Discussion:Richard Millet — Wikipédia

Pourquoi supprimer au début que Richard Millet est éditeur?

Je ne peux pas répondre à cette question, mais j'ai cru bon de rajouter cet article dans les liens externes : Richard Millet, généalogie d'un malaise par Raphaëlle Rérolle dans Le Monde 2 du 7 juin 2008 89.159.203.159 (d) 7 juin 2008 à 01:33 (CEST)Répondre

L'auteur de cet article ne semble pas avoir la moindre idée de ce que signifie le terme "ultramontain"/"ultramontanisme". Qu'il se renseigne. ptyxs (d) 18 octobre 2010 à 00:42 (CEST)Répondre

Utiliser des mots crus signifierait qu'on est tenant de la "liberté sexuelle" ? Pardonnez-moi, mais c'est purement inepte. ptyxs (d) 18 octobre 2010 à 00:45 (CEST)Répondre

Je ne savais pas que Wikipedia pouvait accepter et donc supporter des articles si peu critiques. Visiblement c'est possible à ce jour (2012.07.29)

Un certain nombre de ces rapprochements, très hasardeux, et non soutenus par des citations, ont été enlevés. Ne pas hésiter à le faire vous-même, en utilisant l'onglet Modifier. Gouffy (d) 16 août 2012 à 17:42 (CEST)Répondre

Ni Junger, ni Hemingway, ni Malraux ne se sont vantés, à ma connaissance, d'avoir tué des vieillards, des femmes, voire des enfants ! Un guerrier, un combattant ? Si ce qu'il dit est vrai, plutôt un criminel qui doit rendre des comptes.

--> Cher monsieur, je vous renvoie à la page Wikipédia du mot "roman".

Y a-t-il un lien entre Richard Millet et Catherine Millet ? De fait, ils portent tous les deux le même nom de famille. Il serait intéressant de dire si cet écrivain a oui ou non un lien de parenté avec l'auteur de la La Vie sexuelle de Catherine M.

Bonjour, J'avais il y a quelque temps ajouté à l'introduction de l'article une évocation des positions politiques pour lesquelles Millet est connu. Elle a été depuis supprimée; je puis le comprendre, de par son caractère je l'admets lapidaire, de par le fait que je n'avais pas alors de profil sur l’Encyclopédie, et de par la volonté légitime de garder à l'introduction la plus grande brièveté. Toutefois, j'insiste pour qu'il soit fait mention dans l'introduction de ce jugement porté presque universellement contre lui. Avec une formulation neutre, bien entendu, et des sources. Mais il me paraît indispensable de le faire - d'abord, parce que sa vision du monde irrigue son œuvre; ensuite, parce qu'elle est indispensable pour comprendre ses relations difficiles avec le reste du monde des lettres; surtout, parce qu'escamoter des positions si... tranchées dans une troisième partie ne me paraît pas pertinent dans une encyclopédie qui est très lue en particulier par des scolaires et des étudiants. Bien sûr, ma modification ayant été supprimée, et étant bien conscient de mon biais contre ce personnage, j'attendrai vos remarques avant de procéder à nouveau à une modification. Merci encore, --Maperseguir (discuter) 3 février 2018 à 21:59 (CET)Répondre

Bonjour. Est-ce vous qui aviez rajouté "réactionnaire" dans le résumé introductif ? --Baldurar (discuter) 4 février 2018 à 02:57 (CET)Répondre

Bonjour - c'est cela même, et je m'en excuse.--Maperseguir (discuter) 4 février 2018 à 11:04 (CET)Répondre

Ne vous excusez pas ! Toutes les initiatives sont les bienvenues. J'ai réverté votre ajout, car lorsque j'ai fait une recherche rapide sur l'article de Wikipédia avec le mot "réactionnaire", je n'ai rien trouvé. A priori, il vaudrait mieux que le concept soit d'abord présent dans l'article, avant qu'il puisse être mis dans le résumé introductif. Il faut aussi vérifier qu'il ne s'agit pas d'une polémique passagère autour d'un livre, mais effectivement une "position politique" récurrente chez l'auteur. Je le connais assez peu. Si d'autres contributeurs peuvent intervenir, cela serait bien. Cordialement --Baldurar (discuter) 4 février 2018 à 11:28 (CET)Répondre

Bonjour

Thontep suit mes contributions même si je ne suis plus sous IP.

Il supprime en bloc toutes mes modifications sans discussion ni les étudiées bien qu'elles aient été justifiées.

On peut discuter de certaine modifications (certaines citations sont effectivement reprises par plusieurs sources). Mais tout annuler en gardant les sources magazines, l'absence de source, le ton élogieux, etc. etc. c'est honteux. LambdaRandom (discuter) 8 septembre 2024 à 22:41 (CEST)Répondre

Thontep qu'est ce qui vous a pris de supprimer "réactionnaire" de l'introduction alors que Millet est plusieurs fois étudié sous cet angle, notamment dans "le style réactionnaire" ? LambdaRandom (discuter) 9 septembre 2024 à 17:02 (CEST)Répondre

A priori, il vaudrait mieux que le concept soit d'abord présent dans l'article, avant qu'il puisse être mis dans le résumé introductif. Kirham ^{qu’ouïs-je?} 9 septembre 2024 à 18:37 (CEST)Répondre

Bonjour

L'article est dans une certaine mesure basée sur un article de Franz-Olivier Giesbert pour la revue des deux mondes. Il est le collègue de Richard Millet qui publie une chronique cinéma dans cette même revue. Cela pose la question de la neutralité et de la qualité de la source qui se remarque surtout par les insultes qu'elle contient.

De plus la revue des deux mondes est depuis 2015 réactionnaire, ce qui pose là aussi la question de la qualité de la source (qualité scientifique n'allant pas de pair avec l'extrême droite)

Cette source devrait être moins utilisée et une source secondaire de qualité scientifique devrait être préférée. LambdaRandom (discuter) 9 septembre 2024 à 16:53 (CEST)Répondre

Bonjour, si des sources variées existent, en effet, elles doivent être utilisées. Franz-Olivier Giesbert a été condamné pour diffamation raciale en 2014 https://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2014/01/25/le-point-condamne-pour-diffamation-pour-un-article-sur-les-immigrants-chinois_4354270_3236.html, donc s'il est question de racisme, il vaut mieux préférer d'autres sources, et très certainement, ne pas rejeter d'autres sources existantes. --JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 18:36 (CEST)Répondre

Je lis dans la RA, @Francis Vergne, que la Revue du crieur est "très orientée", mais il est facile de voir dans l'article sourcé Revue des deux mondes, revue utilisée dans l'article wp, qu'elle est à coup sûr très orientée... alors ?--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 18:39 (CEST)Répondre

Bonjour, avec la modification très importante de l'article par   LambdaRandom :, il y avait en effet un problème de fond de WP:PROP et ce n'est pas celui de la place qu'aurait prise avant ou après la ou les réceptions critiques de Franz-Olivier Giesbert (dont la proportion est toujours améliorable), mais c'est celui d'un pov pushing évident fortement à charge qui choisit de ne considérer l'oeuvre de Millet que sous l'angle politique pour le qualifier de réactionnaire (ce qu'il est vraisemblablement) et d'autres qualificatifs mélioratifs en délaissant complètement l'analyse littéraire de celle-ci. Donc, oui, cette version [1] mériterait un bon bandeau WP:PROP. Ceci est d'autant moins acceptable que chaque contributeur wiki doit faire en sorte de ne pas créer une importance inconsidérée en ne traitant une personnalité que sous un angle, mais également parce que Richard Millet fait partie des quelques écrivains français dont l'oeuvre a suscité de multiples études critiques de niveau académique et que l'on peut difficilement prétendre que l'on manque de sources de qualité. J'avais commencé à ajouter quelques articles académiques (Monika Prosowska, Christian Morzewski), mais il reste encore considérablement de travail de synthèse à faire (et pas seulement dans une direction unique). --Thontep (discuter) 9 septembre 2024 à 20:17 (CEST)Répondre

Donc on est d'accord que la mise en avant de la Revue des deux mondes avec comme auteur Franz-Olivier Giesbert, ça n'allait pas ; ceci pour réagir à la RA " LambdaRandom (en tout cas qui ne s'est pas présenté) s'acharne à modifier substantiellement la page concernant Richard Millet avec des « sources » récentes très orientées (La Revue du Crieur) tout en dénigrant des sources qui ont des antécédents bien plus sérieux et anciens (Revue des Deux Mondes)". La Revue des deux mondes n'a plus du tout, à l'heure actuelle, la réputation qui fut la sienne jadis, étant donné la place qui y est donnée à des auteurs comme Eric Zemmour, Michel Onfray etc.

C'est un progrès. Je regarderai plus en détail les modifications quand j'aurai le temps.--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 20:33 (CEST)Répondre

non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Je pense qu'ici Franz-Olivier Giesbert n'est qu'un prétexte. Si la CAOU avait eu réellement pour objectif d'améliorer l'article, il était aisé d'aller consulter les études académiques et d'en faire une synthèse afin d'améliorer la qualité générale de l'article ce qui aurait eu pour conséquence de diminuer automatiquement en pourcentage le sourçage Giesbert et d'autres sources journalistiques. Ici, le but évident est de coller une étiquette politique sans se soucier d'une quelconque wiki proportion. --Thontep (discuter) 9 septembre 2024 à 21:53 (CEST)Répondre

Réponse dans la section ci-dessous concernant la version initiale, pas encore lu l'ajout de LambdaRandom--JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 22:48 (CEST)Répondre

Voici une analyse possible - rapide - de la version du 3 septembre, soit avant l'intervention d'une IP puis de LambdaRandom, compte accusé plus haut d'avoir saisi le prétexte de F-O Giesbert pour modifier l'article :

• RI : Un bon point : dès le RI l'article mentionne le "scandale" provoqué par "son essai intitulé Langue fantôme, suivi de Éloge littéraire d'Anders Breivik" . Mais, ce qui est surprenant, c'est que le RI passe sous silence la raison du scandale. Or ce scandale n'est pas dû à un style littéraire particulier, à des révélations croustillantes, non, il est lié à l'apologie de crime que beaucoup identifient dans l'ouvrage de Richard Millet. A titre personnel, cette omission me choque.
• Section Biographie : « Il a été membre du comité de lecture des Éditions Gallimard jusqu'en 2012 » et c'est tout sur cette fonction. Silence sur la raison de la démission de Richard Millet en 2012, fait extrêmement notoire, qui marque le tournant décisif dans sa carrière, autrement dit le début de sa chute, et un désaveu institutionnel. Il faut passer plusieurs dizaines de lignes [sic] pour trouver l'information là on n'aurait pas l'idée de la chercher, dans la section suivante, "L'oeuvre".
• Section L'oeuvre : le paragraphe consacré au texte sur ANders Breivik me scandalise personnellement ; il a fait l'objet d'un ripolinage manifeste comme en témoignent les procédés suivants : 1 phrase de résumé du texte, puis la 2e phrase est déjà une justification de Richard Millet : "Frappé par la « perfection formelle » des actes de Breivik, Richard Millet leur prête une « dimension littéraire » qui aurait été mal comprise et mal interprétée par la presse". On trouve ensuite le soutien de Benoît Duteurtre à Richard Millet, sauf que ce soutien est d'une part publié dans FigaroVox, source non admissible (du même calibre que Causeur, cf revue Esprit), d'autre part une tribune (non relayée par des sources secondaires a priori, contrairement à celle d'Annie Ernaux, abondamment commentée) donc non admissible à ce titre également. Il est étrange que la source (Rémi Soulié) mentionnant l'autre soutien à Richard Millet, de Muriel de Rengervé, source dans Le Figaro Magazine, ne soit pas en ligne. Il serait étonnant que l'on trouve autant de volume de texte dans les sources pour les soutiens que pour les critiques, or l'article wp équilibre artificiellement les deux.
• Section Publications : Wp n'est pas un CV ; section à alléger.
• Sources : d'une part l'article cite à plusieurs reprises Richard Millet, source primaire, sur des sujets ultra-litigieux, ce qui n'est pas réglo ; d'autre part, la proportion ne me paraît pas respectée, il y a abondance de sources non exploitées sur le positionnement idéologique de RIchard Millet, et à tort ou à raison cet aspect du personnage a recouvert le reste.

JMGuyon (discuter) 9 septembre 2024 à 22:49 (CEST)Répondre

Merci pour ce décryptage détaillé auquel je vais essayer de répondre.

• RI : apologie de crime. RM s'en est défendu ; on le croît ou pas mais, on peut aussi considérer que, si tel était vraiment le cas, il aurait été au moins sous le coup d'une procédure pénale ; à ma connaissance, depuis 12 ans, il n'en a rien été. (On peut repenser à l'époque où Alain Badiou défendait le régime khmer rouge...)
• Section Biographie. Il est vrai que c'est plus loin que la cause de son départ est donnée : un licenciement par Gallimard pour attaque contre une auteure maison (fait qui demande peut-être à être revérifié et que pourtant, dans ses réécritures, LambdaRandom a réécrit ou supprimé...). Cela pourrait être dit dans cette section comme faisant partie du parcours professionnel de RM.
• Section L'oeuvre. Le débat porte essentiellement sur la qualité et la recevabilité des sources : Figaro vs Figaro Vox, Causeur (semble-t-il non admissible ; pourtant dans Causeur comme dans Marianne écrivent des personnes d'horizons politiques très différents, par exemple Jérôme Leroy « communiste revendiqué mais écrivant dans le magazine réactionnaire Causeur » selon Le Monde). De même la Revue des Deux Mondes ne serait plus ce qu'elle fut, c'est-à-dire une revue (plutôt conservatrice) du niveau d'Esprit, de Commentaire ou de Projet. En revanche, on mentionne un article de 2012 des Inrockuptibles qui est une billet d'humeur assez laconique (et que l'on ne trouvera pas dans Cairn). A voir si l'on peut construire un article à coups de tribunes qu'elles soient du Monde, du Figaro, de Médiapart ou autre... sans que WP ne devienne le reflet de polémiques parisiennes si ce n'est germano-pratines.
• Section Publications. Oui, c'est très développé et ce n'est pas comme, parfois, une sélection. RM a une très abondante publication (romans, essais, pamphlets, livres illustrés, etc.). Au même titre qu'un autre auteur qui lui est géographiquement proche, Pierre Bergounioux, dont les publications sont encore plus fournies au point que certaines sont dans une bande déroulante. En quoi cela serait-il gênant, sachant que, contrairement à ce que l'on voit parfois pour certaines bibliographies d'universitaires, il ne s'agit pas d'articles en langue étrangère introuvables par le commun des mortels. Cela a le mérite de présenter une bibliographie organisée de l'auteur, ce qui n'est pas le cas lorsque l'on consulte des sources telles que le catalogue général de la BNF.

Tout cela pour en arriver au point qui justifie cette discussion : peut-on affirmer, dès le RI (et avec quelles sources ?) que RM est un écrivain d'extrême droite (c'était cela le sens des interventions répétées de LambdaRandom) ? Je n'ai ni la réponse, ni les sources, contrairement à d'autres personnalités intellectuelles : RM n'a semble-t-il jamais milité politiquement (ce qui n'est pas le cas par ex. de Renaud Camus, qui ne s'en cache pas) ni n'a jamais exprimé de consignes de vote (contrairement à Annie Ernaux ou Pierre Bergounioux ; pourtant, pour ce dernier, cela figure dans sa page alors que c'est très loin d'être l'essentiel de ce qu'il y a à retenir de lui). De la même manière, naguère, la question du positionnement de Philippe Sollers a pu se poser (après la « France moisie »), et ne parlons pas de Michel Onfray.

Je n'ai aucune réponse définitive à cette question ; j'essaye juste qu'il soit donné une explication équilibrée et sourcée (raison pour laquelle, j'ai renvoyé dans la section Notes et références diverses citations sous la mention Extraits).

Une dernière chose concernant la proximité entre RM et Pierre Bergounioux : pour ce qui est de l'oeuvre littéraire, une bonne partie du RI de Pierre Bergounioux pourrait assez bien convenir à RM : « Il appartient à la génération de l'après-guerre, génération charnière, témoin des derniers moments d'un monde rural avant le développement des transports, le désenclavement des régions, l'ouverture et le basculement vers la modernité. Auteur prolifique, ses ouvrages d'essence autobiographique fouillent les détails de la vie quotidienne d'avant métamorphose et s'ouvrent sur la méditation philosophique, parfois sur des prises de position. »

Bonne soirée à celles-zé-ceux qui seront arrivé(e)s jusque-là ! FV (discuter) 10 septembre 2024 à 19:17 (CEST)Répondre

Votre argumentaire en RA et ici-même (celui de Thontep également) fait l'impasse sur le fait que RIchard Millet est notoire principalement en raison de ses prises de position favorables à un suprémaciste blanc, et non en raison de ses qualités littéraires. Une simple recherche google dans un média non orienté, "Richard Millet France info", ramène dans les trois premières pages (pas cherché au-delà), en enlevant les pages "blogs" :

1. https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/quot-eloge-litteraire-de-breivikquot-richard-millet-defend-son-pamphlet_3289587.html
2. https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/quot-eloge-litteraire-d-039-anders-breivikquot-la-nouvelle-provocation-de-richard-millet_3330429.html
3. https://www.francetvinfo.fr/societe/eloge-de-breivik-richard-millet-demissionne-du-comite-de-lecture-de-gallimard_1626947.html
4. https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/polemique-breivik-richard-millet-demissionne-du-comite-de-lecture-de-gallimard_3316583.html
5. https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/antoine-gallimard-quot-choquequot-par-le-pamphlet-de-richard-millet_3289621.html
6. https://www.francetvinfo.fr/culture/livres/polemique-chez-gallimard-apres-la-publication-d-un-eloge-d-anders-breivik-par-richard-millet_1625161.html

On peut mettre de côté 2 "exceptions", 1 notice non signée de 5 lignes, et 1 autre notice non signée de 8 lignes sur des livres de R. Millet sans rapport avec son idéologie réactionnaire.

Je reviens bientôt dans cet article qui me paraît mériter un bandeau neutralité au vu des arguments exposés ci-dessus ; avec des sources.--JMGuyon (discuter) 10 septembre 2024 à 20:34 (CEST)Répondre

  JMGuyon :, le probléme est évident quand on voit votre sélection de sources. La question n'est absolument pas de savoir si RM peut être qualifié de réactionnaire, de conservateur (et bien pire encore si on suit l'article/tribune assez délirant de Nelly Kaprièlian dans les Inrocks). Un chapitre consacré à la catégorisation idéologique de RM est tout à fait fondé. Ce qui ne l'est pas, en revanche, c'est de ne se servir que de sources journalistiques de niveau assez faible quand il existe des sources académiques qui ne sont absolument pas exploitées et qui, elles, traitent largement de ce qui est le propre d'un écrivain, c'est à dire son oeuvre, son style, ses thèmes de prédilection... Quand on parle de Beethoven, on s'intéresse à ses oeuvres, et dans un second temps, on peut traiter de son attitude vis-à-vis de la Révolution française. Quand après avoir largement sabré et ne pas avoir utilisé une seule source académique analysant l'oeuvre de RM, un CAOU résume, « Son oeuvre s'inscrit dans la ligné de la droite contre-révolutionnaire et dans "une pensée d'extrême-droite" »!!?, il est difficile de ne pas considérer cette formulation comme du foutage de gueule et comme un choix volontaire de ne pas utiliser les sources académiques pour créer un article biaisé. --Thontep (discuter) 10 septembre 2024 à 21:17 (CEST)Répondre

La recherche avec "France info" répondait à l'accusation portée contre LambdaRandom de sélectionner des sources orientées. On voit bien que cette source non orientée se focalise tout autant sur l'idéologie de Richard Millet.

Maintenant le reproche adressé à LambdaRandom se déplace : le problème, ce ne sont plus les sources orientées (celles déjà présentes dans l'article brillant, pour certaines, par leur "orientation") ; c'est ... l'absence de source académique. Et le problème de France Info, c'est que cette source serait... faible...

Sauf que... l'article contient... ZERO source académique (comme la plus grande partie de Wikipédia). Il n'y a aucune raison d'avoir un niveau d'exigence plus élevé avec LambdaRandom qu'avec tout un chacun.

Thontep : je vous rappelle que c'est moi-même qui avais insisté sur la valeur des études académiques à propos d'un historien dans la biographie duquel la catégorisation idéologique était bien trop mise en évidence aux dépens de WP:PROP et des comptes rendus académiques de ses travaux. Donc merci, non seulement je connais l'intérêt des études académiques, mais j'en avais apporté de nombreuses dans cette bio. Sauf que la situation est bien différente ici, parce que de nombreuses sources académiques reviennent sur "l'affaire Richard Millet" et sur l'idéologie de R. Millet.--JMGuyon (discuter) 10 septembre 2024 à 22:14 (CEST)Répondre

Il y a toujours une raison d'avoir un niveau d'exigence minimum quand on estime qu'un contributeur n'a pas pour objectif de présenter une synthèse équilibrée des sources, mais veut privilégier un aspect (ici le politique) en négligeant toutes les sources qui traitent de l'oeuvre. --Thontep (discuter) 10 septembre 2024 à 22:46 (CEST)Répondre

J'ai indiqué plusieurs marques de non-neutralité ci-dessus, que proposez-vous de faire exactement pour remédier à ces défauts ?

L'article ne propose en aucune manière une "synthèse équilibrée des sources", là est le problème actuellement. --JMGuyon (discuter) 10 septembre 2024 à 22:53 (CEST)Répondre

Je propose de faire ce que j'avais commencé de faire, c'est à dire d'utiliser les sources académiques, en fonction, bien entendu, de mon temps disponible qui est limité en ce moment. Cela prend du temps car ces études ne sont pas de format journalistique et qu'il est nécessaire d'en prendre connaissance dans leur intégralité pour espérer les restituer convenablement.   Francis Vergne :, avez-vous une meilleure proposition ou souhaitez-vous vous atteler à cette tâche ? --Thontep (discuter) 10 septembre 2024 à 23:19 (CEST)Répondre

Le problème me paraît urgent à la lumière d'un complément de recherche : il se révèle qu'en allant au-delà de la 1ère page google, la recherche "Richard Millet France info" montre que 100% de résultats sont liés à l'affaire "Richard Millet" et à l'idéologie de R. Millet.

L'article Wikipédia est sourcé exclusivement, à l'heure actuelle, avec des sources journalistiques.

Or, si la WP:PROPORTION de sources journalistiques sur Richard Millet n'est peut-être pas de 100% de sources sur "Millet et le suprémaciste blanc, et les réactions à son pamphlet", disons qu'il y a une proportion très importante, sinon écrasante, qui va dans ce sens. Ce que l'article ne reflète absolument pas.--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2024 à 00:11 (CEST)Répondre

@Thontep si vous n"avez que peu de temps disponible, une première solution rapide, pour commencer, est de remettre en places les passages sourcés par Le Temps, McGill, Cairn, etc. qui dans ce revert du 9 septembre, ont été expurgées par @Francis Vergne au profit de "Millet vu par lui-même' ou d'autres passages non sourcés. --Pa2chant.bis (discuter) 11 septembre 2024 à 22:20 (CEST)Répondre

Je vais m'efforcer de m'y atteler dès demain. Cela sera effectivement un bon début. --Thontep (discuter) 11 septembre 2024 à 22:29 (CEST)Répondre

Côté littérature universitaire, il y a aussi ceci (Université de la Réunion). --Pa2chant.bis (discuter) 11 septembre 2024 à 23:01 (CEST)Répondre

Bonjour   Pa2chant.bis :, je ne vois dans votre dernière référence qu'un lien avec Le Monde avec AFP, mais pas vers une étude académique. Ai-je mal regardé ? J'ai pour l'instant simplement rétabli les quelques études académiques que j'avais commencé à introduire + effectué quelques mineures précisions. Je préfère ne rien supprimer tant que l'article est en R3R. Cdt, --Thontep (discuter) 12 septembre 2024 à 11:05 (CEST)Répondre

My bad, erreur de c/c, il s'agit de Une lecture de l'Éloge littéraire d'Anders Breivik, de Richard Millet, à la lumière de la littérature pamphlétaire de l'entre-deux guerres. --Pa2chant.bis (discuter) 13 septembre 2024 à 04:51 (CEST)Répondre

Contrairement à ce que vous avez écrit plus haut, Thontep, a bel et bien apporté une source académique, le 8 septembre : Ivan Jaffrin, « L’affaire Richard Millet ou la critique radicale de la société multiculturelle », COnTEXTES,‎ 31 octobre 2015 (ISSN 1783-094X, DOI 10.4000/contextes.6100, lire en ligne, consulté le 5 septembre 2024), supprimée par Francis Vergne le 9 septembre.--JMGuyon (discuter) 12 septembre 2024 à 13:50 (CEST)Répondre

@JMGuyon, @Thontep, @Pa2chant.bis

Je vois que la référence à Ivan Jaffrin a été rétablie, avec une source considérée comme académique ; dont acte.

Néanmoins, ce qui frappe concernant RM c'est que les critiques proviennent de personnes qui, pour l'instant, n'ont pas la reconnaissance que peut avoir RM (il en est de même pour Vincent Berthelier, Le Style réactionnaire. De Maurras à Houellebecq). Certes, il y a aussi les critiques qui lui sont adressées par certains de ses « pairs » écrivains et/ou journalistes, à commencer par Annie Ernaux mais aussi Benoît Duteurtre (mais dont on dit que la défense de RM qu'il fait n'est pas recevable car publiée dans le Figaro Vox ; cela changerait-il quelque chose si elle avait été publiée dans Le Figaro ou Marianne ?).

Deux points me gênent surtout sur la qualification du positionnement politique de RM.

• Premièrement, on peut lui reprocher tout ce qu'on veut mais il faut aussi reconnaître que, au contraire par exemple d'Éric Zemmour ou de Renaud Camus, ce qu'il a écrit n'a, jusqu'à présent, jamais été sanctionné devant les tribunaux. En France, on a le droit de ne pas se revendiquer du multiculturalisme, d'attaquer les religions (l'islamophobie n'est pas un délit), etc. On a le droit de s'interroger sur la politique migratoire, sans forcément être d'extrême droite (c'est ce que fait ouvertement en Allemagne Sahra Wagenknecht pourtant issue de Die Linke, et toujours positionnée à gauche). On a le droit, aussi, de ne pas être d'accord sans pour autant dénaturer les propos.
• Deuxièmement, s'il existe comme dit ci-dessus, quelques publications mettant en exergue le côté « réactionnaire » de RM, je n'en connais pas venant de personnes avec lesquelles il a eu l'occasion de publier ou qu'il a publiées lorsqu'il était en charge de La Revue littéraire publiée par Léo Scheer (cela après 2012). Pourtant, à y regarder de près, le spectre est large... Les condamnations sont surtout médiatiques, ce qui n'a rien d'étonnant mais ne justifie pas de ne s'en tenir qu'à cela. Pour ce qui est de l'œuvre littéraire, et de sa reconnaissance, il est vrai que cela fait rarement la une des journaux.

Si l'on peut reprocher quelque chose à la page actuelle, c'est, comme souvent dans ce genre de biographie de WP (par ex. Philippe Sollers), de trop fonder ou « sourcer » l'analyse de l'évolution littéraire, spirituelle ou politique de la personne sur des faits assez anecdotiques ou de s'en tenir à l'immédiateté. Voir à cet égard l'historique de la page de Blanche Gardin à propos de son sketch de juillet qui a fait le tour des réseaux sociaux à cause d'allégations d'antisémitisme. FV (discuter) 13 septembre 2024 à 16:13 (CEST)Répondre

@Francis Vergne je découvre à l'instant que le bandeau R3R a été posé par vous, au moment même où vous revertiez LambadaRandom ; qui plus est c'était votre 2ème revert.

Il est interdit de poser un R3R quand on est partie prenante d'une guerre d'édition.

De plus, vos reverts restaurent des parties de votre propre texte. On ne peut pas remettre son texte et poser un R3R par dessus. Cela contrevient frontalement à WP:OWN. Vous figurez 64 fois dans l'historique ; ainsi par exemple le 3 septembre vous introduisant une apologie de R. Millet par de F-O Giesbert, qui "considère qu'à l'inverse de « tant d’artistes ou d’intellectuels dits "de gauche" » des années 1970-1980, ou qui « fricotaient souvent avec l’extrême gauche », Richard Millet n'a jamais apporté son soutien aux exactions de cette époque (et cela malgré son Éloge littéraire d'Anders Breivik) et que, de ce fait, « on ne peut trouver que disproportionné sinon absurde l’opprobre dont il est accablé », et vous avez rétabli ce texte, actuellement en ligne.

Ainsi vous êtes partie prenante à double titre, comme ayant poursuivi activement une guerre d'édition, et comme auteur d'une partie du texte.

Pourriez-vous enlever le bandeau R3R ? JMGuyon (discuter) 11 septembre 2024 à 23:52 (CEST)Répondre

@Francis Vergne sans réaction de votre part, je vais enlever le bandeau, d'autant plus que vous continuez à contribuer, y compris sur l'article même, sans prendre la peine de répondre à ma demande.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 12:54 (CEST)Répondre

@JMGuyon J'ai effectivement posé le bandeau R3R en même temps que je le justifiais ainsi : Annulation de la modification de LambdaRandom (d) Et demande de protection. De fait, l'article a été protégé dans l'heure qui a suivi, et il l'est toujours. Je constate que, sans être administrateur, on peut poser un tel bandeau mais que l'on ne peut pas protéger une page. Laisser ou enlever le bandeau, en l'état, je ne vois pas ce que cela changera...

Qui plus est, depuis que la page est protégée, LambdaRandom n'est plus intervenu et, surtout, ainsi que je viens de le constater, n'est intervenu sur aucune autre page ; de là à penser qu'il s'agit d'un faux nez qui, vu les modifications qu'il a apportées, ne sera de toute façon pas disposé à échanger sur la PDD...

A chacun de se faire son avis. FV (discuter) 13 septembre 2024 à 14:55 (CEST)Répondre

@Francis Vergne Ma demande est simple et suppose une réponde par "oui" ou "non". Pourriez-vous y répondre ? Je la reproduis ici, au cas où ce n'aurait pas été clair : pourriez-vous enlever le bandeau R3R que vous avez posé, d'autant plus que vous n'aviez pas le droit de le poser, ayant participé à une guerre d'édition et rétabli votre propre texte ?

P.S. : Que L. soit possiblement ceci ou cela est hors sujet. Si vous avez des éléments solides, vous pouvez faire une RCU. Quoi qu'il en soit, rien ne vous autorise à supprimer des modifications en elles-mêmes recevables.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 15:59 (CEST)Répondre

@JMGuyon La pose de ce bandeau a été aussitôt suivie de la protection de la page par un patrouilleur, @Kirham (ce que je ne peux pas faire).

L'un étant complémentaire de l'autre, je ne vois pas ce que cela changerait. FV (discuter) 13 septembre 2024 à 16:25 (CEST)Répondre

Francis Vergne, je ne vais pas répéter une demande 3 fois, je pense que vous l'avez reçue.

La différence entre votre bandeau R3R et la protection de la page, @Francis Vergne : la protection affecte uniquement les comptes qui ont moins de 50 contributions, alors que votre bandeau affecte tout le monde ; si bien que Thontep dans la section au-dessus argue de la présence de votre bandeau pour ne pas reverter les reverts.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 16:44 (CEST)Répondre

• @Thontep vous avez reverté les textes de LambdaRandom sourcés avec la Revue du crieur, en invoquant son positionnement politique, sans reverter une tribune publiée dans FigaroVox de Benoit Duteurtre, qui est restée du coup. Ce matin vous avez laissé la tribune signalée plus haut comme non recevable, en invoquant la présence d'un bandeau R3R, et vous avez rétabli certaines sources (revertant ainsi Francis Vergne, malgré le R3R) mais pas La Revue du Crieur.
• Voici ce que L'Express, magazine de droite, écrit de La Revue du Crieur (mon accès n'est que partiel) : https://www.lexpress.fr/economie/medias/la-revue-du-crieur-dans-la-bataille-des-idees_1691013.html : les auteurs sont des journalistes, des universitaires et des chercheurs ; "prises de position étayées" ; marquée à gauche. Le Monde fait des comptes rendus de numéros de la revue 1 ,2 etc.. Quant à l'autrice de l'article, il s'agit d'Ellen Salvi, journaliste et directrice du pôle politique de Mediapart. Cet article de La Revue du crieur est une source parfaitement recevable dans wp.
• Vous reprochez plus haut à LambdaRandom de ne pas respecter les proportions, ci-dessus 9 septembre , 21:53. "Le but évident est de coller une étiquette politique sans se soucier d'une quelconque wiki proportion". La question est : quelle est la juste proportion selon vous ? Comment comptez-vous l'établir ? Comment pouvez-vous reverter sans vous en expliquer au préalable ?
• Vous écrivez : "Quand on parle de Beethoven, on s'intéresse à ses oeuvres, et dans un second temps, on peut traiter de son attitude vis-à-vis de la Révolution française". Si Wikipédia doit refléter les sources, alors ce principe que vous énoncez est faux, car tout dépend de la proportion accordée dans les sources à la biographie, et à l'oeuvre ; et au sein de l'oeuvre elle-même, à ce qui est proprement artistique, et à ce qui est idéologique. Comment comptez-vous déterminer a part qui revient à chacun de ces éléments ?

JMGuyon (discuter) 12 septembre 2024 à 15:01 (CEST)Répondre

  JMGuyon :, ce que vous dites se situe entre le très inexact et le faux : mon commentaire de modif. [2] au revert des ajouts de LambdaRandom ne laisse d'ailleurs aucun doute sur les raisons. Je demande à LambdaRandom de passer en pdd avant de procéder à des modifications aussi importantes et je dis que la source Revue du crieur n'a rien à faire en résumé introductif ce qu'un contributeur confirmé tel que vous sait parfaitement. Par ailleurs, effectivement, la tentative de placer une revue aussi marquée politiquement en résumé introductif peut faire penser à un WP:POINT. S'il existait le moindre doute sur le sujet, cette autre modification le confirmerait parfaitement où je fais un transfert [3] de cette source depuis le RI où elle n'a rien à faire vers le corps du texte. Donc, ce que vous dites est tout simplement faux. J'estime que cette source est admissible, son positionnement politique sur la gauche de Mediapart étant connu.

Aujourd'hui, à l'incitation de   Pa2chant.bis :, j'ai rétabli quelques références académiques en présupposant que c'était un socle sur lequel chacun pouvait s'entendre et qui ne pouvait que tirer l'article vers le haut. Je n'ai volontairement procédé à aucune suppression car l'article est en R3R. Si mes modifications d'aujourd'hui ne vous conviennent pas, cela ne me fait aucun problème. Je les reverterai et irai m'intéresser à d'autres articles qui permettront de ne pas gaspiller le temps très limité que je peux consacrer à wikipédia. --Thontep (discuter) 12 septembre 2024 à 21:21 (CEST)Répondre

Pour la Revue du crieur, les choses se passent en 4 temps :

1. Le 8 septembre au soir vous effacez toute trace de cette source recevable : non seulement la source dans le RI, mais 2 autres passages portant la même source, dont "R. Millet est réactionnaire et identitaire et fait partie de la "droite extrême". Il faut savoir qu'il y a une étude de 22 pages centrée sur "le style réactionnaire" de R. Millet, dans Vincent Berthelier, Le Style réactionnaire. De Maurras à Houellebecq, Éditions Amsterdam, 2022, pp. 323-346.
2. Revert de LambdaRandom, dont le sourçage était correct ; si le problème était, comme vous dites, seulement la place de la source dans le RI, vous pouviez la transférer.
3. Le 9 septembre effectivement vous l'avez laissé faire, et vous avez transféré la source du RI vers le corps de l'article.
4. Le 9 septembre, @Francis Vergne reverte à nouveau, à 17h20, effaçant toute trace de la Revue du crieur ; puis de nouveau à 18:09, et il pose un R3R par dessus.
5. Ce matin, @Thontep, alors que vous rétablissez des sources pour certaines journalistiques : Le Temps, ainsi que Le Nouvel Obs, et le Blog de France Info ; vous faites une exception pour la Revue du crieur, dont il y a toujours zéro trace actuellement. De ce fait, le mot "réactionnaire" ne figure nulle part dans l'article (hors biblio). Pourquoi ?

Pourriez-vous répondre à la question de l'application de WP:PROPORTION, restée sans réponse à cette heure ? C'était votre argument pour charger LambdaRandom. Quelle serait la bonne proportion et comment la mesurez-vous ?--JMGuyon (discuter) 12 septembre 2024 à 23:39 (CEST)Répondre

Merci @Thontep pour votre réinsertion de quelques unes des sources secondaires, mais R3R ou pas, cela reste insuffisant : certaines sources académiques (la Revue du crieur, l'article de l'université de la Réunion par exemple) et journalistiques restent ignorées, tandis que persistent les analyses toutes personnelles de @Francis Vergne qui font office de vérités établies. --Pa2chant.bis (discuter) 15 septembre 2024 à 08:57 (CEST)Répondre

  Pa2chant.bis :, je partage votre point de vue. Oui, c'est insuffisant et j'indiquais bien que je ne procédais qu'à un rétablissement et à de petites modifications de détail qui, me semblait-il, ne pouvaient que faire l'unanimité. Oui, ces sources (la Revue du crieur, l'article de l'université de la Réunion par exemple) + d'autres sources académiques non exploitées sont tout à fait utilisables, mais, pour l'instant, je ne ferai pas une modif de plus en présence du R3R et d'une manière générale, je suis assez refroidi quand on me fait des procès d'intention quant à l'utilisation ou la non utilisation de la Revue du crieur (voire chapitre plus bas), dont je maintiens qu'elle n'a rien à faire en résumé introductif. Cdt, --Thontep (discuter) 15 septembre 2024 à 12:41 (CEST)Répondre

@Thontep, @Pa2chant.bis

Vous aurez remarqué que la source venant de La Rue du crieur est toujours présente, que j'ai complété et un peu réorganisé la section sur l'œuvre avec l'article de l'université de la Réunion.

Quant à mes « analyses toutes personnelles », à moins que je ne rêve, elles ne consistent qu'en une référence à un article récent (2023) de Franz-Olivier Giesbert dans la Revue des Deux Mondes qui, malgré l'évolution de sa ligne éditoriale en revue plus grand public, me semble aussi recevable que le sont Le Point, L'Express ou L'Obs.

Depuis la pose du bandeau R3R, je n'ai pas l'impression que l'article ait évolué de façon contestable (plus de revert), même s'il reste du travail à faire, et même si @JMGuyon persiste à décortiquer chaque mot et chaque modif.

Cdt, FV (discuter) 15 septembre 2024 à 20:26 (CEST)Répondre

Non, je n'ai pasremarqué. Dans quelle section, quelle ligne ? Je dois avoir un pb, car j'ai beau eu y regarder à trois fois, je n'ai pas trouvé.

Sinon, par "analyses toutes personnelles', je parlais des passages sans source ou sourcés par des extraits de Millet himself, que vous avez remis dans la diff. même ou vous posiez la R3R. Mais @JohnNewton8 ayant figé l'article sur cette base (après quelques modifs des uns et des autres, mais sur cette base), il est en effet à craindre qu'il n'y ait plus "d'évolution contestable". Bref. --Pa2chant.bis (discuter) 15 septembre 2024 à 21:38 (CEST)Répondre

@Francis Vergne Vous venez d'ajouter cette phrase (que je mets en gras) à un paragraphe prééexistant : « En 2007, dans Désenchantement de la littérature, il fustige une nouvelle fois les manquements des auteurs français contemporains, mais aussi la perte du sentiment religieux en Europe. Il soutient que la France, sans son identité chrétienne, ne serait plus elle-même. Ses positions aussi bien littéraires que religieuses suscitent de nombreuses critiques dans les milieux littéraires, Patrick Kéchichian, du Monde reconnaissant quand même « la cohérence d'une pensée, d'un style », https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Richard_Millet&curid=111537&diff=218597948&oldid=218563899.

Tout d'abord, le paragraphe ne permet pas d'identifier les "nombreuses critiques", juste mentionnées en passant, la seule analyse citée est... positive.

De plus la source Patrick Kéchichian est dans sa majeure partie une appréciation négative des textes de Richard Millet, de sorte que là encore, WP:PROPORTION et WP:NPOV ne sont pas du tout respectées :

• "détestables considérations à propos de la France ou de l'Europe du "métissage racial", qui serait contraire à l'esprit d'une "société de race blanche, de culture chrétienne".
• "propos vindicatifs et injustes, plus énervés que pensés"
• "Ce qui est irrecevable, c'est la traduction politique, humaine" par R. Millet de certaines de ses affirmations.
• il est regrettable que R. Millet fasse de l' "héritage" de la langue un "motif d'exclusion" des habitants immigrés des banlieues
• "le caractère fondamentalement invérifiable d'une affirmation" de RIchard Millet
• termes "péremptoires" de R. Millet
• "Millet s'enivre de slogans éculés"

JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 17:55 (CEST)Répondre

@JMGuyon

1. Dans la version antérieure figurait « Ses positions aussi bien littéraires que religieuses suscitent de nombreuses critiques dans les milieux littéraires », plus une référence très imprécise à un article du Monde.
2. J'aurais pu me contenter de mettre ^{[réf. nécessaire]} à la phrase, sa formulation n'étant pas de mon fait. Mais je suis allé rechercher l'article originel, que j'ai retrouvé, signé par Patrick Kéchichian. (De même que l'« émission de France Culture » de 2011, en l'occurrence Répliques d'Alain Finkielkraut.)
3. Après, c'est comme toute critique : il y a du positif, du négatif, du neutre et de l'humeur...
4. Plutôt que contester ce que j'ai ajouté (en restant plutôt concis), il serait préférable d'aller chercher quelles sont les « nombreuses critiques dans les milieux littéraires ». Mais, à ce niveau-là, il faudra peut-être consacrer une notice WP à chacun des principaux écrits de RM pour pouvoir énumérer de façon équilibrée le pour et le contre.

FV (discuter) 13 septembre 2024 à 18:29 (CEST)Répondre

@Francis Vergne "c'est comme toute critique : il y a du positif, du négatif" va à l'encontre de WP:PROPORTION. ET comle il s'agit de questions litigieuses, en l'occurrence le racisme, l'application de WP:PROPORTION et de WP:NPOV est de rigueur. Veuillez en tenir compte. Cela fait 2 fois qu'il m'est impossible de me faire entendre sur le respect des règles ici : sur la question du bandeau R3R, et dans cette section--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 18:33 (CEST)Répondre

@Francis Vergne vous avez posé un R3R sur votre propre version, et maintenant vous annulez une modification que j'ai faite, à savoir le retrait d'une référence en bibliographie. Il s'agit de Bruno Chaouat, L’Ombre pour la proie. Petites apocalypses de la vie quotidienne, Presses universitaires du Septentrion, 142 p. (lire en ligne), « Légèreté, égalité, festivité ».

J'avais pourtant justifié le retrait dans mon commentaire de diff : "quelques paragraphes seulement" sur R. Millet.

Vous revertez sans vous en expliquer ici https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Richard_Millet&diff=prev&oldid=218599581 JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 18:42 (CEST)Répondre

@Francis Vergne vous revertez ma modification, en enlevant une balise refnec concernant le livre Opprobre de R. Millet, qui serait selon vous une "réponse aux détracteurs" du livre Le Désenchantement du même Millet.

Voici la source https://books.openedition.org/septentrion/82771?lang=fr : elle ne dit rien de tel. JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 18:46 (CEST)Répondre

@JMGuyon

• Le texte du 12 septembre à 9h : En 2007, dans Désenchantement de la littérature, il fustige une nouvelle fois les manquements des auteurs français contemporains, mais aussi la perte du sentiment religieux en Europe. Il soutient que la France, sans son identité chrétienne, ne serait plus elle-même. Ses positions aussi bien littéraires que religieuses ont suscité de nombreuses critiques dans les milieux littéraires^[1]. Il répond à ses détracteurs dans un livre de fragments paru en mars 2008, L'Opprobre, qui est lui aussi très critiqué^[2]. Contrastant avec ces réactions critiques, l'écrivain Philippe Sollers se montre en accord, au moins partiel, avec le constat du Désenchantement^[3].
• J'ai ensuite intégré le titre du livre L'Opprobre dans la citation prise dans openedition.org, la citation expliquant que ces « fragments » sont des « aphorismes ». Citation qui, de plus, nuance la question des « nombreuses critiques » (dont on ne sait toujours pas grand chose).

FV (discuter) 13 septembre 2024 à 19:04 (CEST)Répondre

Par conséquent @Francis Vergne si c'est Raphaëlle Rérolle qui source l'affirmation selon laquelle L'Opprobre est un livre-réponse, il faut sourcer avec Raphaëlle Rérolle ; et alors seulement, enlever la balise ref nec.

Raphaëlle Rérolle ne source actuellement que la phrase suivante. Un article Wikipédia n'est pas censé être un jeu de piste.--JMGuyon (discuter) 13 septembre 2024 à 20:47 (CEST)Répondre

Bonjour, j'ai entamé un travail au brouillon (dans les circonstances présentes...) visant surtout à corriger des sources en erreur, un détournement de sources et du cherry-picking. Le travail est encore incomplet, mais j'invite chacun à y participer pour l'améliorer en indiquant svp précisément les résumés de diff. Merci. Sijysuis (discuter) 16 septembre 2024 à 18:27 (CEST)Répondre

Merci pour cette tentative, et juste une remarque, @Sijysuis : quand on source un passage dépourvu de sources, il faut s'astreindre à rechercher des sources existant avant l'insertion du paragraphe dans Wikipedia (typiquement, le salon du livre de Beyrouth inséré en 2012 ne peut pas être sourcé par La Montagne qui dans son article de 2014, semble s'être largement inspiré de WP pour la partie rappel de la biographie). Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 16 septembre 2024 à 18:57 (CEST)Répondre

Ah oui. Je pense qu'il reste pas mal d'erreurs et de coquilles encore. Sijysuis (discuter) 16 septembre 2024 à 19:06 (CEST)Répondre

Merci également @Sijysuis, qu'une révision soit nécessaire, les 4 avis exprimés dans la pdd Neutralité le montrent bien. Si je ne participe pas pour le moment, c'est que j'essaie d'éclairer en RA un problème comportemental. La RA est depuis 3 jours à l'arrêt. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 19 septembre 2024 à 22:31 (CEST)Répondre