プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連 - Wikipedia


2 人が協議に参加

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このノートページは、ウィキペディアのカテゴリ全般に関する議論・提案や、当プロジェクト自体に関する議論・提案などにご利用ください。特定カテゴリの個別的な議論はプロジェクト:カテゴリ関連/議論で、特定のカテゴリ系統の階層構造の整理に関する議論はプロジェクト‐ノート:カテゴリ関連/議論で、それぞれ提起するようにしてください。

井戸端でカテゴリ荒し対策の提案が出ていますのでお知らせいたします。 Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案　--RnTkm（会話） 2023年3月3日 (金) 13:39 (UTC)返信

Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリ作成に一定の制限を設ける提案 の
2番のほうは感謝の数に応じて開けるという方法を思い付きました
どうでしょうか--Knowifr（会話） 2024年3月3日 (日) 06:28 (UTC)返信

昨年、Wikipedia‐ノート:カテゴリの方針#方針の改定提案（2022年10月）を経て、クラスカテゴリ（オブジェクトカテゴリ）とテーマカテゴリ（トピックカテゴリ）の概念が同方針文書に導入されました（両概念の説明はリンク先を参照のこと）。これは、英語版の set category および topic category 、独語版の Objektkategorie および Themenkategorie に倣ったものです。

実際の運用例として、英語版においては、テーマカテゴリであるCategory:Operaと、クラスカテゴリであるCategory:Operasを、独語版においても、テーマカテゴリであるKategorie:Personenと、クラスカテゴリであるKategorie:Personを、各々区別しています（英語版と独語版とで、単数形・複数形カテゴリの扱いが逆になっているのが、また興味深いですね）。

しかし一方で、以前、㭍月例祭氏が示されたご見解では、ウィキペディアにおいて現在、カテゴリは事実上、分類目録（クラスカテゴリ的）と件名目録（テーマカテゴリ的）の両方の用途で利用されており、相容れない両者が、同じ「カテゴリ」という機能として同居する形で実装されたのは、MediaWikiのカテゴリシステムの設計上の欠陥なのではないかと指摘されています。

かつて私は独語版を参考に、山カテゴリを実験台として、Category:山をクラスカテゴリに、Category:山をテーマとした事項をテーマカテゴリに、それぞれ分けようとしましたが、失敗に終わりました。英語や独語とは異なり、日本語の名詞は単複同形であること、そしてクロスカテゴリの名辞に用いられやすい助詞の「の」が多義的に解釈可能な性質を持つことなどが相まって、日本語版カテゴリにおける両者の区別は非常に曖昧になっています。

たとえば、第一義的には個々の企業記事（例：トヨタ自動車）を収録するオブジェクトカテゴリとなるであろうCategory:日本の企業に、記事「若者応援企業」や「中小企業庁」のようなトピック的な項目が混じっていたりします。この場合、同カテゴリを「日本の企業」をテーマとするトピックカテゴリと捉えるならば、後者の用法も正当な範囲内です。決して間違いとはいえません。

上述したカテゴリの例から導き出される結論として、たとえクラスカテゴリとして運用することを念頭に作成された（であろう）カテゴリであっても、日本語版においては、すべてのカテゴリがテーマカテゴリの性質を帯びる可能性があるということです。さらに考察すると、カテゴリがクラス型となるかテーマ型となるかは、いちカテゴリ単位で決まることではなく、カテゴリとそれに含まれる項目との一対一の関係性で決まるということが理解されます。先ほどの例でいえば、記事「若者応援企業」から見れば、Category:日本の企業はトピックカテゴリとなるし、同様に記事「トヨタ自動車」から見れば、同時にオブジェクトカテゴリともなるわけです。

したがって、英語版や独語版のように特定のカテゴリを{{クラスカテゴリ}}と{{テーマカテゴリ}}のいずれかに規定して分けようとすること自体、ほとんど無意味なことであると気づかされます。その一方で、このままではカテゴリの運用を巡って、分類派と件名派の競合・対立が発生するおそれがあるため（既に発生しているところもあるが）、双方が納得のいく解決策を見出す努力をする必要は（長期的に見て）ありそうです。おそらく単複異形の欧米言語版のユーザー（および同言語に根差すMediaWiki関連システム開発チーム）は、この問題を認知されていないものと思われます。

この問題が日本語特有のものなのか、同じく「数の区別がない」とされる他の東アジア諸語においてもいえるのかは浅学非才にして存じ上げませんが、この件に関する問題提起と、その解決策となり得る素案を一度、ダメ元でウィキメディア財団のコミュニティ要望アンケートに提出してみようかと考えております。

解決策の一案として、まず同じカテゴリにカテゴライズする記事に対して、オブジェクト項目には青色を、トピック項目には緑色を、というふうに項目1件ごとに色分けしてカテゴライズする仕組みを作ります。そして、両者を区別した上で、色別のフィルターにより、同カテゴリの項目のうち、取り出したい方を絞り込み検索することを可能にするというアイデアを以前に考案しました（参考：過去の拙考）。他に優れたアイデアや、この問題に対するご意見がありましたら、是非ともご提案・ご発表いただきたいです。よろしくお願いいたします。--Doraemonplus（会話） 2023年6月20日 (火) 08:01 (UTC)返信

  •   コメント 「㭍月例祭が欠陥だと言った」的に言われるとオドオドしてしまうのですが・・・まあともかく、予てからご指摘のように、「クラス」「テーマ」の2系統（？）が併存しているというあたりに課題がある、と思うんですよねえ。そして現行のシステム的にはそこが解決不能だとも。（私は以前から、ツリー状のカテゴリと、不定形のタグの2種類があればよかったのでは、と考えています。）
  • 単数形複数形のところに帰趨するというのは、正直よくわかりませんが、なるほどそういう考え方もあるかと思いました。
  • 日本語の「の」の多義性というのも、予てからあった話と思います。「学校of東京都」（性質として東京都に属している＝東京都立の学校）と「学校in東京都」（場所として東京都内に位置している学校）のどちらもが「東京都の学校」になってしまうということ。
  • あとは実際問題、多くの利用者（とLTA）が、あまり難しいこと・全体像を考えずにカテゴリを弄っているというのもあるんだろうなあと思います。
  • 非現実的でほとんど冗談みたいな話ですが、「カテゴリ編集者」みたいな権限を持たない人はカテゴリを触れないようにするとかね。資格がないと[[:category:○○]]部を投稿しようとするとエラーを返すとかね。--柒月例祭（会話） 2023年6月20日 (火) 09:49 (UTC)返信
    @㭍月例祭さん 引用の仕方が少々雑で困惑させてしまい申し訳ないです。と同時に、舌足らずを補って頂けて非常に助かります。
    • カテゴリ項目の色分けを実現するにはソフトウェアの抜本的な改修が必要で、そのコストを考慮すると、あまり現実味がなさそうです。それに、色分けによる方法では、同一カテゴリ内でオブジェクト項目とトピック項目が混ぜこぜの状態のままです。このため、特にカテゴリの階層構造に不整合が生じ、PetScanやdeepcat:の効能を十分に引き出せないのがデメリットです。
    • 他の解決策としては、Category名前空間と同等の機能を持つ名前空間を新設して件名型のカテゴリをそちらに移す方法と、システムはそのまま弄らずに分類型のカテゴリにだけ特殊な接頭辞「分類:」を与えて件名型のカテゴリと区別する方法との2パターンが考えられます。
    • 名前空間の新設に関して、カスタム名前空間は標準名前空間と同じ機能しか利用できないらしいので、必然的にグローバル仕様のCanonicalな名前空間の新設をMediaWiki側に要望する形になります。その場合、Semantic MediaWikiとの関連も考慮に入れる必要がありそうです。実現するには、色分けと同じくソフトウェアの改修が必要ですが、Category名前空間の技術を転用可能な分、技術的なハードルはさほど高くないと思われます。ただし、例示されている「東京都の学校」のような日本語の問題を英語で説明して、新名前空間設置の意義を理解してもらえるか微妙なところです。
    • もう一つの、システムを弄らない方法の場合は、たとえば、形式的には「日本の企業」を件名カテゴリとした上で「日本の企業⊃分類:日本の企業⊃トヨタ自動車」といった包含関係を取ります。システム上は、英語版や独語版において名辞の単複で区別している方法とほとんど変わりないです。ただし、システムの改修が全く不要な反面、従来Wikipedia:カテゴリの方針が「分類」を第一義としてきた方針を「テーマ」を第一義とする方向へ大転換する必要があり、しばらくの間混乱を招きそうです。また、カテゴリ名が自然語でない点が、一般利用者にとっては取り扱いづらい気がします。
    • 名前空間を新設する場合、特定のユーザーに編集権限を与えないようにする規制は容易でしょう。しかし、私はカテゴリ編集権限の創設には消極的です。少数の人たちで管理すべきとは思わないためです。カテゴリの編集は（まともにやろうとすれば）途方もなく手数の要る作業なので、取り扱える人員は多い方が助かります。それよりも「適正な」カテゴリ利用法を啓蒙・普及させる努力が優先課題と考えます。それもプロジェクト:カテゴリ関連がトップページで掲げている役割の一つだったかと存じます。LTA対策は別途検討しましょう。
    --Doraemonplus（会話） 2023年6月21日 (水) 09:09 (UTC)返信
いろいろ書いていると、発散してきたので、英語版での事例の話と、提案に対するコメントの話を分けて書くことにしました。まずは、英語版のWikipediaの話です。
  • 英語でも同じような問題はあります。例えば、Category:Constitutions (憲法典)には、具体的な憲法典だけでなく、en:Wiki-constitutionalism といった派生の概念の記事や、en: Constitutional amendments （憲法改正）といったカテゴリが所属しています。これらの記事やカテゴリに属する記事は憲法典の具体例ではありません。ただし、面白いところは、The main article for this category is Constitution. となっていて、このカテゴリが両者が混じっている可能性があることが想像できるというところでしょうか。おそらく、全体としての一貫性を保つためには、Constitutionというカテゴリを作って、Constitutionsをこれらのページとともに、Constitutionに所属させるのが綺麗なように思います。そうなっていない理由を想像すると、Wikipediaのページ作成に関する基準から、所属するページの少ないカテゴリは作成しないというルールが働いているのではないかと考えます。このルールはいろいろなところで適用されていて、カテゴリ周りの問題としては、例えば、Category:東京都の大学の下に、特定の大学のカテゴリが作成されずに、Category:有明教育芸術短期大学の教員‎ やCategory:有明教育芸術短期大学出身の人物‎ といった特定の大学のカテゴリのサブカテゴリとしてふさわしいようなカテゴリがつながるという例があります。整合的な分類とする場合には、有明教育芸術短期大学 というカテゴリを作ることが推奨されるのですが、カテゴリ階層の整合性を重視するのか、Wikipediaのあまり役に立たないカテゴリ、ページは作らないというルールを優先するのかで、現在のところ、後者が優先すると判断されているのだと思います。
  • その他、英語でも、トヨタ自動車のようなテーマカテゴリの問題を扱っている議論がなされていた形跡を見つけました。en:Wikipedia:Category_typesというページです。ここでは、日本語のCategory:同名の記事を含むカテゴリと同様な eponymous なカテゴリをSubject Categoryとして扱う方法を2007年に提案していましたが、proposalはfailしています。今回のトピックカテゴリの議論とほぼ同じ気持ちの議論のように思いましたが、良いという人と、嫌だという人が両極端という感じの議論が行われていたようです。
--Wcontology（会話） 2023年6月29日 (木) 07:45 (UTC)返信
以下は、提案に対するコメントです。
  • カテゴリがテーマかクラスかという話を主記事と関連づけて考えます。主記事とは、Template:Catmainの説明にあるように、当該のカテゴリに関連のある記事で、「主記事は多くの場合、カテゴリの集合全体について説明します。」と書いてあります。これは、「Category:企業」のようなクラスカテゴリに対する主記事の場合には正しいのですが、「Category:トヨタ自動車」のようなテーマカテゴリにおいては、主記事は、集合全体を説明するものではないように思います。そのため、前者では、主記事に付与して良い上位カテゴリがそのカテゴリに属する記事の集合全体に付与しても良い場合が多い（上記の憲法改正のような例外もある）のにたいし、後者では、必ずしもそうはありません。
  • このことは、カテゴリ階層に大きな問題をもたらしています。基本的なポリシーとしては、カテゴリは、カテゴリの集合全体によって特徴づけられ、その包含関係で階層構造を作ることが求められていると基準が示されていますが、テーマに関するカテゴリについては、記事集合を考えるのではなく、主記事が所属するカテゴリによって、階層構造の中に配置されることになってしまっています。そのために、トヨタ自動車に所属する記事は、必ずしも主記事から考えた親カテゴリである日本の企業と包含関係が成り立っていません。よって、ご提案のように間に、「分類:日本の企業」といった概念を入れても、「日本の企業⊃分類:日本の企業」と「分類:日本の企業⊃トヨタ自動車」を同時に満たすような「分類:日本の企業」に対応する記事の集合が作れません。どちらかというと、「日本の企業」にたいして、「具体例：日本の企業」のように、カテゴリ「A」にたいして、「具体例：A」を設定し、包含関係は成り立たないが、「具体例：A」を探すのに、「A」の上位カテゴリは役立つが記事集合の包含関係は成り立たないと考える方がまだ良いかと思います。このことを表現するために、新たな関係を定義しても良いのですが、「具体例：A」と「A」の関係は、通常のサブカテゴリの関係として記述するが、PetScanやdeepcat:では、上記の包含関係が成り立たないことを前提とした処理ができれば、包含関係に起因する問題は減ると思います。ただ、テーマカテゴリ同士の関係なども現在のカテゴリの中には存在して、その中には、包含関係を持つトピック、例えば、アジア→日本→東京都、２０世紀→1980年代→1985年などが存在し、東京都（1985年）に関することは、アジア（２０世紀）などといった包含関係の推移律が成り立つものもあるかと思います。全部を解決するためには、もう少し、場合分けも必要かと思います。
やや、散漫な記述になっている部分がありますので、不明な点などは質問してください。--Wcontology（会話） 2023年6月29日 (木) 09:31 (UTC)返信
ご回答いただき感謝します。いただいたコメントに関連して所感を述べます。
  • 英語版のCategory:Constitutions > Constitutional lawという構造を見ると、この “Constitutions” は「憲法典」ではなく「コンスティチューション」を意味しているとみられます。「コンスティチューション」は「憲法」の上位概念です。ドイツ語のKategorie:Verfassungsrecht > Verfassung、日本語のカテゴリ:憲法 > 憲法典とは言語構造が異なるので、英語独特の構造かと思われます。このようにカテゴリの名辞は各言語に依存します。Category:Constitutionsは本件の例題としては例外の部類に入るかと存じます。
  • 「所属するページの少ないカテゴリは作成しないというルール」に関しては、かつて（2010年9月まで）はそのような制限を設けていましたが、現在は廃止されています。近年は、記事を数件しか含まないカテゴリもよく見かけます。有明教育芸術短期大学のカテゴリが未作成なのは、単にカテゴリの構造化が未発達なだけだと思います。利用者の関心が集まれば、いずれ作成されるでしょう。
  • 英語版でも「カテゴリの類型」に相当する議論はあったのですね。その提案ページのWikipedia文書化は “failed” となっていますが、そこから派生したtopic categoryとset categoryの両テンプレートは現在運用中であるなど、提案の一部は具現化しているようです。
  • カテゴリの用途は三者三様で、パッと思いつくだけでも
カテゴリを
  1. 昔のYahoo!のディレクトリ検索のように使いたい（ディレクトリ派）
  2. 類似する記事を分類や分野で主題検索したい（クラス＝分類派）
  3. 何について書かれた記事かで主題検索したい（テーマ＝件名派）
  4. 記事のメタ情報のデータベースとして使いたい（データベース派）
と、少なくとも4つの用途が想定されます。
  • ディレクトリ型は、喩えるなら{{Pathnav}}のイメージに近く、
のように階層化されていますが、分類型と比べて階層構造が単純（複数の上位カテゴリを取らない）で、集合の包含関係と一貫性は意識されません（例）。よって、後述する「東京都の大学」下の「○○大学の教員」に人物記事が含まれることは問題視されません。ただし、全体の一貫性がないため、PetScanやdeepcatを利用して論理検索するには不向きです。
  • 分類型は分野ごとに秩序立った階層構造を形成し、類似するページを網羅しているのが特長ですが、専門分野の知識がない人には使いこなせないのが短所です。また、件名型の用途を兼ねているカテゴリの場合、混じっているトピック項目の比率が増すほど、検索精度が低下するのが弱点です。この点において、「東京都の大学」のサブカテゴリ「○○大学の教員」に含まれる記事は「分類:人物」に属し、「親分類:大学」側から見るとノイズとなるため、一般に件名型よりも厳格な分類が要求されます。
  • 件名型はテーマごとに記事を探すのに有効です。たとえば、Category:江戸文化から記事「団扇問屋」（分類:江戸時代の商人）や「隅田川花火大会」（分類:東京都の花火大会）を見つけることができます。このように、別々の分類型カテゴリに属する記事をも探し当てられますし、キーワード「江戸文化」で全文検索しても見つけにくい同テーマの記事を見つけられます。欠点は、採録の判断基準が主観的になりやすいこと、また件名は無限に作り出せてしまうため、統制語彙の仕組みが必要なこと、そして分類型を兼ねるカテゴリの場合、同じカテゴリ内で分類の邪魔をしかねない点です。
  • データベース型は、極端な例を挙げれば、記事「アルベルト・アインシュタイン」の所属カテゴリのように、生没年、出身地、民族、国籍、職業、所属組織、思想・信条、受賞歴など、様々なメタデータが記録されます。この種の詳細なメタデータの登録は、現在では主にウィキデータで取り扱っています。
  • 主記事カテゴリ論に関しては、分類型 (set category) では「集合全体」がカテゴリの外延的範囲を規定しますが、件名型 (topic category) では、元よりテーマの「範囲」は曖昧なものですから、集合の包含関係は成立しませんし、成立させる必要もありません。
というようなテーマカテゴリ同士の上下関係は、記事集合の包含関係ではなく、カテゴリの名辞（概念）のシソーラス関係で成り立っていると考えた方が的確であろうと思います。ゆえに、テーマカテゴリ同士は全体を意識した多階層構造を取らず、せいぜい一部の件名標目表（LCSHやNDLSHなど）で見られるような上位語・下位語・関連語のカテゴリと隣接した関係で結ばれる程度です。
  • 件名型のシソーラス関係でカテゴリを構造化しようとすると、カテゴリ:トヨタ自動車に付与されている記事向けの上位カテゴリを見ても分かる通り、分類型の包含関係による階層構造が滅茶苦茶になります（例：上位カテゴリ:日本の自動車メーカー・ブランドに属するカテゴリ:トヨタ自動車に含まれる、自工程完結やリアル車将棋などの記事は、自動車メーカー・ブランド名に該当しない）。一方で、分類型の包含関係によってすべてのカテゴリを構造化しようと思っても、件名型のカテゴリは分類型のような範囲が明瞭な集合を持たないため、行き詰まることになります（例：カテゴリ:江戸文化に含まれる記事の集合全体について包含関係を見出すのは困難を極める）。
  • したがって、分類（クラス）派と件名（テーマ）派が共存共栄するには、いっそのこと名前空間を分けるのが得策ではないかと考えた次第です。以前に提案した色フィルター方式や、お示しの「具体例」方式はシステム改修の開発コストが掛かりすぎることと、一般に普及させるには理論と仕組みが難解すぎることから、現実的な解決策にはなり得ないと判断します。
--Doraemonplus（会話） 2023年7月1日 (土) 02:01 (UTC)返信
  • （感想） Doraemonplusさんの上の発言中の主要4系統をそれぞれ長短を完結にまとめた部分、「カテゴリの用途は三者三様で」から「メタデータの登録は、現在では主にウィキデータで取り扱っています。」あたりまで、Wikipediaのカテゴリの解説（入門編）としてどこかに別掲しておきたい内容ですね。（続く「主記事カテゴリ論に関しては」以降は初級編か中級編。）
  • 私もこのJawpのカテゴリの話を何年かちょっぴり首をつっこんでいますが、その何年かのあいだで、もっとも簡潔端的にまとまった解説と思います。--柒月例祭（会話） 2023年7月1日 (土) 04:54 (UTC)返信
    • ご好評をくださり、嬉しく思います。どこにどういう形で掲載するべきかについては、追々検討したいと考えています。
    --Doraemonplus（会話） 2023年7月10日 (月) 06:06 (UTC)返信
いろいろ、考えている間に自分の考えも二転三転して、返事が遅くなりました。
  • Constitutionsについては、私の勘違いだったと理解しました。複数形の扱いについての例を見ていて、目に止まったのですが、分類としては、ご指摘の通りの理解となると思います。
  • 親子関係のあるカテゴリ間の関係についての議論が、ここ数年でだいぶ、現状に合わせる形で英語版でも議論が深まっているようですが、あいかわらず、サブカテゴリの作成基準の説明（WP:subcat）では、１段落目の最初の文で、論理的な包含関係がある場合に推移的な関係（A→B→Cのカテゴリ階層があれば、CはAのサブカテゴリでもある）ということを説明し、２段落目の真ん中の文では、多少の例外は認めるが、基本的には、上位カテゴリに属することを期待することを期待すると説明されています。
  • ただ、実際のカテゴリ階層がこのような包含関係に基づくものではなく、@Doraemonplusさんが書かれているように、様々なカテゴリの用途が含まれています。これは、現状追認型の説明として非常に簡潔な説明だと思いますので、これをWikipedia全体としての共通理解にすることが、まずは出発点なのではないでしょうか。
  • 歴史的な経緯は適切には把握していませんが、私の仮説は以下のようになっています。
    • Wikipedia特有の概念である分割のためのカテゴリdiffusing subcategoriesの考え方の導入が混乱の契機なのではないかと考えています。具体的には、人物や大学といった大量の記事と対応するカテゴリについては、分割されたカテゴリを統合して扱う必要がでてきました。これは、カテゴリに属している記事の閲覧性という意味では、非常に有用な考え方だったのだとは思います。
    • その影響として、本来もっと広くカテゴリを見たい人にとっては、階層関係をたどらざるを得なくなりました。PetScanやdeepcatは、そのような問題に対応するために作られたという側面もあるかと思います。
    • 副次的な影響として、この分割のための基準を導入するということが、データベース派のようなメタ情報を中心にしたカテゴリの作成を促したのだと考えています。
    • しかし、このSet and Topicの組み合わせという分割の際によく使われるカテゴリは、Topicも親カテゴリとして持って良いという本来の包含関係とやや矛盾したことを許容してしまいました。これにあわせて、Topic的なカテゴリも作られるようになり、Topic的なカテゴリが増えるだけでなく、現在のような混沌としたカテゴリ階層を生み出したのだと思っています。
  • このような歴史的にねじくれてしまったカテゴリ階層を再構成するためには、細かな機能要求というのではなく、まず、Wikipediaのカテゴリ階層の問題についての現状認識を共有し、明示的にどう扱うかを議論するというのが良いように思いますが、いかがでしょうか。
--Wcontology（会話） 2023年7月7日 (金) 03:26 (UTC)返信
  • 昨年、カテゴリの方針の改訂文案を推敲した時にも思ったのですが、カテゴリを編集する上で心得ておくべき専門用語が確立されていないことが、カテゴライズの実践上の混乱に拍車をかけているものと思われます。用語の定義が曖昧なままでは議論もままならないです。
  • ご指摘にあります “diffusing subcategories” はその代表格です。 “diffusing” は「拡散」と直訳されますが、非常に曖昧な言い回しで、原文でも訳文でも、いまひとつ何を指しているのか分かりづらいです。ちなみに、改訂前の日本語版の方針文書では、「分割として機能するカテゴリ」と訳出されていました。しかし、おそらく英語版のユーザでも、用語の意味を正確に理解している方は少ないのではないでしょうか。
  • 日本語版も英語版と状況は似ていて、ご明察のとおり、「分類」と「区分」と「分割」の微妙な違いを弁別しないまま、深く考えずに英語版のdiffusing subcategoriesの考え方を導入してしまったのが、マズかったのだろうと思います。私の解釈では、この3つはそれぞれ、次のようなカテゴリ操作を指します。
    • 「分類」は「博物館」を「歴史博物館」や「科学博物館」などの細分類に分けるカテゴリ操作。“classification”に相当。
    • 「区分」は同一分類「博物館」に属する記事を国別や都道府県別などに区分するカテゴリ操作。“(sub)division”に相当。
    • 「分割」は「分類」「区分」以外にも五十音別カテゴリなど、カテゴリを小分けする操作全般。“diffusing”に相当？
  • 例として、Category:日本の企業は当初、企業記事を収めるCategory:企業を国別に区分したSet and Topicカテゴリだったと考えられますが、現在ではご覧のとおり、Category:日本の企業史のようなTopicサブカテゴリが含まれており、国別カテゴリの用途がSet and TopicカテゴリからTopic and Topicカテゴリに変容しています。そして、Topic and Topicサブカテゴリ:日本の企業史には、別のSet and Topicサブカテゴリ:日本の企業博物館が含まれており、分割元のSetカテゴリ:企業は企業記事を分類していたはずが、カテゴリ系統の途中に博物館記事を分類するカテゴリが紛れ込んでいるという混沌ぶりです。これにより、分割元のCategory:企業さえも、Topicカテゴリとして認識されるに至り、Category:日本の企業別の人物などの異なるSetのサブカテゴリが紛れ込むことにより、混沌度が増してしまう悪循環に陥っています。このような歪んだカテゴリ構造を持つCategory:企業をPetScan検索した場合、検索結果に企業ではない記事が大量に混入してしまい、本来ならば役に立つ階層検索ツールも役に立たなくなってしまいます。このようなカテゴリ構造の例は現在、日本語版カテゴリ名前空間のあちこちで見られます。
  • 無論、ディレクトリ派やテーマ派にとっては、上記のようなカテゴリ構造は大した問題ではありませんが、それでも分類派やデータベース派が過剰にdiffusingした結果、サブカテゴリ数が膨れ上がったために、せっかく実装されたdeepcatが全く使いものにならない（検索可能なサブカテゴリ数＆階層の深さの上限値オーバー）などの弊害は生じています。このように、各派が同じ名前空間を取り合う現行のシステムでは、互いの利害調整が困難なのは確かです。解消に向けた次の一歩としては、ご提案いただきましたとおり、各派の代表的な意見を伺って、今後のカテゴリ構造をどう改善すべきかの方向性が固まってから、改めて機能改良の要望を検討するという手順で良いかと存じます。
--Doraemonplus（会話） 2023年7月10日 (月) 09:42 (UTC)返信
@Wcontologyさん、@㭍月例祭さん 7月1日 (土) 02:01 (UTC) 付の拙コメントのカテゴリ4類型に関連して、過去ログを漁っていたら、利用者:Clapon/カテゴリ関連文書/Category intersection#背景 (Background)という、類似する解説を見つけました。他にも、利用者‐会話:Bcjp/WPJ カテゴライズ 立ち上げ準備室#カテゴリとは!など、初期の頃の議論は、カテゴリの概要を理解するために参考になる意見がいくつかありますので、ご紹介しておきます。--Doraemonplus（会話） 2023年8月6日 (日) 01:31 (UTC)返信
（半年以上前のDoraemonplusさん 2023年6月20日 (火) 08:01 (UTC)」への返信です）
システム上で名前空間のレベルで分ける、という案に賛成です。
「色で分ける」というアイデアを発展させて、以下のような案はいかがでしょうか。
案：
Category:日本の企業に貼るカテゴリのソースコードは例えば以下のような雰囲気で(※実際の記法は要検討)表記できるようにし、
これをソフトウェアの方で処理して、実際の表示は
  • テーマ: 日本
  • カテゴリ: 企業 または 分類: 企業
のようにします。（もちろん、文字での区別に加えて、色を変えても良いでしょう）
実際のリンク先カテゴリページと、その中での「日本の企業」の表示は以下のようにします。
こうすることで、旧方針で作られたカテゴリのツリー構造の多くを維持したまま、完全な集合・要素(補集合)の関係が成り立つように整備が可能となるのではないかと思います。
Doraemonplusさんの仰るように、カテゴリ自体に対してテーマとかクラスという属性を持たせても効果は薄く、むしろカテゴリ-記事間、カテゴリ-カテゴリ間の関係性に対してテーマかクラスの属性を持たせる方が問題の解決には有用である、と考えての上記の案となります。--Bit（会話） 2024年3月9日 (土) 16:52 (UTC)返信
  返信 (Bitさん宛) 「雰囲気」として、よい感じだと思います。以前、国立国会図書館の件名作業指針を参考にしたカテゴリ関係論をプロジェクト:カテゴリ関連/資料/件名語を用いたカテゴリ構造の事例集で書いたことがあります（よければご覧ください）。もちろん、ウィキペディアのカテゴリとNDLSHは取り扱っているものが異なるので、あくまで「参考」ですが。
新案については、旧来のカテゴリ体系を維持しつつシステム改良するというところがミソですね。memberof, partofなどのオントロジー関係については、私は畑でないですが、このセクションで何度も登場されている、その名もWcontology氏がお詳しいので、もしまだ氏がウィキペディアでご活動されているようでしたら、再びご参加いただけると、さらに議論が発展するのではないかと存じます。その際は（ここではなく）新規のセクションを立てて議論を行っていただくのが適切かと存じます。--Doraemonplus（会話） 2024年3月10日 (日) 07:59 (UTC)返信
ご提案のように、新規のセクション　プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#子カテゴリ・記事に対するカテゴリの役割付与について　を立てて、私の考えを記しました。コメントなどいただけると幸いです。--Wcontology（会話） 2024年3月12日 (火) 03:13 (UTC)返信
@㭍月例祭さん、Wcontologyさん、FlatLanguageさん、Bitさん 先日、Wikipedia:井戸端#コミュニティ技術チームより：「コミュニティ要望リスト」開始のお知らせを見かけたので、ちょうどよい機会だと思い、つい先ほど、meta:Community Wishlist/Wishes/Improve categorization system to be compatible with set and topic categoriesを投げてみました。要望を拾ってくれることを期待して、簡単なご報告まで。--Doraemonplus（会話） 2024年7月27日 (土) 16:12 (UTC)返信
他の国の人々も興味を持っていただけると良いですね。何か、議論をしたほうが良いことなどがあれば、議論に参加させていただこうと思うので、よろしくおねがいします。--Wcontology（会話） 2024年7月31日 (水) 10:44 (UTC)返信
ありがとうございます。先ほど、日本語訳を公開しました。できれば、カテゴリ関連で先進的な開発をされているドイツ語版や、日本語と同様の問題を抱えているであろう中国語版のユーザーの関心を集めるために、ドイツ語と中国語にも翻訳したいのですが、語学力がないので厳しいところです。とりあえず、メタの翻訳依頼を利用してみようかと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年8月6日 (火) 08:49 (UTC)返信
問題点については、日本語のような単複同表記の言語の特有の問題なのですが、後ろの対応方法の選択肢については、多くの言語に影響を与えるように思います。
一番、避けたいのは、特定の言語の人たちを便利にするために、システムが変わってしまうような提案だと思われることのように思います。一部書かれているpetscanでの活用などの問題を考慮すると、今回の提案は、全ての言語版のWikipediaに対する提案であることが伝わるとより良いように思います。
その部分にこたえる内容が、参照している日本語での議論になるのかと思いますが、なかなか、日本語を直接読んでもらえるとは思えないので、かんたんなサマリでもあると良いかと思いました。--Wcontology（会話） 2024年8月7日 (水) 05:30 (UTC)返信
フォローありがとうございます。ひとまず問題提起という形で提出しましたが、なるほど確かに「要望」となると、そのように受け止められる可能性がありますね。問題の要点をここでまとめて、要望ページに書き込めたなら説得力が増しそうです。--Doraemonplus（会話） 2024年8月7日 (水) 08:01 (UTC)返信

上掲の議論から派生して、ソフトウェアの機能改良に頼らず、現行のシステムで実現可能な解決策を再度検討します。

Set型とTopic型の競合は、カテゴリの名辞がクラスともテーマともみなされる場合のみ発生し、テーマとしかみなされ得ない場合では発生しません（例：Category:大学はクラスともテーマとも取れる一方、Category:教育はテーマとしか取れない）。加えて、クラスに分類される記事は通例、地域区分や時代区分などで下位区分されたサブカテゴリに含められ、クラスの最上層カテゴリが直接付与されることはまずありません（例：記事「東京大学」はCategory:東京都の大学に含められ、Category:大学に直接含められることはない）。したがって、Set型とTopic型のカテゴリを弁別すべき状況は、実際のところ、Set and Topic型のクロスカテゴリの場合に限られます。つまり、Set and Topic型のクロスカテゴリの命名形式と階層構造さえ工夫すれば、競合問題に関して一定程度の解決が図れるものと見込まれます。具体的な試案は次のとおりです。

  1. テーマとしかみなされ得ない名辞（例：教育）は、テーマカテゴリとして運用する（例：Category:教育）。
  2. クラスともみなされる名辞（例：大学）は、親となるカテゴリ（例：Category:大学）をテーマカテゴリとし、下位階層において、個別具体の分類対象を収めるSet and Topic型のクロスカテゴリ（例：Category:日本の大学）と、関連トピックを収めるTopic and Topic型のクロスカテゴリ（例：Category:大学（日本））とを弁別する。{{クラスカテゴリ}}または{{テーマカテゴリ}}を貼り付けて、これを明示し、使い分けを促す。Topic and Topic型のクロスカテゴリは細分化しすぎないことによって統制する。
    1. Set and Topic型のカテゴリ（例：Category:日本の大学）は、同じSet型カテゴリ（例：Category:日本の国立大学、Category:東京都の大学など）のみで下位階層を構成する。
    2. Topic and Topic型のカテゴリ（例：Category:大学（日本））は、Topic型カテゴリ（例：Category:日本の大学で起きた事件）やTopic記事（例：大学全入時代）を含む。
    3. Set and Topic型のカテゴリとTopic and Topic型のカテゴリは、一方を他方のサブカテゴリとはせず、互いに関連カテゴリとしてリンクするに留める（通常は{{クラスカテゴリ}}および{{テーマカテゴリ}}を貼り付けて掲示する）。
  3. （Category:各国の大学やCategory:日本の大学 (都道府県別)のようなメタカテゴリの取り扱い方法は要検討事項）

上記の試案に従えば、

といった階層構造になり、件名系統が分類系統と競合することなく並存可能です。試案にすぎないので穴だらけですが、たたき台として。--Doraemonplus（会話） 2023年7月11日 (火) 09:00 (UTC)返信

7日後までコメントが付かない場合の処置は、待つことでしょうか。反対無しで、最初の投稿者の意見を結論として決定することでしょうか。「7日経ってもコメントが付かない場合や結論が出ない場合は、長期積み残し案件リストに掲載して、他の利用者に意見や助言を求めることができます。」と書かれていますが、実際には7日間程度のうちに反対が無かったので単独で議論を終了し提案を実施（要は「可決」）することも多く行われています。具体例としてプロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/10月18日やプロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/12月2日が挙げられます。

影響が大きそうならあくまでコメントを待ち、些細なことで問題ないと自信があるなら単独でも実施するというのが穏当と思います。その判断は個人の良識に委ねられると思いますが。 --2001:240:2479:F73A:8341:3A6D:3D36:F523 2024年1月3日 (水) 11:06 (UTC)返信

あくまで私見ですが、7日後に…
  • 提案内容から結論が明らかな場合 → 提案内容の即時実行
  • コメントが付かず、引き続き他の利用者に意見を求めたい場合 → 長期リストに掲載して議論期間延長＋議論活性化のコメント依頼
  • 異論が出て意思決定に慎重を要する場合 → 長期リストに掲載して継続審議＋合意形成のコメント依頼
というイメージです。どのような判断を下すかは、時と場合によりけりですね。--Doraemonplus（会話） 2024年1月12日 (金) 11:55 (UTC)返信
よく見るとプロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/10月18日の場合は7日経過していませんでした。半日ほど足りていません。結果を左右する程のことではなかったかもしれませんが。 --2001:240:242E:A05F:AE4C:E841:5B1E:8244 2024年1月26日 (金) 08:59 (UTC)返信

節を設けるほどではないと思いますが。

品質保証で提案された場合、カテゴリ本体に告知（議論ページへの誘導）がされてないことがあります。そこで即時削除テンプレート（カテゴリ6）を貼られても、カテゴリ6としては提案不備と考えます。プロジェクト:カテゴリ関連/議論の「このページの使い方」の「以下の手順に従ってください。」の2番・提案「以下のテンプレートのうち、対応するものを対象のカテゴリページに貼付してください。」、「4.品質保証の場合: {{subst:CfQA}}」←この手順が抜けています。別にこのテンプレートでなくとも、{{告知}}でも、カテゴリページから「プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/〇月〇日」で議論しています、という誘導があればよいのではないかと私は思うのですが。品質保証議論でも、カテゴリ6を依頼することを視野に入れているのであれば、告知していただきたいと思います。--柏尾菓子（会話） 2024年1月9日 (火) 07:01 (UTC)返信

はい。プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/1月1日でやってしまいました。この場合、統合の意思が生じた時点で、対象カテゴリに別個に{{subst:cfm}}を貼り、日別ページに別途、統合提案のセクションを立ち上げるのが、Wikipedia:カテゴリの提案と議論的には“正しい”手続きです。{{告知}}等で代替する方法でも実質同等とは思いますが、下記「#キュー処理時の事前チェック」で検討されているエラーチェックは専用テンプレートの方が判定・処理しやすそうではあります。いずれにしても、ページの削除に関わる大事なことですので、カテゴリ6の提案不備の判定は厳しめにとる運用でよいと思います。--Doraemonplus（会話） 2024年1月12日 (金) 12:07 (UTC)返信

カテゴリ本体への告知不備によりWP:CSD#C6での即時削除が差し戻される例をよく見かける気がします。 そこでQueueBotでの処理時に{{Cfrtext}}などの告知テンプレートがカテゴリに貼付されているかをチェックし、貼られていなかった場合はカテゴリ張り替えを行わずエラーメッセージを出して終了するようにする変更を検討しています。 賛成反対のご意見と、別の告知テンプレートを使うことが想定される場合、告知なしでカテゴリの張り替えを行う際にQueueBotを使う場合など、イレギュラーな状況について確認したいです。よろしくお願いします。--鏡華（会話） 2024年1月10日 (水) 04:38 (UTC)返信

  コメント 議論場所・提案内容に依らず、あくまでも貼付された告知テンプレートの種類での判別が前提となると、{{Cfxtext}}系以外では、
  • 従来の方式で使用された{{改名提案}}、{{統合提案}}または{{Mergefrom}}・{{Mergeto}}、{{分割提案}}が代表例です。これら従来方式の告知は、今日現在もCategory:JNN番組などで使用例が確認でき、今後も使用される可能性があります。
  • 汎用的な{{告知}}の使用も時折見かけますが、こちらは用途が広すぎるため、WP:CSD#C6（カテゴリの改名・統合）の適用要件チェックに使えるかは不明です。議論場所における提案内容まで確認しないことには、どうにも判断がつきません。
記事やプロジェクトのノートなど、WP:CfDサブページ以外で提案・合意されたものを直にカテゴリキューに入力する場合、ほとんどは上記のいずれかのテンプレートで告知されているかと思います。
余談になりますが、WP:CfDサブページもカテゴリキューも現在、1セクション1カテゴリ方式となっており、多数のカテゴリを一斉に改名・統合（提案・キュー出し）するのには向いていません。先日、ノート:浜松市#行政区再編に伴うカテゴリの再編提案では、たまたま件のBot作業依頼を見かけた私が間に入って、WP:CfDへ橋渡ししてキューを出して頂きましたが、これから毎回同様の対応をするわけにもいきません。このようにカテゴリ変更を大量に伴う提案の場合、カテゴリキューよりも従来のBot作業依頼の{{リンク修正依頼/改名}}の方が便利なのは確かです。現在、WP:BOTREQではカテゴリの変更にはカテゴリキューを利用するよう案内していますが、場合によっては従来方式を勧めるべきかもしれません。--Doraemonplus（会話） 2024年1月13日 (土) 14:00 (UTC)返信
  返信 ありがとうございます。{{改名提案}},{{統合提案}},{{Mergefrom}},{{Mergeto}},{{分割提案}}については対応できると思います。
判定しやすいテンプレート以外で告知が行われていた場合は
{{User:QueueBot/options
|skip-notice-check=true
}}
をキューのセクション内に書くことによって告知チェックをスキップできる、などはどうでしょうか。鏡華（会話） 2024年1月29日 (月) 02:58 (UTC)返信
よく読み返してみたら、カテゴリ6（改名・統合）の要件チェックなので、{{分割提案}}は候補から外れますね。告知チェックのスキップ機能を実装するか、指定テンプレート以外による告知は無効とするか、どちらがよいかは、これまでの実例を精査してみないことには判断できません。今はちょっと、その時間が取れません。申し訳ございません。--Doraemonplus（会話） 2024年1月31日 (水) 13:57 (UTC)返信
C6がきっかけではありますが、旧来の分割提案手順でも対象ページへの告知が必須なため告知がないと手順不備で分割差し戻しになる可能性があり、チェックに入れてしまって思います。
その他今思い出しましたが、削除依頼でカテゴリが削除された際の除去に使われることもあり(例)、この場合既にカテゴリページが存在しないため告知のチェックが不可能ですね。明示的なチェックスキップ機能を実装するか、ページが削除済みの場合は自動でチェックスキップするかですが、この場合は自動でスキップしていいかなと考えています。鏡華（会話） 2024年1月31日 (水) 14:16 (UTC)返信
なるほど、確かに{{cfQA}}相当で使われる可能性はありますね。納得しました。
ページの削除の場合、管理者か削除者の方が必ず目視でチェックされているはずなので、告知チェックは自動スキップで問題ないでしょう。--Doraemonplus（会話） 2024年1月31日 (水) 15:05 (UTC)返信

終了した議論に{{古い話題のはじめ}}と{{古い話題のおわり}}を使用し、終了したとわかりやすくされているのを見かけます。削除依頼も{{Vfd top}}などで終了をわかりやすくしているので、古い話題のテンプレートの使用を推奨した方がよいのではないかと考えました。カテゴリ6などで対処済みの議論を、かなり経ってから議論の続きをされても対応が困難なのではないかと思ったので。--柏尾菓子（会話） 2024年1月28日 (日) 03:07 (UTC)返信

  賛成 議論アーカイブ管理の観点から、終了した議論であることをテンプレートで明示的に伝えることの推奨化に賛成します。ただ、合意形成されて  対処済みの案件は終了時点が明確ですが、議論が停滞して終了したかどうかが有耶無耶になっている議論の扱いは難しいところです。プロジェクト:カテゴリ関連/原則#作業の流れが示す通り、提案日から4週間が経過した議論は強制的に  議論終了または  自動失効とし、Botが自動的に{{古い話題のはじめ}}と{{古い話題のおわり}}を貼るという方法はいかがでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年1月28日 (日) 14:32 (UTC)返信
よいと思います。すると、プロジェクト:カテゴリ関連/議論の「このページの使い方」の4にでも手順として説明した方がよいでしょうか。それともBot任せにするのなら、特に不要でしょうか。--柏尾菓子（会話） 2024年1月30日 (火) 12:25 (UTC)返信
対処済みも対処済みで、キューに追加したら対処済み？それともキューが実行されて実際にカテゴリ変更が行われたのを確認したら対処済み？など認識に揺れがある気がするので、その辺をもうちょっと詰めて「このページの使い方」などに記載しておきたいですね。
Botによる自動失効処理は合意が取れ次第QueueBotで引き受けます。鏡華（会話） 2024年1月30日 (火) 12:32 (UTC)返信
  QueueBotでご対応いただけるのは非常にありがたいです。WP:BOTREQで長年実績のある、  確認を貼ったら{{解決済み}}になるのと同様のシステムを組めれば、自動化できてよいと思います。また、井戸端のサブページの読み込み解除ルールも参考にして、
  •   対処か  確認か  終了か  取り下げが貼られたらBotが古い議論テンプレートを貼る
  • 最新の投稿から10日間経過するか、最初の投稿から4週間が経過したら、Botが  自動失効と古い議論テンプレートを貼る
  • （むろん、提案者自身で古い議論テンプレートを貼るのは構わない）
といったような条件設定の素案はいかがでしょうか。「対処」の時点は、
  • キューを利用する場合は実行結果が  確認された時点
  • 手作業の場合はカテゴリ変更作業の完了後に  対処を貼った時点
が想定されますが、作業完了後に  確認や  対処を貼り忘れて  自動失効されそうになったり、キューの実行後に手作業で微調整を加えたりするなど、実際のパターンはもう少し複雑そうです。
「推奨化に賛成」しておいて何ですが、もともとカテゴリの提案手続きを出来るだけ簡略化するのがWP:CfDの目標の一つでもあったわけで、あまり煩雑な方法になると、本プロジェクトのメリットが薄れてしまいそうで、対応の仕方が難しいところです。参考にしたドイツ語版では、アーカイブされた議論にマークを付けている様子は特になさそうですし。--Doraemonplus（会話） 2024年1月31日 (水) 14:38 (UTC)返信
おおよそ問題ないと思います。
  確認 をキューに依頼した人のみならず第三者が行っても良いとするなら貼り忘れなども多少マシにならないでしょうか。BOTREQでもごく偶になかなか確認されない依頼をbot作業者や他の運用者が  確認する場合があります。
あまりにも確認待ちが埋もれるようなら下に挙げたような感じで確認待ち一覧のページを作るのもありかもしれません
(1議論1ページではないためCategory:版指定削除後の確認待ち案件のようにカテゴリにすると使いづらい)鏡華（会話） 2024年2月1日 (木) 00:13 (UTC)返信
理想は、何もしなくても「古い議論」化されるシステムです。もっと単純に、カテゴリ変更の  対処または  確認が貼られるか、最初の投稿から4週間が経過するか、だけでも要件は十分かもしれません。第三者が貼るのは平時は歓迎されますが、もし論争が発生した場合、主導権争いの道具にならないか心配です。平時は言葉のニュアンス的に「対処」はカテゴリ変更の実行者、「確認」は変更結果の確認者が貼ることになるでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 08:08 (UTC)返信
『何もしなくても「古い議論」化されるシステム』を突き詰めると、キューには議論場所のリンクが含まれるのでbotがその議論場所に「実行完了」とメッセージを残して自動で古い議論化するなども技術的には可能です。
  確認は形式的なものなのか、それとも正しくカテゴリ変更が行われたことを人力で確認することに意味があるのかって点ははっきりしたいかもです(後者の場合「なにもしなくても」とはいかないわけで)。鏡華（会話） 2024年2月2日 (金) 23:49 (UTC)返信
これに関連した話としてこんなのを自動生成するbotを書いてみたんですが需要はありますか？
個人的な感覚として各日別ページを巡回して議論が終わってないものを探すのがめんどくさい、アクティブな議論一覧がほしいみたいな気持ちで作ったものです。{{古い話題のはじめ}}/{{古い話題のおわり}}を貼るようになるとここからクローズ済みの議論を除外できるのでより有用になるかな？と思います。鏡華（会話） 2024年1月31日 (水) 23:28 (UTC)返信
こんなことができるのですね。素晴らしいです。現在のプロジェクト:カテゴリ関連/議論/長期積み残し案件リストよりも詳細な情報が示されており、各議論の現況が一目瞭然でよいと思います。どのように運用すべきかは、鳴海さんが提起された#合意形成状態の提案の扱いについても含め、別途議論が必要そうです。
「こんなの」を拝見した感想としては、「長期積み残し案件リスト」というよりも、Wikipedia:コメント依頼の代わりになるのではないかと思いました。同依頼ページに新セクション「カテゴリの提案についてのコメント依頼」を設置して、参照読み込みさせれば、そのままカテゴリのコメント依頼として役立ちそうです（コメント依頼に載せる場合、記載事項と情報量は絞る必要がありそうですが）。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 08:24 (UTC)返信

プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連/議論/長期積み残し案件リストより転記しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月1日 (木) 07:53 (UTC)返信

「保守管理の目的上、提案から7日経過したカテゴリの議論は原則、終了したものとみなされます」とのことですが、Wikipedia:合意形成には最短で7日の期間が必要です。すなわち7日経過時点で終了裁定が下っていない提案を全て掲載していくと、7日以内に取り下げられたものを除き、ほぼ全ての提案を一旦はここに掲載することになります。保守管理の目的で設けられた条件が、かえってここの保守管理の手数を増やしているように感じます。7日経過時点で合意形成状態にある（反対意見が出されていない）提案についてはここに掲載しなくても良いのではないでしょうか？それ以降でも議論を継続したい方がいる場合は、その当事者が個別に掲載を行えば良いと思います。--鳴海（会話） 2024年1月31日 (水) 16:33 (UTC)返信

「7日経過した時点で、合意形成されていない場合」、「7日経過した時点でコメントが付かず、引き続き他の利用者に意見を求めたい場合」および「14日経過した時点で、対処されていないもの」を掲載する、というのはどうでしょうか。
--FlatLanguage（会話） 2024年2月2日 (金) 04:46 (UTC)返信
--(少し変更)FlatLanguage（会話） 2024年2月2日 (金) 06:19 (UTC)返信

プロジェクト:カテゴリ関連/議論のトップページやプロジェクト:カテゴリ関連/議論/見出しの「新規提案作成」リンク、および{{Cfd}}、{{Cfm}}、{{Cfr}}、{{CfQA}}の「議論セクションを作成」リンク部分で内部的に呼び出される以下のテンプレートについて、半保護の方針に基づき、影響が特に大きいテンプレートとして半永久的な半保護を適用することを提案します。

本プロジェクトの安定的な運用に関わる重要な部分であり、そう頻繁に改変すべき性質のページではないことから、提案させていただきます。--Doraemonplus（会話） 2024年2月4日 (日) 15:51 (UTC)返信

  報告 賛成のみの状態が14日以上継続しましたので、半保護の合意が成立したものと判断し、Wikipedia:保護依頼#カテゴリ新規提案作成テンプレート群を提出しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月23日 (金) 07:48 (UTC)返信

先ほど、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/2月2日の「新規提案作成」リンクから新規提案を作成したところ、投稿日（今日＝2月11日）ではなく、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/見出しテンプレートを参照読み込みしている日付ページ（同日＝2月2日）に新規セクションが誤って作成されてしまいました。正しくは、投稿日の日付ページにセクションが作成されるようにしたいのですが、呼び出しているプロジェクト:カテゴリ関連/議論/見出しの該当部分は問題なさそうですし、どこを修正すればよいか特定できませんでした。修正方法が分かる方がいらっしゃいましたら、ご修正いただけるとありがたいです。よろしくお願いします。--Doraemonplus（会話） 2024年2月11日 (日) 07:04 (UTC)返信

プロジェクト:カテゴリ関連/議論/見出しの{{{年|{{CURRENTYEAR-JST}}}}}がおかしいです。提案日を表示するところと閲覧日を表示するところは違うはずです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月11日 (日) 08:00 (UTC)返信
Special:Diff/97854040/99210631でなおると思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月11日 (日) 08:10 (UTC)返信
直りました。FlatLanguageさん、ありがとうございます。--Doraemonplus（会話） 2024年2月11日 (日) 10:53 (UTC)返信

Category:東京武蔵野ユナイテッドFCの選手の即時削除をカテゴリ6で依頼したのですが、却下されました。当該議論ではカテゴリにも触れていたのですが、カテゴリページで告知されていなかったことを見逃していました。ただ、主記事名の改名に合わせたカテゴリの改名に反対する人はあまりいないのではないか、とも思います。

そもそも、記事名の改名に合わせたカテゴリの改名の手順は文書化されていないように思います。Wikipedia:カテゴリの提案と議論#所定の提案・議論場所によれば、このプロジェクトジェクトに再提出しなければならないですが、一週間の告知期間ののち記事の改名をし、それからここへ再提出すると、あわせて二週間かかってしまいます。そこで記事は通常の改名提案をし、カテゴリのほうは同時にここへ改名提案を出すと、議論場所が二つに分かれてしまいます。一番簡単なのは、記事もカテゴリも通常の改名提案にすることですが、カテゴリ6で即時削除するには、「カテゴリページに改名提案テンプレートを貼る」「議論ページでカテゴリに触れる」の両方が必要だと思います。大抵どちらかを忘れていて、リダイレクトの削除依頼行きです。

移動後にカテゴリの張り替えすら行われないケースもあって、いまだカテゴリの改名手順は周知されていないようです。うまいことこのプロジェクトから、カテゴリに関する議論を見られないかと思って利用者:FlatLanguage/sandbox/カテゴリに関する議論（過去版）[1]なんてものを作ったりしていますが、ビミョーな感じです。

まとめると、

  • 記事名と合わせた改名の提案の手順が文書化されていない
  • よそで議論されると正常に改名されていなくても気づけない

という問題があるように思います。これらについて皆さんの意見を伺いたいです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月21日 (水) 01:54 (UTC)返信

（コメント）ノートでは、「Category:東京武蔵野ユナイテッドFC」→「Category:横河武蔵野FC」の提案は行われていますが、「Category:東京武蔵野ユナイテッドFCの選手」→「Category:横河武蔵野FCの選手」は触れられていないため、カテゴリページの告知以前に適用できないと考えます（ので却下しました）。
「記事名と合わせた改名の提案の手順が文書化されていない」は確かに、と思いましたので、文書化するのであれば賛成します。カテゴリに限らず記事でも改名提案を経ずに改名されることがわりとあります。カテゴリも提案すらせずに改名されることは防げないと考えますが（記事が改名したから改名したとか、現実で名称が変わったから改名したとか）、文書化すればそれを指摘する側としても案内しやすくなると思います。
「よそで議論されると正常に改名されていなくても気づけない」については、カテゴリ6を対処する観点としては、10年以上前の提案だろうと履歴を遡って、適用できるか改名提案・統合提案もカテゴリページも議論場所もきちんと確認します。カテゴリに関する議論が見られたら、便利だと思います。
「リダイレクトの削除依頼行き」に関して。改名提案を経たのにもかかわらず、誤字扱いしてリダイレクト1-2で即時削除しようとする利用者が見られるのですが、それと同じで、即時削除は楽をするための手段ではありません。即時削除は誰が見ても異論が出なさそうな案件を、管理者・削除者が裁量で行うものであって、適切に議論が行われていないものは誰が見ても異論が出なさそうとはいえないと考えます（私はカテゴリ独断改名・改変で異議申し立てをしたことがあります）。ですから、リダイレクトの削除依頼の審議に回してください、とコミュニティに判断を委ねるのです。--柏尾菓子（会話） 2024年2月21日 (水) 04:54 (UTC)返信
確かに当該カテゴリは議論では触れられていませんでした。失礼しました。
「正常に改名されていない」というのは、（告知・議論が正しく行われたかは別として）カテゴリの貼り替えがされていない・移動元が削除されていない、というものを想定していました。つまりこれとかこれとかのことです。
--FlatLanguage（会話） 2024年2月21日 (水) 06:17 (UTC)--(蛇足をノート:即時削除の方針へ移動)FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 00:26 (UTC)返信
プロジェクト:カテゴリ関連/議論は割とひっそりと始動したので、その存在をご存知ない方は未だ多くいらっしゃると思います。最近ですと、ノート:浜松市/過去ログ2#浜松市の行政区再編に関する作業についてに伴うカテゴリ変更では、Wikipedia:Bot作業依頼/過去ログ/2024年1月#浜松市の行政区再編に伴うテンプレート・カテゴリの張り替え作業が提出されていることに偶然気づいた私が間に入って対応しました。気づいていなかったらどうなっていたのか興味があります。
〈よそで行われているカテゴリ関連の議論を見守れないか〉とのことですが、カテゴリの提案・議論は、Wikipedia:カテゴリの提案と議論#所定の提案・議論場所で案内しているリンク先以外にも、各分野のウィキプロジェクトやウィキポータルのノート、記事のノート、Categoryのノート、Templateのノートなど、各所で行われる可能性があるため、そのすべてを一元的に把握するのは困難であろうと思われます。
かつて私もFlatLanguageさんと似た発想で、カテゴリの削除の事例研究のために、削除依頼サブページの中からカテゴリに関するものだけを抜粋して一箇所に集積できないかと試行錯誤したことがありますが、結局、人力では限界があり、作業は中断しています（参考：プロジェクト:カテゴリ関連/削除依頼アーカイブ）。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 11:34 (UTC)返信
「Wikipedia:削除依頼/Category:」で始まるページの一覧だけでも4000近くあるので、さすがに無理があると思います……利用者:FlatLanguage/sandbox/カテゴリに関する議論のほうは、進行中の議論を、見つけた人がぽんぽん追加していくようなスタイルを想定していました。それでも管理が大変なのでビミョーですが。
ひとまず「記事の改名に合わせたカテゴリの改名の手順」の方に焦点を当てようかと思います。つまり、「記事とテンプレートとカテゴリはまとめて改名議論したいが、そうするとプロジェクト:カテゴリ関連から分離してしまう」という点ですね。--FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 12:47 (UTC)返信
こういう例が多すぎて、いい加減あと始末も面倒ですが、放置しても未来への積み残しになってしまうので、ガイドラインを出してこれに従えで終わらせたいです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 13:33 (UTC)返信
管理が大変なのは、人力で回そうとするからでしょう。#終了した議論セクションで鏡華さんが試作されたこちらのリストは、カテゴリに関わる議論の現況の把握に役立てられそうです。おそらく、リストの作成作業はBotで自動化されているだろうと思います。
プロジェクト:カテゴリ関連/議論の日別議論ページは、議論場所としてだけでなく、告知場所としても利用可能です。実際、プロジェクトの立ち上げ初期には、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2023年/7月31日#Category:国の分類をCategory:国家の分類へのように、最初の告知と進捗報告のためだけに使う方法も試しています。必要最低限の手続きは踏むべきですが、もっと自由かつ弾力的に利用していただいて結構です。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 14:51 (UTC)返信
上記で挙げてくださったリストはbotで生成しています。
1回生成したきりで放置していたので、1週間ほど仮運用してみたほうがいいですかね？鏡華（会話） 2024年2月22日 (木) 15:11 (UTC)返信
それに関してずっと思っていたのですが、{{古い話題のはじめ}}で議論を閉じると、「編集しないでください」となるので、後から誤字に気づいた場合、作業の間違いがあった場合、異議申し立てする場合、後日コメントがある場合に、編集できなくなってしまいます。削除依頼などでは管理者判断でクローズされますが、こちらでは提案者の独断でクローズされるので、終了したとは言い切れない議論を終了してしまうことがあると思います。改名・統合ならカテゴリ6の受理をもって、削除なら削除依頼の提出をもって終了ということにできるかもしれませんが、それでも後から誤字を修正したい・コメントを書きたいという場合もあると思います。ここでの議論は、統合提案を除いて不可逆性を持たない（改名は差し戻せる・削除は削除依頼で行われる・品質保証は言うまでもない）ので、そこまで厳密にアーカイブ化する必要もないと思います。
Category:話題の状態表示テンプレートや{{section resolved}}のように、議論を閉じずに議論の状態を示せるテンプレートがあったらいいと思います。ここでの議論であるとしたら、「議論中」「議論長期化 / 合意未形成」「要議論活性化」「改名で合意形成（未対処）」「統合で合意形成（未対処）」「合意形成（整理中）」「削除依頼提出済み」「改名済」「統合済」「整理済」あたりでしょうか。
--FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 16:18 (UTC)返信
プロジェクト:カテゴリ関連/原則#作業の流れなどで再提出に関する規定があったりするのを見るに「今は議論終了してるけど同じ節に異議申し立てがあったら再活性化」ではなく「異議があるなら新しく議論の節を建てよう」という流れを目指しているのかなと感じました。
またキュー申請も実行前であれば異議を申し立てることができるため、議論がクローズする前に問題点についての議論に戻れると思います。
コメントは特記する必要がある場合はノートページを使うことで解決できないでしょうか。編集できてしまうとそれこそ#トップページの斬新と議論サブプロジェクトの開設が肥大化してしまったように、あとからあとからコメントや追記といった形で議論が長大化するリスクがあるので、1つの節で1つの議論を徹底できる"終了済み議論は編集できない"という形を推したいです。鏡華（会話） 2024年2月22日 (木) 17:06 (UTC)返信
確かにアーカイブ化は必要かもしれません。ただ、議論の途中経過（一週間たっても議論が継続しているか）が一目で（また、Botによって）読み取れるような仕組みはあってもよさそうです。--FlatLanguage（会話） 2024年2月23日 (金) 14:22 (UTC)返信
その話を直上のスレッドでしていたのですが、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/アクティブな議論一覧(上記で載せて頂いたサンドボックスをプロジェクト名前空間内に作成し直しました)などでは不足でしょうか？鏡華（会話） 2024年2月23日 (金) 14:40 (UTC)返信
プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/1月29日#Category:言語別のトピックスだと合意形成から作業終了まで二週間もかかってしまったので、そういう作業中のものを区別できたら、と思っていました。あるいは、プロジェクト:カテゴリ関連/議論/アクティブな議論一覧を手動編集できるようにすればいいのかもしれません。--FlatLanguage（会話） 2024年2月23日 (金) 14:47 (UTC)返信

ここでの議論ページは告知場所としても利用可能できる旨は理解しましたが、そのことや、カテゴリの改名の手順が周知されていなければ意味がないと思います。改名提案する方はWikipedia:ページの改名は読んでおく必要がありますが、Wikipedia:カテゴリの提案と議論・WP:MAINTAINCG・WP:CRを熟読しないと、

  1. カテゴリページすべてに何らかの告知を貼る
  2. Wikipedia:改名提案かプロジェクト:カテゴリ関連/議論で告知する（カテゴリについて触れる）
  3. 議論ページでカテゴリについて触れる
  4. 合意形成後、カテゴリページを移動する
  5. 含まれていたページでカテゴリを貼りかえる
  6. 移動元リダイレクトをカテゴリ6で即時削除に出す

という手順を理解できないわけで、そこまで要求するのは難しいと思います。なので、この手続きに慣れた利用者からのサポートをするための窓口が必要だと思います--FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 16:18 (UTC)。返信

むしろ、今ご説明いただいた6つのプロセスをそのままWikipedia:カテゴリの提案と議論#改名提案の場合に載せてしまって、Wikipedia:ページの改名から適切に誘導すれば、最低限必要な説明は一箇所で済むのではないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 23:58 (UTC)返信
Wikipedia:カテゴリの提案と議論はプロジェクト:カテゴリ関連/議論における議論の説明になっているので、議論場所によらない、カテゴリの改名で守るべきことはWikipedia:ページの改名に直接かいてあってもいいかもしれません。--FlatLanguage（会話） 2024年2月23日 (金) 14:17 (UTC)--(del)FlatLanguage（会話） 2024年2月25日 (日) 02:19 (UTC)返信
Wikipedia‐ノート:カテゴリの提案と議論にて、改訂を提案しました。--FlatLanguage（会話） 2024年2月25日 (日) 02:18 (UTC)返信

脚注

標題の件について、プロジェクト‐ノート:ユーザーボックス#プロジェクト:カテゴリ関連にて提案中ですので、お知らせします。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 14:20 (UTC)返信

プロジェクト用ユーザーボックスの議論は各プロジェクトのノートにて行うよう指示されましたので、以下の通り転記します。--Doraemonplus（会話） 2024年2月23日 (金) 03:32 (UTC)返信

（転記ここから）

  提案 プロジェクト:カテゴリ関連のスタッフである証となるユーザーボックスの作成を提案します。意匠（案）は以下の通りです。よりクールな意匠案も併せて募集します。

ユーザーボックスは、Template名前空間に作成の上、ユーザーボックス/ウィキプロジェクトに記載し、ユーザーボックスを貼付した利用者ページをCategory:ウィキプロジェクト カテゴリ関連に参加しているウィキペディアンに追加する仕様とします。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 14:18 (UTC)返信

そもそもスタッフとそうでない利用者でなにか違いがあるのかというという点が気になるので「スタッフの証となる」という提案であれば  反対 寄りです。
単にウィキプロジェクトに参加・積極的に議論に参加していることを示すユーザーボックスとしての作成には  賛成 します。
アイコンは などが個人的には好みですが、「ツリー構造を整理する」という点を重く見るならば原案にも反対しません。鏡華（会話） 2024年2月22日 (木) 14:55 (UTC)返信
  「スタッフである証」は少し語弊がありました。もっと単純に、プロジェクトの参加者である証です。ただし、ユーザーボックスの掲示は参加者の義務ではありませんし、ユーザーボックスを掲げないからといってプロジェクトに参加してはいけないわけでもありません。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 15:00 (UTC)返信
であれば、「スタッフ=プロジェクト参加者」ということが伝わらず語弊を生むのを防ぐためプロジェクトページ側の用語を変えたほうがいいかもしれませんね。
他の多くのウィキプロジェクトと同じように任意掲示で良いと思いますし  賛成 します。鏡華（会話） 2024年2月22日 (木) 15:02 (UTC)返信
他のプロジェクトを見ると、ユーザーボックス・バナー・スタブテンプレートの画像は一致していることが多いです（違うこともありますが）。{{WPJカテゴリ関連 バナー}}と異なる画像を使用しているのは意図したものなのでしょうか？せっかくなら、プロジェクト:カテゴリ関連を象徴する画像があってもよさそうですが。--FlatLanguage（会話） 2024年2月22日 (木) 16:31 (UTC)返信
どのような画像が適切かは思案中で、上記案もサンプル画像にすぎません。とりあえずツリー図のアイコンにしてみただけです。現在のバナーで使用されている本の画像でも構いませんが、何かもっとカテゴリPJらしい画像を見つけられたら、バナー画像ともども、そちらに変更したいです。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 23:45 (UTC)返信
伝わらないなら伝えればよく、プロジェクト:カテゴリ関連/スタッフに新たに「参加者」節を立てて、「当プロジェクトに参加する意思を表明しているウィキペディアンです。カテゴリに関して何かお困り事がございましたら、遠慮なくお尋ねください。参加者の名簿はCategory:ウィキプロジェクト カテゴリ関連に参加しているウィキペディアンで閲覧できます。」などと説明を加える方法では何とかなりませんかね。--Doraemonplus（会話） 2024年2月22日 (木) 23:35 (UTC)返信
  賛成
賛成しますが、各プロジェクトの参加していることを示すユーザーボックスは、そのプロジェクトのノートページで議論を行ってください。--奥園 映月（会話） 2024年2月23日 (金) 00:46 (UTC)返信
（賛成）ユーザーボックスの作成に賛成します。画像はこだわりがないのでお任せします。
奥園 映月さんが指摘されている件について、プロジェクト:ユーザーボックスに「例外として、他のウィキプロジェクトまたはウィキポータルのユーザーボックスを作成するときは、それぞれのノートページで提案してください。」（引用）とあり、ここで議論したら合意形成として不十分となるのであれば、プロジェクトページに転記すればよいのではないでしょうか（告知を見てきたので、誘導は十分だと思いますけれど）。
プロジェクト:カテゴリ関連/スタッフですが、管理者と削除者がスタッフとして同列に扱われているのが気になっていました。カテゴリに詳しくない管理者・削除者が、リストに載っていたからと会話ページなどで利用者に質問されても困ると思います（質問されることがよくあります）。管理者と削除者も協力しています、くらいにしておいた方がよいのではないでしょうか。--柏尾菓子（会話） 2024年2月23日 (金) 03:30 (UTC)返信

（転記ここまで）

  コメント #デザイン案ギャラリーにて、ユーザーボックスのデザイン案をいくつか作成してみました。デザイン案は今月末を期限として募集し、最終的には来月あたりに投票を実施して決めようかと考えています。なお、スタッフの記述に関しては、先ほど修正しました。--Doraemonplus（会話） 2024年2月23日 (金) 09:39 (UTC)返信

遅くなりましたが、スタッフの修正を確認しました（議論が多くて細部まで目を通しきれておらず、今見ました）。対応してくださり、どうもありがとうございます。--柏尾菓子（会話） 2024年2月25日 (日) 06:43 (UTC)返信

  お知らせ 下記の通り、当プロジェクトのユーザーボックスのデザインを決める投票を実施します。奮ってご参加ください。--Doraemonplus（会話） 2024年3月1日 (金) 12:48 (UTC)返信

  お知らせ Template:User WikiProject Categoryにて作成しました。どうぞご利用ください。--Doraemonplus（会話） 2024年3月18日 (月) 09:59 (UTC)返信

投票実施要項
  • #デザイン案ギャラリーの8案の中から、当プロジェクト用のユーザーボックスのデザインとして好みのデザインを選択する。
  • 投票場所は、#デザイン案投票所とする。
  • 投票資格は、投票開始時点でアカウント作成から10日以上経っており、総編集回数が50回以上のログイン利用者とする。
  • 投票期間は、2024年3月3日（日）0時0分から同3月17日（日）23時59分まで（JST）とする。
  • 投票は複数選択可、持ち票は1人2票までとする。ただし、投票は1案につき1票まで可とする。
  • 最終的に最多得票を獲得したデザイン案をユーザーボックスのデザインに採用する。
  • 第1位の得票数が同点となった場合、1位の案のみで決選投票を実施する。決選投票は1人1票までとし、より多くの票を獲得した案を採用する。

以下、投票したいデザイン案に付番および時刻付きで署名（# ~~~~）してください。

A-1
A-2
B-1
  1. 柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:11 (UTC)返信
  2. Prefuture（会話） 2024年3月4日 (月) 00:34 (UTC)返信
B-2
B-3
  1. Doraemonplus（会話） 2024年3月2日 (土) 15:11 (UTC)返信
  2. Prefuture（会話） 2024年3月4日 (月) 00:34 (UTC)返信
C-1
  1. Doramiso-JAWP (トーク|投稿記録|ログ|CA) 2024年3月7日 (木) 03:28 (UTC)返信
D-1
  1. Doraemonplus（会話） 2024年3月2日 (土) 15:11 (UTC)返信
  2. 柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:11 (UTC)返信
  3. Doramiso-JAWP (トーク|投稿記録|ログ|CA) 2024年3月7日 (木) 03:28 (UTC)返信
D-2
無効票
#B-1 20240302--Knowifr（会話） 2024年3月3日 (日) 00:30 (UTC)投票資格なし。アカウント作成後1日未満、編集回数3回--mametofu(会話/投稿記録) 2024年3月3日 (日) 00:35 (UTC)返信
投票の結果：

最多得票 3票を獲得したD-1案をユーザーボックスのデザインに採用することとします。ご投票いただいた皆様、ありがとうございました。--Doraemonplus（会話） 2024年3月18日 (月) 09:25 (UTC)返信

カテゴリの提案と論議で、今までは改名・削除・統合・品質保証と出ましたが、新たに分割で「分割提案中のカテゴリ」はどうでしょうか。--あいさんさん（会話） 2024年2月23日 (金) 02:36 (UTC)返信

  あいさんさんさん、貴重なご意見をありがとうございます。調べてみると、英語版のWP:CfDでは分割提案を独立した提案種別として扱っているようですが、独語版の提案種別を採用した日本語版では現在、分割提案は品質保証提案の一部となっています。それは一体なぜか。
私なりに考察すると、カテゴリの分割は結論、分割対象となる親カテゴリの内容（構成）を変更する提案であり、ある意味では、親カテゴリの分割先カテゴリの作成提案ともいえます。
通常、真っさらなカテゴリを新規作成する際には、特に提案と議論は不要である一方、既存のカテゴリ構造を変更する（即ち、既存のカテゴリの下位カテゴリとする）編集はWP:MAINTAINCG「編集者向けの注意事項」において、提案と議論に基づく合意形成が必要とされます。この意味において、カテゴリの作成提案と分割提案の差異は紙一重です。
提案の名目が分割であるにせよ作成であるにせよ、親カテゴリの内容の精査を伴う点では同じなので、諸々含めて「品質保証提案」として処理する仕様になったものと推測されます。
そういうわけで、カテゴリの分割を提案する場合は名目上、品質保証提案として提出するよう、お願いいたします。実際に品質保証提案してみて、何か不都合な点がございましたら、そのときに改めて分割提案について検討してみましょう。--Doraemonplus（会話） 2024年2月23日 (金) 06:30 (UTC)返信

現在、Wikipedia‐ノート:過剰なカテゴリ#「過剰なカテゴライズ」への改名提案（再掲）にて、Wikipedia:過剰なカテゴリのWikipedia:過剰なカテゴライズ等への改名を提案中です。しかし、なかなか意見が付かないため、議論が停滞しています。簡単でも結構ですので、ご意見・ご感想をお寄せいただければ幸いです。--Doraemonplus（会話） 2024年2月23日 (金) 10:00 (UTC)返信

議論はWikipedia‐ノート:即時削除の方針#カテゴリの移動を移動依頼の対象とする提案にて--FlatLanguage（会話） 2024年2月25日 (日) 01:54 (UTC)返信

Wikipedia:井戸端/subj/カテゴリページのPathnavについてにて話題提起しました。ご意見をお寄せいただければ、ありがたいです。--Doraemonplus（会話） 2024年2月25日 (日) 05:55 (UTC)返信

Wikipedia:カテゴリの提案と議論ですが、全くカテゴライズされていない上に、プロジェクト:プロジェクト関連文書#カテゴリ付与のガイドラインにあるリストにも掲載されていません。この文書がどういう経緯で作成されたのか分からないのですが、ちょっとまずそうです。実態からすると、Category:草案、Category:記事を執筆する、Category:ページの分割と統合、Category:カテゴリの提案を付与すれば良いところでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年2月27日 (火) 05:45 (UTC)返信

  コメント 同文書の起草者です。カテゴリに関わる提案に関して、Wikipedia:改名提案、Wikipedia:統合提案、Wikipedia:分割提案などに代わる文書として、あるいは、プロジェクト:カテゴリ関連/議論のトップページにゴチャゴチャと手順を書くよりも別文書として説明した方がすっきりする、などの理由で作成しました。「プロジェクト:カテゴリ関連/議論」の正式リリースと同時にガイドライン化を提案する予定でいましたが、正式リリースの形をとらずに来たために、ガイドライン化されることなく、現在に至っています。Wikipedia:改名提案なども、特に「方針」とも「ガイドライン」とも銘打っていないので、まあ別にいいかと思い、放置していました。文書の位置づけは、ガイドラインというよりかは、手順書といったところだと思います。Template:Category プロジェクト関連文書の「文書の位置づけ別の分類」でいうならば、ウィキペディアの解説というところでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年2月27日 (火) 12:38 (UTC)返信
Wikipedia:ページの改名やWikipedia:ページの分割と統合などと比較するべきでは？--FlatLanguage（会話） 2024年2月27日 (火) 14:07 (UTC)返信
そうですね。内容的には、Wikipedia:改名提案/ヘッダ#ガイドラインに相当するので、少なくともウィキペディアのガイドラインとはいえそうです。同意します。--Doraemonplus（会話） 2024年2月27日 (火) 23:21 (UTC)返信
ガイドラインに格上げするにはコメント依頼の上での合意が必要でしょうし、まだ文面も練る必要があるでしょうから、それまでは{{proposed}}にすべきように思います。--FlatLanguage（会話） 2024年2月29日 (木) 09:10 (UTC)返信
正式リリースのタイミングでガイドライン化を検討すればよいと思い、現時点では草案でよいと思います。同意します。--柏尾菓子（会話） 2024年3月1日 (金) 09:39 (UTC)返信
とりあえず最初に挙げたカテゴリを付与しました。--FlatLanguage（会話） 2024年3月3日 (日) 01:31 (UTC)返信

リダイレクトの削除依頼にて、2024年2月26日 (月) 04:26(UTC)に依頼されたことをきっかけとして、履歴統合について提起します。

  • 履歴統合は「ページの統合後にリダイレクト化された方のページが、何らかの理由で（投稿履歴と共に）削除される場合、またはその危険性が高い場合」「コピー&ペーストで移動された後に有用な投稿履歴が積み重ねられた場合」（括弧はWP:HMより引用）に検討すべき、とあり、ほとんどが履歴不継承にならないようにするために行うものです。使用してカテゴリとしての履歴があったとしても、文章としては創作性のないような定義1文くらいしかないようなものもあり、「以下に該当する場合は履歴統合をする必要はありません。」の「コピー&ペーストによる移動がされたが、それ以外の有用な履歴がない場合」（括弧はWP:HMより引用）の「有用な履歴」として見なされるか、微妙だと考えました。記事などでは創作性がない文章しかなければ、履歴統合しません。
  • カテゴリでは今まで使用してきた編集履歴自体が「有用な履歴」である、というプロジェクトでの合意形成をすれば、履歴統合してもよいのではないか、と考え、提起します。合意形成がない場合、創作性のある履歴がないので履歴統合不要、という意見がついてもおかしくありません。
  • たとえば「Category:エベレスト登山家」→「Category:エベレスト登頂者」ですが、前者の定義が「エベレスト登山家に関するカテゴリ。」、後者の定義が「世界最高峰エベレストを登頂した人物のカテゴリ。」で、文章が全然違います。記事の場合は、内容が異なるものは履歴統合できません（上記「コピー&ペーストで移動された」に該当しない）。記事でなくとも、ここまで異なると履歴統合できないと考えます。こういう場合はどうしましょう。

ご意見をいただけると幸いです。よろしくお願いいたします。--柏尾菓子（会話） 2024年3月1日 (金) 10:17 (UTC)返信

雑な依頼をしてしまってすみません。Category:コロムビアミュージックエンタテインメント（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）のように履歴継承を主張するものもあって、判断を仰ぐという意味でも依頼しました。私としては削除依頼案件となっても反対しません。Category:ピジン英語など、初版作成者が偽装されてしまうのは悲しいですが。--FlatLanguage（会話） 2024年3月1日 (金) 11:44 (UTC)返信
そしたら
・移動カテゴリ違いです・
みたいなお知らせをすればどうでしょうか?(雑ですみませんが…)--Knowifr（会話） 2024年3月3日 (日) 00:38 (UTC)返信
@Knowifr:さん お知らせでは、お知らせをしたカテゴリは空のカテゴリ状態であることは変わらず、未使用のカテゴリになってしまいます。お知らせの上に転送記述をし、ページをリダイレクト化することもWP:CRによりできません。ので、残念ながら解決できないと考えます。--柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:30 (UTC)返信
（追記）カテゴリ自体にお知らせするものと考えて返信しましたが、異なる想定でしたらご指摘ください。--柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:33 (UTC)返信
記事を移動した人に
・この記事(リンク)は移動カテゴリ違いの可能性があります
推奨カテゴリはこちら(カテゴリ)です・
とお知らせして個人判断させる想定です--Knowifr（会話） 2024年3月10日 (日) 09:01 (UTC)返信
@FlatLanguage:さん これからのプロジェクトの方向性としてはどうしましょう。
  1. 履歴統合できるならする、「Category:エベレスト登山家」のように無理なものは諦める
  2. 全部履歴統合はしない
Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2023年9月#（履歴統合）Category:日産ディーゼル工業のように履歴統合したこともあります。この件では適切ではなかった、という意見はきていませんので、内容的に履歴統合できるものをしてはいけないことはないと考えています（ただプロジェクトの合意がないと、上記のような意見がつく可能性もあります、ということです）。--柏尾菓子（会話） 2024年3月3日 (日) 09:30 (UTC) 節ジャンプ先補正。--Triglav（会話） 2024年3月26日 (火) 14:39 (UTC)返信
2については、私からは賛成も反対もしません。他の方針との兼ね合い難しいところだとは思います。（2014年以前及び2023年以降の）カテゴリ6で履歴ごと即時削除できるのが、「カテゴリの履歴は有意なものではない」という認識によるものなら、一方で履歴統合の対象にはするというのはダブルスタンダードになってしまいそうです。--FlatLanguage（会話） 2024年3月3日 (日) 09:40 (UTC)返信

明確な結論が出ないまま削除されてしまいました。カテゴリは履歴統合できないものということで良いのでしょうか。--FlatLanguage（会話） 2024年3月22日 (金) 15:40 (UTC)返信

「カテゴリは履歴統合できないもの」というより、あのままリダイレクトの削除依頼に長期間放置しておくことはできないため、あの審議としての判断は「削除」だったのだと思います。いまはプロジェクトの合意がないため、リダイレクトの削除依頼での審議内容でどうするかを判断するしかありません。
  1. リダイレクトの削除依頼で削除だったので、今後も履歴統合しない
  2. プロジェクトでもう少し意見を募り、履歴統合するか議論する
今回のリダイレクトの削除依頼では削除となっても、その後にプロジェクトの合意として結論がでた、というのであれば、今後はそちらを優先していくと思います。正直、個人的な意見としては、今回削除だったので削除でもよいのではないかとも思いました。--柏尾菓子（会話） 2024年3月23日 (土) 04:33 (UTC)返信
カテゴリとしての履歴があるページをRFDで削除できてしまうというのは何かおかしい気がします。これだと削除したいカテゴリをリダイレクト化してRFDできてしまいます。--FlatLanguage（会話） 2024年3月23日 (土) 04:33 (UTC)返信
競合しました。確かに、その通りですね。今までは「カテゴリとしての履歴があるページ」はリダイレクトの削除依頼では削除できない、という運用だった気がしますが、今回は対処者によるなんらかの判断基準があったのかもしれません。--柏尾菓子（会話） 2024年3月23日 (土) 04:36 (UTC) 下線部追加。--柏尾菓子（会話） 2024年3月23日 (土) 04:42 (UTC)返信
では、悪用防止のためにも、履歴統合する、あるいは「カテゴリとしての履歴があるページ」はリダイレクトの削除依頼には提出せず、通常の削除依頼にのみ提出する、というプロジェクトの合意をしておくのはどうでしょうか（後者はわかりやすく文書化する意味で）。--柏尾菓子（会話） 2024年3月23日 (土) 04:42 (UTC)返信
反対しませんが、井戸端でやったほうがいい議論に思えてきました。--FlatLanguage（会話） 2024年3月23日 (土) 04:47 (UTC)返信
プロジェクトの合意をするのに、井戸端で議論提起してもプロジェクトで行ってください、と言われるだけだと思いますので、井戸端に告知しました。--柏尾菓子（会話） 2024年3月23日 (土) 05:01 (UTC)返信

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E9%80%86%E6%88%BB%E3%82%8A

このような執筆なしページについて意見交換しましょう--Knowifr（会話） 2024年3月10日 (日) 08:58 (UTC)返信

このようなページを削除対象にするかどうか意見募集しています--Knowifr（会話） 2024年3月23日 (土) 04:05 (UTC)返信
それはカテゴリ関連のプロジェクトと活動内容が異なると思いますので、ここで議論すべきことではないと考えます。このようなページはひとつだけでなく、Category:ウィクショナリーへのソフトリダイレクトを見ると結構存在します。「ウィクショナリーへのソフトリダイレクト」がすべて不要であると考えるなら井戸端などで相談、この「逆戻り」のページだけが不要であった（誤って作成してしまった）のであれば、全般8で即時削除の依頼をしたらよいと思います。あるいは作成したものの、判断に迷っている場合はリダイレクトの削除依頼の審議に出して、ほかの方から削除存続の意見をいただくのもよいと思います。--柏尾菓子（会話） 2024年3月23日 (土) 04:14 (UTC)返信
そうしてみます--Knowifr（会話） 2024年3月23日 (土) 08:40 (UTC)返信

プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連#カテゴリの機能改良の要望を財団へ提出する案について　にありました記事におけるカテゴリの役割を考慮した情報付与に関するコメントです。

指名もあり、新しい節を立てさせてもらいました。

議論のポイントは、カテゴリの階層構造を考えるにあたり、個別のカテゴリの類型を考えるのではなく、『カテゴリ自体に対してテーマとかクラスという属性を持たせても効果は薄く、むしろカテゴリ-記事間、カテゴリ-カテゴリ間の関係性に対してテーマかクラスの属性を持たせる方が問題の解決には有用である』という理解のもとで、その類型を表現できるようにしましょう、という提案についてのお話です。

ここで提案されたようなカテゴリ間の関係（memberofなど）について、カテゴリ記事の包含関係において推移律（A→BとB→CならA→C）が成り立つかどうかについて分類をした試みを Wikipediaカテゴリオントロジー - Wikipediaカテゴリの知識工学的観点からの活用を目指して -という形で整理しています。このような分類を導入する際の議論の一助になればと思います。

また、Doraemonplusさんや Bit さんが指摘しているように個別のカテゴリについてテーマとクラスの分類が難しいというのは、基本的に同意します。ただ、難しいのは、「クラス」カテゴリの中に、「テーマ」的なものが混じる場合で、Category:トヨタ自動車のように「テーマ」カテゴリとして分類することが順当なカテゴリも多いようにも思います。

難しい例ですが、例えば、Category:大学はクラスの役割が想定され、多くの具体的な大学を表した記事がそのサブカテゴリに存在します。一方、このカテゴリに、直接所属している記事は、大学をテーマとして扱うような記事（大学受験）となります。このような現象は、「クラス」に属する記事の量が増えた時に、「クラス」に属する記事がCategory:コンテナカテゴリなどに属するようなカテゴリで分割される一方で、「テーマ」として扱う記事は、上位階層に残るという場合に起こることが多いのではないかと考えています。このようなカテゴリを機械的に判断することは、ある程度できるのではないかとも考えています。

一方、 Bit さんのご提案のように、個別に、カテゴリ-記事間、カテゴリ-カテゴリ間で分類すれば、このような状況を整理することはできるのかもしれませんが、一貫性を持って付与していただくのは、結構面倒かもしれません。ただ、将来的には、上記の論文で提案している人手で作成してるオントロジーをベースに自動的に関係分類を行えるようになると、細かな情報の付与も支援できるようになるかもしれません。ご意見をお聞かせください。--Wcontology（会話） 2024年3月12日 (火) 03:10 (UTC)返信

新しい節の立ち上げありがとうございます。論文も拝読させていただきました。正確な考察と手作業による関係性（…のことをオントロジーって言うんですかね？）の付与・分類、頭が下がります。
私の基本的な考え方は「ルールや名前や記述は、より少なくてシンプルな方が、より良い」です。現状のカテゴリの方針は以下のような複雑さを孕んでいます。
  • クラスカテゴリとテーマカテゴリの区別が必須
    • クラスカテゴリの下位にテーマカテゴリを持ってきてはいけない
    • クラスカテゴリかつテーマカテゴリのようなものがどうしても出てくる
      • そういうカテゴリは冠カテゴリとして記事とカテゴリで違う扱いをしなければならない
      • または便宜上の別名を与えて、コンテナカテゴリを1段増やし、ローカルな分類ルールを作らなければならない
        • Category:大学の例で言えば、大学受験といったテーマ的記事やカテゴリを許容する場合、個別の大学のみを入れるルールで縛ったCategory:個別の大学のようなコンテナを作らなければならない（実際にはCategory:大学種別、Category:都市別の大学などで運用している模様）
          • これはWikipediaのカテゴリの方針ルールに精通した編集者以外から見れば、やけに冗長で奇妙な表現に見える
私の提案だと、複雑さは以下のように激減する認識です。
  • カテゴリ-カテゴリ間や記事-カテゴリ間に関係性「クラス」を付けるか「テーマ」を付けるかの区別が必要
    • これを守っていれば、他には特に何も要らない
また、関係性を表す記述をmemberof, partof, belongto…などと複数の自然言語でもって用意し、どれを選んでも良いようにすることで、編集のハードルを下げられるのではないかと思っています。
ご指摘のように、「一貫性を持って付与していただくのは、結構面倒かも」知れないというのは、仰る通りですが、私はある程度楽観的です。というのは、人間には類推の能力があり、他の人のやっているのを見て真似ることができるからです。この能力が働くのは当然、作業者の理解が及ぶ範囲なので、できるだけ複雑にしたくない(シンプルにしたい)という話に戻るわけです。また、カテゴリ本文にある程度の指標を記述しておくのも有効なのではないかと思います。(例：「実際に存在する/した大学そのものや複数の大学のグループの記事・カテゴリのみを分類してください。大学に関連するだけの記事・カテゴリはrelatedtoでのリンクにしてください。」等）
もちろん、Wcontologyさん作成のデータを提供いただき、bot等を使って自動で貼りつけできれば、更にやりやすくなるかと思います。--Bit（会話） 2024年3月13日 (水) 11:32 (UTC)返信
@Wcontologyさん 突然の一方的な指名にもかかわらず、快く応じてくださり、心より感謝申し上げます。本論に先立って、基本的な理解をいくつか共有しておきたいと思います。
  • 現在では、ウィキペディアのカテゴリ以外にLinked Open Dataを提供する姉妹プロジェクト・ウィキデータが公開されています。SPARQLクエリを書くスキルがある人なら、カテゴリよりも精細なクエリ結果を利用することが可能です。今、カテゴリ体系を再考するにあたり、私が思うのは、（ウィキデータに対する）カテゴリの長所は「手軽さ」です。難解なクエリを書けなくても、長いクエリ実行時間を待たなくても、すぐに簡単にカテゴリの中身を取り出すことができるからです。本提案では、カテゴリ構造の精緻化のため、項目間の関係性を表現する、より詳細な属性を取り扱いますが、この「手軽さ」は失いたくない要素です。
  • その上で、利用者の視点に立ってみると、カテゴリに期待する機能は主に、
  1. 昔のYahoo!のディレクトリ検索のように使いたい（ディレクトリ派）
  2. 類似する記事を分類や分野で主題検索したい（クラス＝分類派）
  3. 何について書かれた記事かで主題検索したい（テーマ＝件名派）
  4. 記事のメタ情報のデータベースとして使いたい（データベース派）
のいずれか（または複数）が想定されます（前回議論より引用）。ウィキデータは4.のデータベース派向けであると考えると、残りの3つがカテゴリの役割になります。現状は（Category:大学の例でも示された通り）2.と3.が混交した状態であり、全体として推移律が成立していない「近視眼的」な構造化（全体図）に陥っている点で、微視的には、1.のディレクトリ構造（図式）っぽくも見えます。カテゴリに関して最も先進的な独語版では、de:Kategorie:Universitätの上部構造の全体図はすっきりしており、体系の一貫性が高い水準で保たれています。
@Wcontologyさん、Bitさん 閑話休題。
  • memberof, partofなどの属性を新たに設けるにしても、先に見たように日本語版では、元のカテゴリ-カテゴリ間を結ぶ「糸」が、「結びついている」というより「絡みついている」状態なので、付与した属性を生かしきれないのが現実であろうと認識せざるを得ません。仕様を「シンプルにしたい」のは山々ですが、今の状態のまま属性を付与しても、さらに複雑になるだけです。したがって、カテゴリ構造自体の抜本的な大改造も併せて検討していく必要があります。
  • 方策としては、
  1. （以前に柒月例祭さんが示唆された）分類系のカテゴリとテーマ系のカテゴリを完全に別の名前空間に分離してしまう方法
  2. 分類系とテーマ系を同じ名前空間に同居させたまま、内部的にmemberof, partof, belongtoなどの属性を付与して識別する方法
のいずれかが考えられます。ただ、いずれの方法を採るにしても、実現にはMediaWikiソフトウェアの改修が必須です。それに付随して、PetScanやvCatなどの関連ツールも改修が必要でしょう。改修のコストを最小限に抑えるには、2.よりも1.の方法が、現在のCategory名前空間と同等の機能を持つ名前空間をもう一つ用意するだけで済む点で、よりシンプルだと思います。1.を採用して名前空間を分離すれば、クラスカテゴリとテーマカテゴリを区別する必要性がなくなります。
  • 件名名前空間（仮称）のカテゴリでは、「記事-カテゴリ間」の「関連」を示しさえすればよく、「カテゴリ-カテゴリ間」の関係性（構造化）の明示は、そもそも構造化自体が全く不要か、構造化するとしても件名（カテゴリ名）のシソーラス構造で済ませられるので、細かな属性付与は不要です。よって、関係性の問題は、分類名前空間（仮称）のカテゴリだけの問題に帰結すると考えてよいと思います。
  • プロジェクト:カテゴリ関連/資料/件名語を用いたカテゴリ構造の事例集を参考にすると、分類に関わる関係性の型は、
  1. 類種関係（Category:大学⊃Category:国立大学 / Category:国立大学∋北海道大学）
  2. 全体部分関係（Category:大学院⊃Category:研究科）
の2つはまず間違いないとみています。Category:北海道大学のようなカテゴリは、分類というよりはテーマを示していますので、件名名前空間に移行することになるでしょう。この点だけでも、絡まった糸を解くには十分です。たとえば、記事「北海道大学大学院工学研究院・大学院工学院・工学部」には、（大まかに）分類:大学院、分類:学部、件名:北海道大学、件名:工学が付与されるイメージです（実際の分類はサブクラス化されます）。
--Doraemonplus（会話） 2024年3月14日 (木) 14:32 (UTC)返信
「絡まった糸」といえば、日本語版のカテゴリはループが多いのでした。--FlatLanguage（会話） 2024年3月14日 (木) 15:25 (UTC)返信
ループが多い理由は、カテゴリの階層関係を微視的（直接の親子関係）にしか見ていなくて、ループ構造に気づきにくいためでしょうね。テーマ系を分離し、上から下まで一貫した分類をすれば、階層構造は自然と簡素で単純明快なものになるはずです。
名前空間を分けるアイデアの考え方は、いわば曖昧さ回避のカテゴリ版といったところで、分類派もテーマ派も満足するような仕組みにしたいです。--Doraemonplus（会話） 2024年3月14日 (木) 23:30 (UTC)返信
  • ウィキペディア日本語版のカテゴリ構造がぐちゃぐちゃに絡み合っている件について、大学の上位の全体図を拝見する限り、単に不適切なカテゴリ分けをしてしまっている例が(残念ながら多く)あり、その整理整頓だけでもある程度改善できるのではないかと思いました。いずれにしても、システム改修と並行して行っていく必要があることに同意します。
  • 一方で、現状のシステムでは対応できない類の煩雑さがあります。完全な集合・要素関係を担保するためだけのコンテナカテゴリが多すぎることで、典型的な例を挙げますとCategory:言語別にある多くのサブカテゴリです。
  • 改修のコストについて、それを最小に抑えるのを第一として方針を決める必要はないと思います。各言語版Wikipedia利用者(ここでは閲覧者)の利便を最大化することをゴールとして、そのゴールを達成するための各言語版Wikipediaの編集者の労力を最小化する(混乱を収めることを含む)、そのためのシステム改修なので、改修そのもののコストに振り回されてるのは本末転倒だからです。
    • 私見ですが、ソフトウェアというものは、人間の作業を自動化して楽にすることが存在意義と思っています。
    • もちろん、コストが大きすぎて実現できないとか、運営母体を傾かせるとかは駄目ですが、今回は両案とも現実的なコストの範囲に収まっていると思います。
  • 私が「関係性」の方の案を推す最大の理由は、再利用性の高さです。Wcontologyさんの論文でカテゴリの類型を考察いただいていて、Category:大学に対してCategory:アジアの大学, Category:日本の大学など制約付けでサブカテゴリが作られていきますが、注目すべきなのは、ここでは制約条件を成しているアジア・日本などの地域や国は、それ自体がまた分類構造の中にいる点です。「日本の大学」は「分類：大学」を「テーマ：日本」という制約で絞った部分集合なのですが、「日本」はいついかなる場合もテーマなわけではなく、地球 > ユーラシア大陸 > アジア > 東アジア > 日本 > ○○地方 …のごとき分類構造の途中にもいるのです。それなら、名前空間は分けないで「あっちの分類を制約とするこっちの分類の記事/カテゴリ」という表現ができる方が無駄が少ないと考える次第です。
--Bit（会話） 2024年3月23日 (土) 13:01 (UTC)返信
  コメント コンテナカテゴリ（メタカテゴリ）が多すぎる点（特に指標別分類系）は私も同感で、ただ上位カテゴリを煩雑にするだけの「指標別」系の有用性には疑問を持っています。が、必要最小限のもの（少なくとも地域別と時代別）は有用であろうと考えています。
  • 「制約付き」論に関しては、同論文によると、上位のSetカテゴリまたはTopicカテゴリからの分割が前提条件となっていますが、SetとTopicの区別が判然としないカテゴリに適用可能かどうか、やや疑問です。すなわち、「日本」による制約を受ける「日本の大学」の分割元である「大学」はSetかTopicか、ということです。現状では、同カテゴリはSetとTopicの両方の役割を兼ねています。この状況では、「制約付きSetカテゴリ」と「制約付きTopicカテゴリ」に分けるのは無理ではないかと存じます。
  • そもそも当議論は、カテゴリ単位でSetかTopicかの属性を与える既存の方法論には限界があるという考えが出発点であったはずで、これを解決するには「制約付きSetカテゴリ」「制約付きTopicカテゴリ」という従来の見方からは脱却する必要があると思います。その上で、カテゴリー記事間、カテゴリーカテゴリ間に対して属性を定義するBitさんの新しい方法論の中で、Wcontologyさん発の「制約」のtypeをどのように詳細に規定していくかが求められているのだろうと理解しています。
  • システム改修に関しては、新システムへの円滑な移行のためには、既存のカテゴリ資産・ソフトウェア資産との互換性の問題は重要な懸案事項の一つでしょうね。十分に実現可能な方法でなければ、ここの議論がすべて水の泡になりかねないので。また、ウィキメディアの運営・開発陣の大多数は英語圏の人々なので、英語話者にも理解できるような理論の構築と明解な説明が要求されます。
  • 「関係性」の具体案については、下記の（素案）で触れていますが、不足がありましたら、適宜ご指摘・ご修正いただきたいです。「制約」関係をどのように具現化するのかも未検討事項です。私としては、論文に基づいて作成されたwcontology.orgを最大限生かしつつ、論文に書かれていない有用な方法論も取り入れて、Wcontologyさんのご提案を実現させたいと思っています。--Doraemonplus（会話） 2024年3月24日 (日) 07:56 (UTC)返信
    早速のコメントありがとうございます。
    • はい、コンテナカテゴリについて、もちろんご指摘のように必要なものもある認識です。システム上の都合で仕方なく作られたものではなく、閲覧者の利便性のために作られたものですよね。
    • 制約のtypeをどう決めるかとのことですが、私としては「制約である」「制約でない」だけを区別すれば良いと考えています。制約であるものは、そのカテゴリにとってテーマ/Topicです。制約でないものが、分類/Setです。その関係性を記述するという案です。
      • 制約であるかないかの基準は、「集合と要素の関係かどうか」で判断できると思います。（素案）のノートの方に図付きでコメントさせていただきましたのでご参照下さい。
    --Bit（会話） 2024年3月24日 (日) 17:12 (UTC)返信

（素案）どのみちソフトウェアの改修が必要になるなら、名前空間を分離せず、属性付与によってのみ項目間の関係性を表現した場合も想定してみようということで、Category:大学を例題として、Wcontologyさんの提案に沿った、新しいカテゴリページのデザイン案も利用者:Doraemonplus/新カテゴリページUI案に試作してみました。一応、

  • 「下位カテゴリ」とは「クラス・サブクラス」の関係
  • 「部分カテゴリ」とは「全体・部分」の関係
  • 「関連カテゴリ」とは「連想」の関係
  • 「カテゴリに分類されているページ」とは「クラス・インスタンス」の関係
  • 「カテゴリに関連するトピック」とは「テーマ・トピック」の関係

に寄せてみたつもりです。RDFスキーマでは、より詳細に記述されることになるでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2024年3月15日 (金) 09:44 (UTC)返信

技術的な話をすると、wikitextからカテゴリに関する記述を取り除き、Multi-Content Revisions (MCR)でカテゴリデータを構造化データ形式で管理するのはどうか、という提案がありましたね。(phab:T132072など)
構造化データによるカテゴリ管理が実現すればこの属性付与による関係性表現は割と現実的になります.鏡華（会話） 2024年3月18日 (月) 14:49 (UTC)返信
新情報ありがとうございます。ざっと拝見して、かつて記事ページ本文に記載していた言語間リンクを現在ではウィキデータで管理しているのと同様に、カテゴリも構造化データ化してページ本文とは独立させた「スロット」で版管理できるようにしようという提案だと（大づかみに）理解しました。既に拡張機能として実装されているそうですが、実際に使用しているウィキメディアがあるのか不明で、標準化されるまでには時間がかかりそうですね。--Doraemonplus（会話） 2024年3月24日 (日) 06:23 (UTC)返信
MCR自体は(カテゴリ管理ではないですが)commonsなどで使われていますね。
1ページ内に画像ファイルの説明(wikitext)と構造化データ(wikibase)の2つのスロットが存在します。
カテゴリのリダイレクトもこれを使ってなんとかできないか、という話をどこかで見かけた(ちょっとパッと見つけられず、すみません)ので、個人的に注視しているところです。鏡華（会話） 2024年3月24日 (日) 23:26 (UTC)返信

カテゴリはウィキペディア日本語版だけでなくウィキメディア・コモンズ、ウィクショナリーやウィキブックス、ウィキニュースなど他のウィキメディア・プロジェクト、さらに言えばウィキメディアと関係のない多くのMediaWikiサイトで使われているものであり、ウィキペディア日本語版だけの事情に合わせてMediaWikiソフトウェアを弄れ、テーマとクラスで名前空間ないしカテゴリページでの表示を分けろというのはウィキメディア財団 (Phabricator)も取り合ってくれないでしょう。テーマとクラスでカテゴリページの名前空間ないし表示を分けることが不都合になるウィキがある可能性も考慮しなければなりません。そうでなければ、ウィキペディア日本語版だけのために一体何百、何千のウィキに迷惑をかけるつもりなのか、という話にもなりかねません。仮に百歩譲ってテーマとクラスでカテゴリページの名前空間ないし表示を分けることが不都合になるウィキがなかったとしても、一体実際に機能変更が実現するまで何年、何十年かかるかも分かりません。MediaWikiのシステムを弄るのは夢物語と考えて、現状のシステム内でできることを地道に積み重ねる以外に方法はないでしょう。--Prefuture（会話） 2024年3月19日 (火) 01:32 (UTC)返信

基本的な問題としては、ソフトウェアを作成した時に想定したと思われる全てのカテゴリ階層に包含関係が成り立つように記述しようという前提が満たされなくなっている段階でどうするかというお話なのだと思います。ソフトウェアを改修するという提案は、現状のカテゴリ構造をそのまま受け入れるのではなく、新しいカテゴリ階層の作り方の議論をしましょう、という提案なのだと理解しています。
一方、Wikipediaの現状のカテゴリ階層については追認せざるを得ないという考え方も理解できます。そのような時には、カテゴリに関する付加情報(荒っぽくは、カテゴリをクラスとテーマに分ける)をCategory:ウィキペディアのカテゴリの下位に作成するとともに、PetScanやvCatなどの関連ツールがそれを参照しながら動作するように改修するというのが、現状のシステム内でできる地道な事の様に思っております。--Wcontology（会話） 2024年3月19日 (火) 06:04 (UTC)返信
Prefutureさん、2点誤解があると思います。
  1. 日本語版以外のウィキペディアでも現状のカテゴリの実装はかなり無理がある状態で、色々と策を弄してなんとか運用で回避している状態です。これが英語やドイツ語など名詞が単複異形(単数形と複数形で形が違う)の言語では、その差を上手く使い分けられるのでたまたまなんとかなっている。日本語や中国語のような単複同形(単数形と複数形で形が同じ)の言語では、ほぼ完全に破綻しているというわけです。(このノートの2023年6月の議論でDoraemonplusさんとWcontologyさんが看破されている内容)
  2. ソフトウェアのバージョンアップをする場合、ほとんどは後方互換性を保つように設計します。カテゴリ関連のソフトウェア改修についても、名前空間を増やすにしろ、関連性を指定できるようにするにしろ、「新機能」として実装され、「使うか使わないかは各言語版の管理者次第」という形になるものと考えています。(少なくとも自分が仕様を決めて設計する立場ならそうしますし、MediaWikiの優秀なエンジニア達がその辺りをケアしないことは、まずないと思います) したがって日本語版の仕様を他言語版に強制するということにはならないと思います。なお蛇足ですが、例外的に後方互換性を保たないようにする場合があるのは、ほとんど使わない機能によりそのシステムの処理速度が著しく遅くなるような場合です。
--Bit（会話） 2024年3月23日 (土) 13:27 (UTC)返信
@Prefutureさん
  • Bitさんのご紹介にある2023年6月の議論とは、左記リンク先の議論ですので、どうぞご覧になってご意見などをお聞かせください。
  • 機能改修については、（実現するとしたら）おそらく拡張機能として実装されると思いますので、有効化するかどうかは各ウィキサイトの判断に委ねられるかと存じます。
  • 現状のシステムを改修せずとも可能な地道な努力については、主として{{クラスカテゴリ}}と{{テーマカテゴリ}}とに整理整頓する方法のほか、実験的な試みとしては、大規模Setカテゴリを別に作成する方法をCategory:山岳名目録などで実践して見せています。
    • 同カテゴリの使用方法の一例として、例えばカテゴリ「火山」を下位カテゴリ検索すると、検索結果には火山記事以外も多数ノイズとして載ってしまいますが、山岳名目録カテゴリと組み合わせてAND検索することで、いわゆる「火山」と呼べる記事だけを取り出すことが可能になります（厳密にいえば、「火山」には山以外（カルデラ湖などの湖）も含まれますが、それはひとまず措いておいて）。
    • ただ、これらの方法は、Bitさんのご指摘にありますように、次善の策でしかなく、2023年6月の議論で出た問題の根本的な解決にはなり得ません。大規模Setカテゴリは作成にかかる労力が大きすぎて、Category:人物名目録（日本）などは構想段階で中断しており、完成の目処が立っていません。また、単複異形の言語版においても、SetカテゴリとTopicカテゴリの整理が十分でなかったり、（理論的には禁忌とされる）Setカテゴリの下位にTopicカテゴリが置かれていたりすることが往々にしてあり、今年で導入から20周年となるMediaWikiのカテゴリ機能は、ウィキペディアの大規模化とともに、その本質的な利用価値が問われる重大な課題に直面しています。
--Doraemonplus（会話） 2024年3月24日 (日) 09:00 (UTC) リンク先変更。--Doraemonplus（会話） 2024年3月24日 (日) 09:32 (UTC)返信

当議論から派生して、利用者:Doraemonplus/新カテゴリページUI案について交わされた議論を以下に参照読み込みします。原文は利用者‐会話:Doraemonplus/新カテゴリページUI案へ。--Doraemonplus（会話） 2024年4月17日 (水) 14:30 (UTC)返信

「部分カテゴリ」について

関連性を実装した場合のUIの例示、どうもありがとうございます。イメージが掴みやすくなり、非常に素晴らしい仕事と思います。 その上でですが、ここで書かれている部分カテゴリは実際のところ、すべて関連カテゴリに分類されるべき内容と思います。

  • 学群 … 学群は大学そのものではありません。組織運営上、各学群が各大学に所属しているだけで、実体としては「教育のコース」です。
  • 学部、大学の学科、大学の研究室 … 学部・学科・研究室は大学そのものではありません。組織運営上、各学部・学科・研究室が各大学に所属しているだけで、実体としては教授らにとっての「組織」であり学生にとっての「教育のコース」です。
  • キャンパス … キャンパスは大学そのものではありません。組織運営上・地理的に・および土地の権利として、各キャンパスが各大学に所属しているだけで、実体としては「キャンパス」です。(これは独自研究になるかも知れませんが、会社の「事業所」「拠点」などと等価な存在だと思います)
  • 大学出版局 、大学図書館、大学博物館 … 出版局、図書館、博物館は大学そのものではありません。組織運営上、各大学出版局・図書館・博物館が各大学に所属しているだけで、実体としては「組織」であり「出版局」「図書館」「博物館」です。
  • 大学別の人物 … 人物は大学ではありません。組織運営上、各人物が各大学に所属しているだけで、実体としては「人物」です。

これがクラス・テーマを分類しなければならない現在のカテゴリの方針の難しいところだと思います。「Category:大学」の子・孫…にはどこまで行っても「○○大学」しかあってはいけないので。学部・学科・キャンパス・出版局・図書館…などは実際に大学の下部組織であり、特に判断が難しいかも知れないのですが、これらは「大学」ではないです。「人物」で考えると解りやすいと思います。

同じような話が、私の主に活動している言語学関連でもありまして…。

  • 語族 > ○○語族 > △△語派 > ◇◇語群 … □□語群 > ●●語 というカテゴリ・記事だけの分類にすべきなのに、「Category:ゲルマン語派」の下に「Category:ゲルマン語の姓」がある。これは「テーマ：ゲルマン語派」で実体の分類としては「名前 > 人名 > 姓」とかになる認識

などです。

--Bit（会話） 2024年3月23日 (土) 14:40 (UTC)返信

すみません、判断基準を示していませんでした。判断基準は「集合と要素の関係かどうか」です。以下の図を参照ください。
 
集合「大学」は、要素「●●大学」、要素「○○大学」…を集めたグループなので、それ以外は入りません。各学部は代わりに集合「学部」に入ります。各大学の○○学部は、集合「○○学部」に入ります。以下の図を参照ください。
 
--Bit（会話） 2024年3月24日 (日) 17:08 (UTC)返信
  ありがとうございます。図解で説明していただき、たいへん分かりやすいです。部分カテゴリについては、様々な見方ができると思います。私は「大学」を構成する一部分として「学部」「キャンパス」「附属機関」「人物」を位置づけましたが、なるほど、Bitさんのお考えも理解できます。別の例で説明すると、人体の中に人体の部位（頭、手、足など）が「部分カテゴリ」として含まれるイメージです。
現行のカテゴリの技術仕様では、Objekt/Set/クラスカテゴリおよびThemen/Topic/テーマカテゴリの区別が、表現可能な知識組織化の限界かもしれません。前者は「集合と要素の関係」が基本、後者は「件名と話題の関係」が基本で、これに「全体と部分の関係」が加わります。利用者がCategory:大学にどのような内容を期待するか次第で、いずれの用途も有効な使用法ですが、三者を区別する仕組みを持たないまま、「カテゴリ」として一緒くたに実装してしまったのが、結果的に不合理を招き、ウィキペディアの大規模化とともにカテゴリ仕様の問題が顕在化した形です。
ドイツ語版では、de:Kategorie:Universitätをクラスカテゴリ、de:Kategorie:Universitätswesenをテーマカテゴリとして整理整頓を試みていますが、この "wesen" が曲者でして、無理に翻訳しようとすると、「大学制」のような、カテゴリ名として不自然な日本語となってしまいます。他方で、de:Kategorie:Staatとde:Kategorie:Staatenのように単数形と複数形で区別する方法も、無理に「国々」「諸国」と翻訳すると、ニュアンスが大きく変化してしまいます。このように、印欧語と漢語系語の間には越えられない壁があり、クラスとテーマによる区別も限界にきています。
カテゴリ名は「大学」のまま、上述した三者の関係性をカテゴリーカテゴリ間とカテゴリー記事間について適用できるように仕様変更すれば、この問題は概ね解決できるものと私は信じています。おそらく中国語や朝鮮語などでも同様の問題はあるだろうと思うので、カテゴリ事情をよく調査して、漢字圏の言語版のコミュニティの要望として、連携して提案すれば、より実現する見込みの高い、実効力のある提案となるでしょう。--Doraemonplus（会話） 2024年4月4日 (木) 11:16 (UTC)返信
  コメントありがとうございます。ご指摘の通り、全体-部分の関係性が実態として存在していますね。人体の部位の例は私も考えながら書いていました。
以下のように関係性のデータ記述子（英語版）を使い分けることで実現は可能と思います。
  • 集合-要素：memberof, belongto, 一員, 所属…
  • 全体-部分：partof, consistof, 構成, 構成要素…
  • 関連：relatedto, 関連…
一方で、3種類の概念/記述子の使い分けという複雑な作業を、各編集者がやり切れるかという問題もあると思います。
  • 2種類であれば、編集者は「Aか、Aでないか」だけの判断をすれば良く、比較的簡単な作業で済みます。
  • 3種類だと「Aか、Bか、AでもBでもないか」の判断をする必要があり、難易度は一気に上がります。
  • また、現状でも「クラスかテーマか」「Set or Topic」「Objekt oder Themen」という二項対立までは、WP:カテゴリの方針でお膳立てされており、これを参考に使い分けることができます。集合-要素と全体-部分を区別する場合、その指針が利用できないのが痛いです。
  • ただ一方で、私が例に挙げた記述子は自然言語に近いため、実は判断の難易度は高くない…かという可能性もあります。どちらかというとシステム側が区別して表示するかしないかだけの問題かも知れません。
  • 余談ですが、現在問題になっている孫以降の抱合関係の完全性の話からすると、本質は「クラスかテーマか」ではなく、「クラスであるかクラスでないか」なのではないかと思っています。それでクラスとは何かを突き詰めていったら集合-要素に行きつきました。オブジェクト指向プログラミングでいうクラス-インスタンスを想像すると更に理解しやすいかも知れません。
--Bit（会話） 2024年4月4日 (木) 15:32 (UTC)返信
  Bitさん このところ現実世界で忙しく、間が空いてしまい、申し訳ないです。
  • 本質は「クラスであるかクラスでないか」という見方に同意です。クラスでない場合、それは自動的にテーマであるとみなせます。
  • 日本語版ウィキペディアの場合、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリとはにおいて、カテゴリは第一義として「分類」（＝クラス）を表すとされていますが、2024年現在、（カテゴリ:大学を見てもわかるように）実態的には「テーマ」を表すカテゴリが全体の大部分を占めています。ここで仮に instanceof: なり memberof: なりを用いてクラス/非クラスを区別する場合、通常の Category: はデフォルト（既定）でテーマを表し、instanceof: や memberof: の指定でクラスを表すことになるかと思います。少なくとも現状の日本語版に合わせると、従来の Category: のデフォルト設定はテーマとするのが最適です（この場合、現行のカテゴリの方針は改定が必要です）。
  • 一方、ドイツ語版では、de:Kategorie:Universitätなどの例からも窺えるように、全体としてクラス主体のカテゴリ体系となっています。この場合、クラスを Kategorie: のデフォルト設定とするのが最適であると考えられます。英語版や日本語版とは正反対です。
  • このように、言語によってカテゴリの運用方針が異なるため、むしろクラスのほうをデフォルトにして subjectof: や topicof: でテーマ/非テーマを識別可能とする選択肢も用意できると、言語の多様性に配慮した、より柔軟な運用が可能になると思います。それだけシステムの仕様は複雑になりますが、現行のカテゴリ体系からの円滑な移行を考慮すると、推して残すべき選択肢ではないかと思います。
  • 全体-部分関係に関しては、テーマ（連想関係）として扱うことも一つの解法であると思うので、シンプルさを求めるなら、これは無理に定義しなくてよいかもしれません（クラスやテーマに比べると、需要が少なそう）。
  • 以上はカテゴリ-記事の関係性の話で、カテゴリ-カテゴリの関係性については、同じ instanceof: でも別の視点で見る必要があります。というのも、東京大学に instance:大学 を付与するのと、東京大学に instance:大学 を付与するのでは、カテゴリの中身がまるで違うためです。この問題に関しては追々。ひとまず、ここで筆をおきます。
--Doraemonplus（会話） 2024年4月17日 (水) 14:22 (UTC)返信
頭出しのところだけして、フォローアップがあまりできていませんでした。
上述の「孫以降の抱合関係の完全性」（カテゴリの親子関係に推移律（A→BかつB→CならA→Cと考えてよいか）が成り立つか否か）を議論する際に考える必要があるのが複合カテゴリの扱いです。
クラスのカテゴリに制約をつける形で分割していくものについては、利用者:Doraemonplus/新カテゴリページUI案で＋に分類されているように、推移律が成り立つ関係としてよいと思います。一方、制約に使われる側もサブカテゴリとして扱われています。例えば、東京大学と東京大学の人物の関係です。テーマとしては、関連しているとも考えられますが、例えば、1969年と1969年生のように、かなり関係性の薄いものまで含まれることになるかと思います。
全体を整理するためには、この複合カテゴリの扱いについても、大まかな方針を決めた萌芽良いのではないかと思いました。--Wcontology（会話） 2024年4月19日 (金) 10:54 (UTC)返信
ご意見ありがとうございます。もう一つ、カテゴリの親子関係に関して悩ましい問題は、提案中の新方式で導入される、内容が半クラス半テーマのカテゴリ同士のカテゴリ-カテゴリ関係です。例として、Category:大学には、集合-要素関係にある大学記事のほか、テーマ-トピック関係にある人物その他の記事も含まれます。このとき、同カテゴリを集合関係に従ってCategory:高等教育機関の下位カテゴリとすると、大学記事に対しては集合関係が満足しますが、人物その他の記事に対しては満足しません。テーマ関係としては間違ってはいませんが、人物記事の親クラスは、Category:教育機関別の人物でなければならないはずです。カテゴリ-記事の関係性をinstanceofで厳密に定義したとしても、カテゴリ名のオントロジー関係ではなく、カテゴリが内容として含む記事の集合を基準にして、カテゴリ-カテゴリ関係の推移律を保つのは困難であるように思われます。何か別の解決策がないものかと思案し始めています。--Doraemonplus（会話） 2024年4月20日 (土) 06:51 (UTC)返信
Doraemonplusさん、Wcontologyさんへの返信にあるように、新方式に於いては、教育機関そのものの下位(クラス)カテゴリに、そこで働く人物のカテゴリやそこの出身人物のカテゴリを含めることが誤りとなります。ご指摘のようにCategory:人物 -> Category:教育機関別の人物 やもう少し細分化されたカテゴリに対し、memberofでクラス指定するのが正しく、Category:大学に対してmemberofでクラス指定をしてはいけません。Category:大学に対しては該当カテゴリはrelatedtoでテーマ指定をできるのみです。このイメージで考えれば解決になるのでないかと考えるのですが、いかがでしょうか？--Bit（会話） 2024年5月7日 (火) 17:51 (UTC)返信
@Bitさん 上述したのは、どちらかというとCategory:大学の上位カテゴリとの親子関係に関する問題といえます。
relatedto:で関連付けるにせよ、Category:大学の下には、大学受験とかCategory:大学で起きた事件といった、テーマ-トピック関係にある記事やカテゴリが、関連カテゴリや関連するトピックとして、無視できない数、含まれることになります。ここで仮にCategory:高等教育機関をCategory:大学の親カテゴリとした場合、前記のトピック項目群に対して、見かけ上、誤った分類となってしまいます（受験・事件≠教育機関）。
無論、内部的には、集合-要素関係はinstanceof:/memberof:で、テーマ-トピック関係はrelatedto:/topicof:で、各々区別されるわけですが、一つのCategory:として見たとき、その内容は両方を半々に含んでいるので、親カテゴリとの関係性をいずれか一意には定め難いです。
下手にデータ記述子を導入するとカテゴライズが煩雑になり、カテゴリを容易には取り扱えなくなることが予想されます。現にBitさんに個別対応でこれだけ丁寧にご説明いただいたにもかかわらず、未だ「イメージ」の共有すらできていません。このような状況では、不特定多数の利用者に記述子を正しく理解し、適切に取り扱っていただくことは、到底無理なのではないかと思います。より仕組みが単純な「クラス系のカテゴリとテーマ系のカテゴリを完全に別の名前空間に分離してしまう方法」を再検討してみようかと考え始めています。--Doraemonplus（会話） 2024年5月12日 (日) 01:11 (UTC)返信
Wcontologyさん、ご指摘の通りで、複合カテゴリが大半を占めている現状を打開するための策として現状の提案をしておりますので、ここに関してはイメージはできています。Category:東京大学の人物へは、「Category:memberof:人物」「Category:relatedto:東京大学」をそれぞれ付与すべきで、Category:1969年生へは、「Category:memberof:人物」「Category:relatedto:1969年」をそれぞれ付与すべきと考えています。--Bit（会話） 2024年5月7日 (火) 17:37 (UTC)返信
そこまでバラバラにしてしまうと、例えば、生年と没年の区別がつかなくなります．生年＜没年という別の知識を使わないといけなくなり、利便性が落ちます．
本来、このようなカテゴリは、DBpediaやWikidataなどのメタデータを使って、一貫してつけた方が望ましいと考えています．昔の試みですが、
WC3(WC-triple):Wikipedia Category Comprehensiveness Checker (DBpedia 2016-10 version)
と言うツールを作っていました．これは、DBpediaのメタデータを使って、カテゴリを表すのに適切なSPARQLクエリを作成し、実際のカテゴリに属するページと比較して、カテゴリの付け忘れやつけ間違いを発見しようというツールとなります．古いツールなので、httpのままです。すいません。
デモや論文へのリンクもありますが、簡単な機能の一部の説明です
英語版と古いDBpediaの組み合わせになりますが、1991 birthsというカテゴリについて検索し、その結果から間違いの候補を探すというシステムの結果に、以下でアクセスできます．
http://wnews.ist.hokudai.ac.jp/wc3?utf8=%E2%9C%93&search=1991+births&checkError=1
結果の中から、
Category pages that are not retrieved by the query
を選択すると、カテゴリが付与されているのに検索されない（メタデータがないもしくはカテゴリが誤って付与されている）ものがリストされます．この中の、Adam_Jezierskiについては、1990 birthsが候補としてしめされています．実際にページを見ると、infoboxの情報とカテゴリの情報が矛盾しています．
この手の複合カテゴリの多くは、メタデータを用いた自動付与の枠組でメンテナンスすると、ユーザはこれまでどおりの利用が出来ますし、メタデータ（DBpediaを使うなら主にinfoboxだが、現在ならWikidataを中心にする方が良いかもしれない）を入力するためのモティベーションにもなるのかもしれないと思っています．
ただ、当時も今もこのツールへの反響はあまりありませんが、今回の議論には参考になるかと思い、紹介させていただきました．--Wcontology（会話） 2024年5月8日 (水) 01:39 (UTC)返信
Doraemonplusさん、お忙しい中のコメントどうもありがとうございます。私の方も遅くなりすみません。
いくつかの言語版での分類・テーマの傾向をありがとうございます。Cetegory付与時のmemberof/relatedto等の記述子について、まず「指定必須」「指定は任意」の選択肢があり、更に無指定時に「クラスにする」「テーマにする」の初期値の選択肢が有りうると考えます。
  • 記述子の指定必須
  • 記述子の指定は任意 - 無指定時の初期値はクラス
  • 記述子の指定は任意 - 無指定時の初期値はテーマ
そしてこの値は言語ごとに設定できるのが便利であり、実装の手間もそんなに大きくないと考えられるので、推して残すべしとのご意見に賛同します。
一方でカテゴリの方針の文面「カテゴリは第一義を○○とする」と、システムの運用の都合上決める初期値は、必ずしも一致していなくても良いかなと考えています。ただ、いずれにしても新システム導入時に見直すべき箇所はあり（件名カテゴリの記述など）、改定は必須との認識です。--Bit（会話） 2024年5月7日 (火) 17:25 (UTC)返信
後半部分、ドイツ語版に関する知見、どうもありがとうございます。Doraemonplusさんのドイツ語の理解がどの程度なのか判りませんが、wesenを付けるようなやり方がドイツ語母語話者にとってどの程度自然に感じられるのかも興味があります。もしかしたら母語話者から見ても日本語直訳の「大学制」と同じように不自然さを感じている可能性もあるのかな…と思いました。私は英語だけは仕事で使いますが、確かに英語で複数形を集合/クラス/Setとするのは自然な表現だとは感じています。ドイツ語の単数形も同じように自然な感じなのかどうなのか…。
どういうことかというと、もしかしたら印欧語でも多少の不自然さはあり、無理やり妥協して運用しているのでは…？今回の日本語版からの提案は、印欧語版でも最適化となり歓迎される可能性があるのでは…？と考えた次第です。--Bit（会話） 2024年4月4日 (木) 15:46 (UTC)返信

これまで見てきた、属性付与によって概念間の関係性を識別する方法では、カテゴリ-記事間の関係性は明確化される反面、同じカテゴリ内にクラス-インスタンス関係とテーマ-トピック関係の項目が入り混じる分、カテゴリに上位カテゴリを設定する際、カテゴリ-カテゴリ間の関係について正しく属性付与するのに窮することになる問題が浮かび上がってきました。そこで、以前もう一つの方法として挙げた、「分類系のカテゴリとテーマ系のカテゴリを完全に別の名前空間に分離してしまう方法」、つまり、項目がクラス-インスタンス関係で分類されるカテゴリと、テーマ-トピック関係で関連付けられるカテゴリを、名前空間ごと分離する、いわばカテゴリの役割分担を決める方法の適用可能性についても、別途検討してみたいと思います。

現行のカテゴリシステムと、それを拡張した上記提案中の属性付与システムに共通する問題点は、一つの同じカテゴリに複数の異なる役割を持たせている点です。その結果、Category:企業から企業記事（例：Apple）を引きたい利用者以外にも、どのような企業形態（例：株式会社）があるかを知りたい利用者、企業別の製品（例：iPhone）や企業別の人物（例：スティーブ・ジョブズ∈Appleの人物）のリストを探している利用者、Category:Appleに含まれているような特定の企業に関する諸記事を読みたい利用者、特に当てもなく企業に関連する記事（例：企業の社会的責任）をぶらり見て回りたい利用者など、カテゴリはたった一つでも、多様な利用者のニーズに応えなくてはなりません。カテゴリを整理しようとする側からは、より正確な分類を追求していくのは当然のことですが、分類（体系）を利用（閲覧・検索）する側からすれば、必ずしも分類の厳密さばかりが要求されるわけではないことが、ご理解いただけるかと存じます。

  提案 最初にBitさんがご提示になった課題に対しては、次のような回答が可能でしょう。

  • 分類系（クラス-インスタンス関係）項目のカテゴリを「Class:」名前空間に、件名系（テーマ-トピック関係）項目のカテゴリを「Subject:」名前空間に、それぞれ分離する。
    • 完全分離式なので、従来のような無意味な{{クラスカテゴリ}}と{{テーマカテゴリ}}の区別は不要。「Class:企業」は類種関係に基づき、「Subject:企業」は連想関係に基づく。
    • SubjectカテゴリはSubjectカテゴリのみを上位カテゴリとすることが可（システム側で予め制限するので、人による判定は不要。Class:のほうは制限なし）。
    • 親カテゴリは、分類系なら「類」に相当する集合、件名系なら（より広汎な）テーマを設定する。複合型は「AのB」のBが集合型なら分類系、そうでないなら件名系の扱いに準じる。
  • 現行の「Category:」名前空間ページ（カテゴリページ）はコンテナ化し、Class:またはSubject:で記載された項目を/新カテゴリページUI案に準じた形式で区切って一覧表示する。
    • いずれも未記載（未作成）の場合は、従来通り「Category:」でカテゴリに含められた項目をリスト表示する。異種混在している場合、すべて表示する。（無期限の移行猶予措置）

  新たな視点 オントロジーは主として、カテゴリ名が語として表す概念に基づいて、概念間の関係性を定義し、それによってカテゴリ間の関係を記述しようとする試みであるのに対して、この名前空間分離方式は、カテゴリが実際に含んでいる内容（主に記事）に即して、カテゴリ体系全体を再構築しようと試みている点が顕著な相違点です。

と、ここまで書いたところで、カテゴリ-記事関係とカテゴリ-カテゴリ関係に対する見方に関して、一つ重要な議論として、過去にWikipedia‐ノート:カテゴリの方針/ 2012年までの過去ログ#関連が深いキーワードにおける「上位の概念」とは何か？で議論されていたことを思い出しました。そこでは、ずばり「"カテゴリ"と"項目"の関係と"カテゴリ"と"カテゴリ"の関係が異なるであろう」ことが指摘されています。要約して紹介するにはあまりに内容が濃密で、本議論に参加されたい方は全文必読の議論かと存じます。我々は、記事の分類を考えるはずが、いつの間にか概念の分類の話になっていたことに対して自覚がなく、さらに「分類」と「分類体系」を混同し、結果としてカテゴリ-カテゴリ関係の再構築の見通しが甘すぎたことについて、深く反省しなければならないと痛感しました。

簡単にいえば、記事「株式会社」をカテゴリ「企業形態」に分類するのと、上下構造の中に位置づけられているカテゴリ「企業形態」をはじめとする分類体系にカテゴリ「株式会社」を組み込むのとでは、同じカテゴリを使っていても、その示す意味が全く違うということです。「株式会社」と「企業形態」という概念に基づいて分類体系を作るのではなく、それぞれに分類された個々の記事の集まりを、どうすれば秩序立った分類体系に近づけられるかを一つ一つ地道に考えていく必要があります。これを機械的に仕分けるのは、たぶん困難ではないかと思われます。なお、「分類体系」に関する私の現状の理解は、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリの階層関係の第１段落に記された通りです。長文・乱文につき、失礼いたしました。--Doraemonplus（会話） 2024年5月12日 (日) 08:14 (UTC)返信

不勉強ながら、Category:未使用のカテゴリの使い方をあまり良く分かっておりません。ここに入っていない空のカテゴリを利用者:FlatLanguage/sandbox/空のカテゴリにまとめたのですが、これらを機械的に未使用カテゴリに入れていくのはやめた方が良いのでしょうか。なにか基準がある？

これらの中には空になった経緯に問題があるものが結構あり、経緯が追えたものは3月29日・3月30日に投げておいたのですが、カテゴリへの追加除去を追うのはやはり難しいです。以前からdata dumpを使えば過去に属していたページを探せるのではないかとの指摘があったと思いますが、まだ初心者-Likeな方法は実現していないということで良いのでしょうか。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年4月4日 (木) 00:58 (UTC)返信

  Category:未使用のカテゴリのページ本文でも、いろいろと説明されていますが、守られていないのが実態であり、使い方の標準は存在していないといえます。まず、「未使用」の解釈が人それぞれで、私は空のカテゴリだと思って、項目数が0のカテゴリを次々に入れていましたが、1904年の映画の例を見るに、伏儀さんは、空でも未使用ではないカテゴリも存在し、「空のまま運用を続ければ済む」と認識されていたようです。
この認識に則る場合、問題は、空のカテゴリが未使用ではないかどうか識別する方法が非常に限られていることです。カテゴリページの本文かノートか編集履歴の要約欄に作成合意済・使用中である旨記載されていない限り、第三者には空のカテゴリが未使用か使用中かの判断がつきません。何も記録されていないと、お手上げです。
さて、機械的に未使用カテゴリに入れていくことに関して、その手間をかけられるくらいなら、一つでも多く再使用や削除を手配されるのが効果的かと存じます。私なら、Category:未使用のカテゴリ2024年4月のノートに一言添えて、利用者サブページへの参照を記載する方法を選ぶと思いますが、どうなさるかはFlatLanguageさん次第です。--Doraemonplus（会話） 2024年4月4日 (木) 09:02 (UTC)返信

プロジェクト:カテゴリ関連/議論で「新規提案作成」をクリックして提案した際、要約欄記入欄がなく、かといってそのまま編集完了すると、要約欄無記入になります。例：特別:差分/100288043。Wikipedia:常に要約欄に記入するの観点から要約欄を記載したいのですが、要約欄を記載できるようにする仕様か、自身で記載しなくても議論提起した的な文言を要約欄で自動記入される仕様にできないでしょうか。--柏尾菓子（会話） 2024年5月8日 (水) 03:23 (UTC)返信

Template:Neuer Abschnitt/URLをいじればできるように見えます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月8日 (水) 05:47 (UTC)返信
mw:API:Editやmw:Manual:Creating pages with preloaded textを見てみたのですが、難しそうですね……section=newにするとどうしても要約欄が消えてしまうみたいです。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月12日 (日) 08:45 (UTC)返信

正直{{カテゴリ新規提案作成}}は使い勝手の悪いところも多いので、

みたいなのでも良いと思うんですけどね。これなら要約欄も自動生成されます。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年5月12日 (日) 10:03 (UTC)返信

トップページをスマホ等の画面が小さい端末でも読みやすくなるようレスポンシブデザインに対応することを提案します。実際の表示例を以下に用意しました。基本的なデザインに変更はありませんが、wikitableベースでデザインされていたものをflexboxで書き直しています。
表示例:
Special:MyPage/common.cssに以下を追加 

@import url(//ja.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Mirror-kt/pj-categories-top-page.css&action=raw&ctype=text/css);

した上で、利用者:Mirror-kt/sandbox/カテゴリ関連トップページを表示
(あとでTemplateStylesにします)

特に異論がなければ1週間ほどを目処に更新したいと思います。--鏡華（会話） 2024年5月29日 (水) 13:03 (UTC)返信

先般、#カテゴリの機能改良の要望を財団へ提出する案についてを経て、クラスカテゴリとテーマカテゴリに対応したカテゴリシステムへの改善の要望が、メタウィキのコミュニティ要望リストに掲載されました。要望内容の詳細はリンク先ページをご覧いただきたいのですが、この要望では日本語や中国語に特徴的に見られる言語的な問題を扱っているため、この問題に関係のない他の主要言語版のユーザーと問題意識を共有しにくいのではないかという懸念が示されました。そこで、このセクションでは、この要望に関する問題の要点を整理したいと思います。

本件が特定の言語に依存する問題に限定されないという論点を明確にするには、第一にカテゴリ単位で{{クラスカテゴリ}}と{{テーマカテゴリ}}を指定することの限界と弊害を強調することが理解の促進になるだろうと考えます。これらのテンプレートは、名詞の単数形・複数形で両カテゴリを区別している英語版とドイツ語版でも使用されているからです。要望で示した2つのアイデアは、両者を名前空間単位または（分類の対象となる）項目単位で区別しようとするものです。カテゴリ単位での区別が妥当な方法ではないことは、#子カテゴリ・記事に対するカテゴリの役割付与についてにおいて、Wcontologyさんを中心として、Bitさん、FlatLanguageさん、鏡華さん、Prefutureさんにご参加いただき、議論してきました。他言語版のユーザーにも共感していただくためには、いま一度この過去の議論の要点を簡潔にまとめることが必要であるように思います。--Doraemonplus（会話） 2024年8月7日 (水) 09:34 (UTC)返信

最近作成されたカテゴリを見ていたら「Category:Hearts of Ironシリーズ」というカテゴリが作成されているのを発見しました。

このカテゴリとほぼ同義のカテゴリであるCategory:Hearts of Ironが議論を経て削除されているため、WP:CSD#G-5を適応出来ると考えSDタグを貼り付けようとしたのですが、エラーが発生するようなのでとりあえず貼らないこととしました。

この場合、WP:CSD#G-5を理由としてSDタグをを貼ることが出来るのでしょうか？また、それ以外の理由で対処すべきなのでしょうか？--誤作動人間（会話 / 投稿記録） 2024年8月21日 (水) 12:45 (UTC)返信

（コメント）システム的に「WP:CSD#G-5を理由としてSDタグをを貼ることが出来る」か→できないです。即時削除全般5は、「過去に削除依頼を経て（以下略）」なので、SDタグで根拠とする削除依頼を求められた際に、削除依頼以外の議論を提示しようとするとエラーが出ます（「本プロジェクトでの議論」は削除依頼ではないため）。補足：現時点では「Wikipedia:削除依頼/」で始まらないページの指定はエラーが出ます。
Wikipedia‐ノート:即時削除の方針/過去ログ22#カテゴリ6の「統合」の範疇についてでそのような話に触れた気がします。再度の統合提案、または削除依頼がよいと思います。--柏尾菓子（会話） 2024年8月21日 (水) 13:01 (UTC) 下線部追加。--柏尾菓子（会話） 2024年8月21日 (水) 13:12 (UTC)返信
プロジェクト‐ノート:カテゴリ関連/過去ログ/ログ0003#分割は即時削除カテゴリ6の条件に盛り込むべきかで言われているように、過去に統合提案を経て統合されたカテゴリでも、対象記事が増えれば再作成は適切でありうるので、即時削除は出来ないでしょう。上記カテゴリであれば明らかに改善なき再作成だと思いますが、微妙なケースが大半でしょうから、毎度管理者/削除者に裁量対処の判断を強いるのは無茶だと思います。--FlatLanguage（会話 / 投稿） 2024年8月21日 (水) 13:34 (UTC)返信
  返信 即時削除が適応出来ない旨、了解しました。プロジェクト:カテゴリ関連/議論/2024年/8月22日#Category:Hearts of IronシリーズをCategory:パラドックスインタラクティブの歴史シミュレーションゲームへを提出したことを報告します。--誤作動人間（会話 / 投稿記録） 2024年8月22日 (木) 12:37 (UTC)返信