (CEST)Répondre

Lire ou relire aussi WP:MALIN. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 12:08 (CEST)Répondre

@Artvill, Que pensez-vous de mettre toutes les photos de l'article en hébreux dans la version fr ? Pas seulement rajouter celle de Nasrallah, mais aussi les autres photos d'illustrations ? Score Beethoven (discuter) 2 octobre 2024 à 12:25 (CEST)Répondre

Pour le coup, non, s'il s'agit bien de cet article, on voit les photos des officiers dans une salle de guerre, et les pilotes et techniciens s'embrassant ou se félicitant après leur mission, aucune plus-value (elles ne sont d'ailleurs pas reprises dans les sources secondaires citées). Il manque cependant des photos des immeubles détruits (avant ou après) mais sauf si des reporters/photographes libèrent leurs œuvres, il faudra attendre des photos prises par des wikipédiens se trouvant à Beyrouth. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 12:31 (CEST)Répondre

Comme dit ci dessus donc, je ne comprends pas cette 'nécessité' de mettre des illustrations des moyens utilisés plutôt que des résultats de ces bombardements.

La logique de parce que cela se trouve dans wp:en et cela ne dérange pas alors on peut le mettre dans wp:fr me semble ne pas tenir, car alors, on copy paste toutes les images de wp:he vers wp:fr.

• On n'a pas de limites avec des images des moyens utilisés : l'avion, les équipements militaires, le béton et les types de construction des bâtiments visés,...d'ailleurs pourquoi illustrer le chasseur et pas les bombes utilisées ?
• Il me semble plus en harmonie avec le message de l'article (d'attendre d'avoir et) d'utiliser les images d'illustration des résultats de ces bombardements : immeubles, fumées au-dessus de la ville, etc, je ne sais pas si qq a cherché sur Flickr si il n y a pas ces images libres de droit.

Score Beethoven (discuter) 2 octobre 2024 à 12:56 (CEST)*Répondre

Pourquoi pas les bombes ? Elles sont très visibles sous l'avion. Pourquoi cette image et pas les autres ? Ont-elles été reprises par les sources secondaires ? A priori non. Donc finalement, on suit les sources. Quant à cette histoire de "message de l'article", ben il n'y en a pas justement : on décrit le sujet et tant les moyens utilisés que le résultat font partie du sujet de cet article (ce qu'on fait les sources). Quant à l'histoire de en.wp, c'est pour illustrer l'absurdité de l'accusation de JMGuyon : en effet, comment imaginer qu'une image prétendument si non neutre aurait pu perdurer en tête d'infobox sans contestation ?! en.pw a un lectorat plus nombreux et global que he.wp.

Ici, on a la chance que tout un lot de photos ont été publiées sous licence libre, on ne va pas se priver d'en reprendre pour illustrer l'article.

Il faudra évidemment ajouter (et non remplacer) les photos prises au sol à Beyrouth. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 13:39 (CEST)Répondre

D'accord avec Score Beethoven. J'avais d'ailleurs donné plus haut un argument similaire auquel Artvill n'a pas répondu : l'article ne porte pas sur l'aviation, ce qui est important est l'impact humain, social, politique de ce bombardement.

Réponse à Artvill : Concernant les 3 liens que vous apportez : les journaux ne sont pas astreints aux mêmes règles que Wikipédia ; et il n'y a malheureusement dans les 3 liens que vous apportez aucune analyse que nous pourrions citer de l'image ni de la légende.

Je ne peux pas répondre à un procès d'intention sur mes associations d'idées, qui expliqueraient le fait que j'ai modifié une page sur le POV pushing d'extrême droite, après avoir répondu ici. C'est hors sujet.

Quoi qu'il en soit, il n'y a toujours pas de consensus.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 13:09 (CEST)Répondre

« l'article ne porte pas sur l'aviation, ce qui est important est l'impact humain, social, politique de ce bombardement » : non l'article porte sur le bombardement et tant les moyens que les résultats en font partie, comme les sources l'ont rapportés.

"aucune analyse" Ah mais si, c'est même carrément le sujet des articles. Et donc maintenant que vous avez enfin les source secondaires demandées, vous décidez de ne pas en tenir compte ?! Sérieusement ?! Relire WP:NCON.

"Je ne peux pas répondre à un procès d'intention" Encore heureux étant donné ma démonstration !

Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 13:39 (CEST)Répondre

• Il y a 2 lignes sur l'aviation dans l'article Wikipédia, tout le reste parle de l'impact humain, social, politique.
• Quelle analyse pouvez-vous extraire de vos liens concernant cette illustration en particulier et sa légende rédigée par les services de l'armée ?
• Je n'ai fait aucune référence à vous dans une autre page, merci de respecter WP:FOI.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 14:01 (CEST)Répondre

"2 lignes sur l'aviation" Ça tombe bien, on a aussi une illustration à placer en face.

"Quelle analyse pouvez-vous extraire de vos liens concernant cette illustration et sa légende rédigée par les services de l'armée ?" De grâce, relisez-vous ! Les articles cités se servent de ces photos pour en déduire tout leur texte consacré aux appareils et bombes employés ! On ne parle pas d'effectuer nous-même une telle analyse (ce qui serait du TI), les sources s'en sont déjà chargées ! Quant à la légende (pour rappel "Un des avions F-15I décollant d'une base aérienne israélienne le 27 septembre 2024, transportant des munitions guidées pour la frappe aérienne."), elle est totalement factuelle et se passe d'élucubrations grotesques sur sa prétendue non fiabilité ou neutralité.

Ici on parle juste d'illustrer un paragraphe et aucun argument avancé contre cela n'est valide. Une telle insistance à ne pas vouloir le faire s'apparente à de la censure, surtout aussi mal justifiée.

WP:FOI a aussi ses WP:FOI#Limites.

Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 14:19 (CEST)Répondre

J'ai également supprimé le titre de section mensonger (sauf à démontrer que le contributeur/uploadeur MathKnight est responsable du service de com de l'IDF : WP:FOI s'applique aussi aux uploadeurs de Commons). Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 14:27 (CEST)Répondre

• 2 lignes sur l'aviation : c'est un sujet très marginal, et aussi bien Panam2014 que Score Beethoven considèrent que le sujet principal de la page Wikipédia ce sont les conséquences du bombardement. Cela fait plusieurs fois que vous ignorez cet argument.
• Veuillez citer s'il vous plaît une analyse secondaire concernant cette image en particulier. Inutile de vous emporter, et de vous abandonner à des qualifications outrancières. Il suffit de citer pour régler le problème, c'est simple.
• Quant au caractère promotionnel du matériau livré par Tsahal, il s'agit d'un élément sourcé par des études académiques et des médias.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 16:34 (CEST)Répondre

Le sujet de l'article, c'est le bombardement, pas juste ses conséquences, rien n'interdit de mettre en face du texte consacré à l'aviation la photo concernée.

Il n'y a pas besoin « d'analyse secondaire concernant cette image en particulier », c'est une argutie ad hoc jamais employée pour l'ensemble des illustrations de toute l'encyclopédie. De plus des sources secondaires non seulement reprennent ces photos mais carrément tirent tout leur contenu de celles-ci.

Et comme le caractère promotionnel de cette photo en particulier n'a jamais été démontré, cet argument n'a pas lieu d'être. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 16:54 (CEST)Répondre

J'ai retiré la balise ref nec concernant les immeubles : en effet, le texte n'indique pas que les six immeubles étaient tous construits sur le complexes mais ceux qui l'étaient effectivement ont été détruits. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 17:00 (CEST)Répondre

Nous sommes 3 à vous dire qu'il y a un problème de pertinence, de proportion, d'utilité, et qu'il n'y a pas de raison de mettre en valeur un élément très mineur dans la page WIkipédia et auquel les sources secondaires, dans leur immense majorité, n'accordent que peu d'attention. Ce serait bien d'entendre le message. Votre ajout n'est pas consensuel.

De nombreuses images sont contestées et retirées dans Wikipédia, pour une raison ou une autre, c'est le cas ici.

Veuillez citer une seule analyse concernant cette photo et sa légende, puisque vous dites que vous en trouvez (personnellement je n'en ai pas vu), ce serait déjà un pas en avant.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 17:05 (CEST)Répondre

Ici, ce qui est important, ce sont les arguments, pas le nombre (et vous n'êtes que deux, Panam n'ayant fourni aucun argument, contre deux, moi et Tan Khaerr).

Contester des images, c'est bien, avec des arguments valables, c'est mieux.

Quant aux source que vous faites semblant de ne pas voir, il y a [24] et [25] et de toute façon, elles n'ont jamais été nécessaires pour ajouter une illustration, et vous le savez très bien, ce serait bien de cesser de WP:MALIN et "d'entendre le message" une bonne fois pour toutes, surtout après la longue série d'arguments tous aussi impertinents déjà débunkés. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 17:15 (CEST)Répondre

Dans le pire des cas, il y a 3 avis contre 2. Panam vous a bien expliqué : "A partir du moment où je dis idem, je reprends leur argumentation". Cela fait donc 3 avis. Si l'on suivait votre raisonnement, on pourrait écarter ou votre avis ou celui de Tan Khaerr, comme n'étant "pas valables " (pas conformes à Sources primaires, PUB, PROP etc). Quoi qu'il en soit, il y a absence de consensus manifeste.

Je vois tout à fait bien vos liens, mais je vous ai déjà expliqué que les règles qui régissent les médias et l'encyclopédique sont différentes, et qu'une analyse de l'image dans un média avancerait grandement nos affaires, j'attends une citation d'une analyse, qui ne vient pas.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 17:58 (CEST)Répondre

Mais le souci est que mon avis est parfaitement argumenté alors que le vôtre fait appel à une série toujours plus exigeante et absurde (hypercritique) d'arguties non valables. Vous demandez des sources qui analyse cette image (exigence ad hoc pour cette image, donc totalement inutile), je vous en fourni ([26] et [27]) mais là vous divaguez sur le fait qu'elles ne sont pas conformes alors que la règle ici est que si une source secondaire reprend une info, on peut la reprendre ici, a fortiori quand elles sont le centre des sources en question. Merci donc d'arrêter cette dérive. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 18:08 (CEST)Répondre

Dans Wikipédia, les choses ne se règlent pas ainsi ("j'ai raison, et vous ne savez pas argumenter"). Les arguments contre votre ajout sont multiples, adossés à des règles et à des sources  ; veuillez cesser de considérer que votre ajout serait consensuel.

J'ai déjà expliqué plusieurs fois que dans un cas où des sources secondaires mettent en cause une source primaire (Tsahal) comme se livrant à des mamnoeuvres promotionnelles, il faut accompagner la source primaire d'une analyse qui la mette en perspective, et j'attends toujours une phrase, ne serait-ce qu'une phrase unique d'analyse de cette image.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 18:19 (CEST)Répondre

Sortir des arguments basés sur une prétendue décence (entre autres) ne fait pas non plus partie des règles de WP, tout comme inventer des arguments ad hoc spécifiquement pour cette image (invalidant donc la prétention que vos arguments reposent sur des règles), qui fait partie d’un lot largement analysé par des sources secondaires centrées, ce qui remplit donc les exigences de WP. Merci de cesser de réclamer l’analyse de cette image puisque qu’elle est déjà fournie : vous n’avez pas seulement une phrase mais des articles entiers ! Par ailleurs, on attend toujours la démonstration que cette image en particulier est promotionnelle. Artvill (discuter) 2 octobre 2024 à 19:02 (CEST)Répondre

J'ai déjà répondu plusieurs fois et si vous n'êtes convaincu on vous a déjà présenté d'autres arguments. Il serait temps de vous rendre à l'évidence selon laquelle votre ajout ne fait pas consensus.--JMGuyon (discuter) 2 octobre 2024 à 20:47 (CEST)Répondre

Vous avez donc des "arguments", jugeons donc sur pièces :

• "soupçon de promotion d'une technologie militaire" : vous ne l'avez jamais démontré ;
• "Ce n'est pas l'usage dans des articles sur des massacres de mettre des photos des bombes et des munitions qui ont servi à tuer. On trouve toujours de ces photos-là, si l'on veut, mais quand 300 personnes pour la plupart des civils innocents ont perdu la vie dans un bombardement, c'est juste une question de décence" : grand n'importe quoi, car 1/ le prétendu "usage" n'existe pas et 2/ la "décence" n'a rien à faire sur WP (argutie moralisatrice vaseuse) ;
• "elle est très peu en rapport avec le texte de l'article" : elle est pourtant en face du texte qu'elle illustre ;
• "ce n'est nullement la seule image libre de doits disponibles. Il y a plein d'images de la banlieue sud, qui montrent bien que c'est une "zone densément peuplée"" : non seulement on attend toujours ces autres images, mais on se fiche carrément que "c'est une "zone densément peuplée"", qu'est-ce que cela vient faire ici ? Et de toute façon, même s'il y en a, ce n'est pas un argument pour retirer cette image, mais bien pour ajouter les autres (qui doivent montrer le quartier visé, soit avant, soit après) ;
• "image a été téléchargée par l'armée israélienne elle-même" : merci de respecter la WP:FOI du contributeur/uploadeur MathKnight ;
• "elle résulte d'une série de choix photographiques, liés au cadrage, au contexte spatial, aux couleurs (sereines, troublées ; ternes, brillantes etc.) etc ; choix qui peuvent embellir le sujet, ou l'enlaidir." : ne s'applique pas aux objets inanimés,
• "elle n'est pas fiable, par conséquent, le texte qui l'accompagne (légende) ne l'est pas. Il est issu d'une source primaire non recevable. Rien ne garantit que la photo représente l'appareil qui a accompli l'opération / le massacre, avant le décollage." : moquage de visage total qui franchit allègrement WP:POINT avec la balise ref nec, car si l'IDF fait sa promotion, rien n'indique qu'elle ment, c'est de l'argutie hypercritique fallacieuse malvenue ;
• "On ne se sert pas dans les images produites par une institution connue pour sa diffusion d'images de propagande politique." : confusion fallacieuse entre usage d’une source et usage d’une illustration dont le caractère non neutre n’a toujours pas été démontré ;
• "Veuillez trouver une source indépendante, qui ne soit pas réputée pour diffuser de la propagande nationaliste." : 1/ montrez-moi la page WP qui exige des sources pour une illustration (argument ad hoc jamais vu ailleurs) et 2/ il y en a plein : [28], [29], [30], [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38]... ;
• "Les règles en matière de sources primaires ne sont pas les mêmes dans Wikipédia et dans les journaux / les sources secondaires." : en effet, et c'est pour cela que si une info est reprise par des sources secondaires, elle peut être reprise ici, ce qui est le cas de cette photo ;
• "dans aucun des liens, on ne retrouve la photo à l'identique" : manifestement, vous ne les avez pas lus/ouverts : cette photo fait partie d'un lot qui sont utilisés par les sources (lien fourni vers la page IDF) et certaines d'entre elles ([39] [40] [41]) fournissent la même photo ;
• "encore moins la légende et encore moins des analyses journalistiques de la photo ou de la légende que nous pourrions citer." : 1/ montrez-moi la page WP fournissant ces deux exigences ad hoc et 2/ [42] et [43] analysent effectivement ces photos ;
• "l'article ne porte pas sur l'aviation, ce qui est important est l'impact humain, social, politique de ce bombardement." : le titre de l'article n'est pas "Conséquences du bombardement..." mais "Bombardement..." tout court, sans "message de l'article" (qui n'existe pas) ;
• "les journaux ne sont pas astreints aux mêmes règles que Wikipédia" : oui et ça tombe bien, leur rôle est de traiter des sources primaires et celui de WP est de citer ces sources secondaires ;
• "et il n'y a malheureusement dans les 3 liens que vous apportez aucune analyse que nous pourrions citer de l'image ni de la légende." : il faut les lire, ce sont les textes entiers des articles, et de toute façon, c'est un argument ad hoc jamais exigé ailleurs sur WP ou alors montrer la page qui le demande, sinon merci de cesser définitivement d'inventer des règles et de commettre un WP:POINT agrémenté de WP:NCON.

Et c'est donc avec ce genre "d'arguments", non basés sur WP, que vous prétendez débattre ?! Un peu de sérieux ! Là, c'est du WP:POINT agrémenté de WP:NCON avec un pente du style Le Loup et l'Agneau : "tu troubles mon eau - je suis en aval - si et en plus tu médis l'an passé - je n'étais pas né - c'est donc ton frère - je n'en ai point - C'est donc quelqu'un des tiens, car vous ne m'épargnez guère, vous, vos bergers, et vos chiens" (argument imparable et fallacieux), soit toujours dériver en ajoutant toujours plus "d'arguments" les un à la suite des autres, et toujours non pertinents. Artvill (discuter) 3 octobre 2024 à 11:46 (CEST)Répondre

Veuillez vous centrer sur l'essentiel, à savoir l'article et non pas tel ou tel message de ma part que vous trouveriez comme ceci ou comme cela.

• Score Beethoven, Panam2014 et moi-même vous disons une chose facile à vérifier, que le contenu de l'article Wikipédia porte non pas sur l'aviation, mais à 99% sur le contexte dans lequel le bombardement s'est produit, ses causes, ses conséquences. C'est un article d'histoire, Artvill, ce n'est pas un article sur la technologie. D'ailleurs il a va ainsi dans la quasi totalité des articles d'une encyclopédie générale, papier ou en ligne, portant sur des épisodes de conflit. On indique la date, le lieu, la cible, les événements qui ont précédé, les objectifs politiques, militaires, les victimes, les destructions, les réactions locales et internationales. Si les pertes sont élevées, on peut préciser la capacité de destruction / de nuisance de l'arme, mais à moins que ce ne soit une "première technologique", habituellement on renvoie à une page spécialisée. Voilà comme s'écrit un article dans encyclopédie sur ce type de sujet. Par conséquent, l'image est trop peu utile et informative, elle aurait sa place dans la page consacrée à l'avion. Elle n'est même pas prise sur le site du bombardement, ce qui contribue d'ailleurs à son côté "image de pub".
• Concernant la source qui est l'armée israélienne, je rappelle la source académique qui figure en note au bas de cette pdd, et celle-ci^[2] (mais il y en aurait bien d'autres, que je pourrais ajouter dans Tsahal), qui soulignent une activité professionnalisée de l'armée israélienne dans le domaine de l'autopromotion et dans la défense d'une point de vue nationaliste. J'ai fait ma part de boulot en étayant mon argumentation avec des sources secondaires solides. Dans un cas pareil, compte tenu de ces analyses produites au sujet de Tsahal, il convient d'user avec précaution de ce qui provient directement du site de cette armée. "Avec précaution" signifie qu'il ne faut pas exclure tous les matériaux, mais encadrer ce qui provient de cette source primaire par une mise en perspective issue d'une source secondaire, pouvez-vous en citer une ? Les journaux veulent vendre du papier, nous voulons pour notre part écrire un article où tous les éléments sont pertinents et occupent une place proportionnelle à leur importance, sans gonfler artificiellement l'intérêt de tel ou tel de ces éléments.--JMGuyon (discuter) 3 octobre 2024 à 19:42 (CEST)Répondre

Donc maintenant que j'expose clairement la vacuité de votre argumentation, vous demandez de ne pas me "centrer sur [les] message[s] de [votre] part" ?!

Rien dans ce que vous écrivez n'empêche de placer l'image de l'avion en face du texte consacré à ceux-ci, ce qui n'en fait pas un "article sur la technologie", ni un "article d'histoire", mais un article général (voici un article trouvé en une seconde : Bombardement de Granai, dites-moi quelle est l'image figurant en infobox ? quelle sont les 2^e et 3^e images dans Bombardement de Dresde ? la 1^re de Bombardements stratégiques durant la Seconde Guerre mondiale ? la 2^e de Bombardements de Barzé et de Him Shinshar ? la 1^re de Bombardements stratégiques sur le Japon ? la 2^e Bombardement de Guernica ? Je continue ?). Et cette image n'est pas publicitaire (en quoi ? on attend toujours la réponse). Et comme des sources secondaires ont repris ces images voire consacrés des articles dessus, rien n'interdit de les reprendre ici. Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 12:18 (CEST)Répondre

J'ai ouvert une RA connexe à cette section : Wikipédia:Requête aux administrateurs#JMGuyon. Nouill 3 octobre 2024 à 20:04 (CEST)Répondre

Une image comme celle ci serait bien appropriée.

https://www.flickr.com/photos/181610326@N07/54027921069/in/photolist-2qjnfh1-2qjdL2o-2qjfP7r-2qjjRDy-2qj8eSH-2qjk4cD-2qjgdCv-2qjhiuj

En dehors de Flickr, personne ne connait un site qui propose des images libres de droits ? licence commons? Score Beethoven (discuter) 2 octobre 2024 à 17:38 (CEST)Répondre

convaincu par l'argumentation de JMGuyon, nous devons faire très attention à ne pas servir de relai à la hasbara GloBoy93 (discuter) 3 octobre 2024 à 22:30 (CEST)Répondre

Et par quelle partie de l'argumentation vide de JMGuyon avez-vous été convaincu ? cf. mon débunkage plus haut. "Hasbara" signifie explication en hébreu et est employé pour désigner "la « propagande israélienne » pour les analystes qui critiquent cette communication", en quoi cette photo constitue une forme de propagande alors que des photos équivalentes sont employées partout ? Pourquoi donc les bombardements israéliens auraient-ils droit à un tel traitement de (dé)faveur, contrairement aux autres pages consacrés à des bombardements (Bombardement de Granai, Bombardement de Dresde, Bombardements stratégiques durant la Seconde Guerre mondiale, Bombardements de Barzé et de Him Shinshar, Bombardements stratégiques sur le Japon, Bombardement de Guernica, ...) ? Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 12:18 (CEST)Répondre

Idem @GloBoy93, @Score Beethoven, @JMGuyon et @Artvill voir cet article qui renforce cet argumentation. Le matériel de communication de Tshahal n'est pas comparable à celui des autres armées Panam (discuter) 4 octobre 2024 à 12:25 (CEST)Répondre

Non carl'article fourni explique bien que c'est une pratique consistant à donner une vision positive ou une justification de l'action d'Israël tout en rappelant en fin de page qu'il ne se prononce pas sur "la pertinence de cette accusation". On voit mal comment la photo de cet avion, similaire à tant d'autres employées sur les articles de bombardements, correspondrait à cette pratique. Et pourquoi si elle est si problématique, elle figure en tête d’article sur en.wp sans que cela ne soit contesté ? Alors qu’elle est infiniment plus relue que la version francophone ? Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 12:34 (CEST)Répondre

Pour la pertinence des accusations, ça concerne les accusations à l'encontre de Caroline Fourest. L'article parle clairement de la stratégie de communication de l'armée israélienne. Pour les autres conflits, les photos sont sur les livres d'histoire et le cas échéant, merci d'apporter des sources qu'un procédé similaire a été utilisé pour ces conflits Panam (discuter) 4 octobre 2024 à 12:37 (CEST)Répondre

"Autre acteur de la hasbara : Tsahal. [...] Outre les canaux ministériels, la hasbara peut contenir des similitudes avec une campagne de marketing numérique." Panam (discuter) 4 octobre 2024 à 12:40 (CEST)Répondre

Ma sélection est un mélange d'articles historiques et modernes (où les photos ne proviennent pas de livres d'histoire). Quant à la photo discutée ici, elle a été reprise par des sources secondaires (y compris centrées dessus), donc elle peut être reprise ici. Et on ne voit toujours pas quel est le message de justification/vision positive/marketing (cf hasbara) envoyé par cette photo, similaire à tant d'autres qui sont publiées sur les autres pages. Voilà de la vraie hasbara (plaquette de pub/explication de l'IDF sur une de ses opérations). Artvill (discuter) 4 octobre 2024 à 13:00 (CEST)Répondre

Il me semble que cet article devrait aussi mentionner le général iranien et les autres membres importants du staff du Hezbollah et peut être aussi quelques ébauches de portraits des habitants des 6 immeubles qui ont été tués lors de cette attaque et série de bombardements Score Beethoven (discuter) 1 octobre 2024 à 18:54 (CEST)Répondre

Oui en effet. Quant aux autres habitants, s’il y a des sources qui en parlent, on pourra écrire des généralités dessus. Artvill (discuter) 1 octobre 2024 à 19:57 (CEST)Répondre